От Sav
К Михаил Денисов
Дата 25.11.2009 14:20:38
Рубрики 11-19 век;

Re: ды к...

Приветствую!


>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.

Все не так - "чинка" это польское охотничье ружье века 18-го, для отстрела птичок. Ничего турки не облегчали и не упрощали, а фигачили конструкции по своему разумению - например, фитильный замок турецкий и фитильный замок европейский абсолютно разные дивайсы, кремневый замок испано-португальский они, действительно освоили и дальше не пошли.


>Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.

От турок у польских гусар только перья. А генетически они происходят от старых добрых европейских копейщиков, которые к тому времени сходили на нет по ряду объективных причин. Баторий от этих причин - отсутствие адекватного людского и конского состава - не страдал, поэтому в польской армии копейщики сохранились, в облегченном виде, согласно общеевропейским тенденциям.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.11.2009 14:20:38)
Дата 25.11.2009 16:01:44

Re: ды к...

День добрый
>Приветствую!


>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.
>
> Все не так - "чинка" это польское охотничье ружье века 18-го, для отстрела птичок.
----------
а происходит она от распространенного на территории турецкой империи легко ружья албанского типа. Я просто применил привычное название. Разбор по ружьям балканских типов см. у Аствацатурян.

Ничего турки не облегчали и не упрощали, а фигачили конструкции по своему разумению - например, фитильный замок турецкий и фитильный замок европейский абсолютно разные дивайсы, кремневый замок испано-португальский они, действительно освоили и дальше не пошли.
-----------
Я привел точную цитату из Аствацатурян, так что спорь с ней :))


>>Сама идея средней ударной конницы (гусары) скорее всего происходит именно от турок.
>
>От турок у польских гусар только перья. А генетически они происходят от старых добрых европейских копейщиков, которые к тому времени сходили на нет по ряду объективных причин. Баторий от этих причин - отсутствие адекватного людского и конского состава - не страдал, поэтому в польской армии копейщики сохранились, в облегченном виде, согласно общеевропейским тенденциям.
---------------
Это совсем не так, и я не понимаю зачем ты это пишешь, ты же прекрасно знаешь, что гусары появились до Батория и изначально это были наемники раци из Венгрии, с соотв. тактикой и вооружением (в т.ч. "крылатый" тарч и древо" с яблоком). Реформы Батория просто отменили копейщиков как вид и утяжелили гусар, обязав их принять на вооружение кирасу и шлем.
В свою очередь венгерские гусары происходят именно от турецких вариаций на тему средней ударной конницы. Об этом четко и ясно пишет Жигульский.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
-----------
да прошу пана, вот только не понято, зачем ты это написал.
Если с чинкой ты по форме прав, то остальное...причем я знаю, что ты в курсе реальности :))
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.11.2009 16:01:44)
Дата 25.11.2009 16:52:16

Re: ды к...

Приветствую!

>>>европейский мушкет облегчили и упростили, сделали чинку - сугубо турецкий вариант аркебузы, сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок.
>>
>> Все не так - "чинка" это польское охотничье ружье века 18-го, для отстрела птичок.
>----------
>а происходит она от распространенного на территории турецкой империи легко ружья албанского типа. Я просто применил привычное название. Разбор по ружьям балканских типов см. у Аствацатурян.

Хорошо, уточни пожалуйста где конкретно - я посмотрю. А по сути - от чего бы эта чинка не происходила именно ее игрушеечное предназанчение и исчерпывает всю практическую "ценность" данного турецкого изобретения. Не пригодилось...

>Ничего турки не облегчали и не упрощали, а фигачили конструкции по своему разумению - например, фитильный замок турецкий и фитильный замок европейский абсолютно разные дивайсы, кремневый замок испано-португальский они, действительно освоили и дальше не пошли.
>-----------
>Я привел точную цитату из Аствацатурян, так что спорь с ней :))

Спорить с ней я не буду, но с удовольствием почитаю - только подскажи где конкретно у нее такое написано. А то, зная конструкции турецких и европейских замков, сложно поверить в то, что этио "точная цитата" - скорее кто-то что-то путает.


>Это совсем не так, и я не понимаю зачем ты это пишешь, ты же прекрасно знаешь, что гусары появились до Батория и изначально это были наемники раци из Венгрии, с соотв. тактикой и вооружением (в т.ч. "крылатый" тарч и древо" с яблоком). Реформы Батория просто отменили копейщиков как вид и утяжелили гусар, обязав их принять на вооружение кирасу и шлем.

Не "кирасу", если быть точным, а четверть-доспех. Т.е. в сухом остатке от рацей осталось только чудо-копие, а по задачам и ТТХ людского и конского состава баториевы гусары это прямые потомки копейщиков все-таки. Рыцержи...


>В свою очередь венгерские гусары происходят именно от турецких вариаций на тему средней ударной конницы. Об этом четко и ясно пишет Жигульский.

Ну и Бог с ними, пускай хоть происходят - только вот даже полякам они "не пригодились" в своем первозданеном виде. Так что ценность данного турецкого изобретения сомнительна.



>да прошу пана, вот только не понято, зачем ты это написал.

В порядке борьбы с энтропией.

>Если с чинкой ты по форме прав, то остальное...причем я знаю, что ты в курсе реальности :))

Вот-вот...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.11.2009 16:52:16)
Дата 25.11.2009 17:35:52

Re: ды к...

День добрый

>>а происходит она от распространенного на территории турецкой империи легко ружья албанского типа. Я просто применил привычное название. Разбор по ружьям балканских типов см. у Аствацатурян.
>
> Хорошо, уточни пожалуйста где конкретно - я посмотрю. А по сути - от чего бы эта чинка не происходила именно ее игрушеечное предназанчение и исчерпывает всю практическую "ценность" данного турецкого изобретения. Не пригодилось...
----------
см. в разделе про балканские ружья. В общем я согласен с тобой, что это сугубо игрушка.

>>Ничего турки не облегчали и не упрощали, а фигачили конструкции по своему разумению - например, фитильный замок турецкий и фитильный замок европейский абсолютно разные дивайсы, кремневый замок испано-португальский они, действительно освоили и дальше не пошли.
>>-----------
>>Я привел точную цитату из Аствацатурян, так что спорь с ней :))
>
> Спорить с ней я не буду, но с удовольствием почитаю - только подскажи где конкретно у нее такое написано. А то, зная конструкции турецких и европейских замков, сложно поверить в то, что этио "точная цитата" - скорее кто-то что-то путает.
----------------
стр. 213...там и про происхождение турецкого замка и про его отличия от европейских.

>>Это совсем не так, и я не понимаю зачем ты это пишешь, ты же прекрасно знаешь, что гусары появились до Батория и изначально это были наемники раци из Венгрии, с соотв. тактикой и вооружением (в т.ч. "крылатый" тарч и древо" с яблоком). Реформы Батория просто отменили копейщиков как вид и утяжелили гусар, обязав их принять на вооружение кирасу и шлем.
>
> Не "кирасу", если быть точным, а четверть-доспех. Т.е. в сухом остатке от рацей осталось только чудо-копие, а по задачам и ТТХ людского и конского состава баториевы гусары это прямые потомки копейщиков все-таки. Рыцержи...
--------------
мне лень цитировать из статутов и описей собранных хоругвей, ты сам можешь найти.
Конь копейничий там встречается дай Бог в половине случаев, да и польский копейничий конь ну ни как не дестриер :)) четверть доспех это и есть кираса, шишак, наручи, наплечи, горже. Набедерники встречались не часто. Причем к 17-хе явно прослеживается утяжеление доспеха. Вобщем говорить, что гусары бБатория это наследники копещиков так же верно, как говорить, что рейтары АМа были наследниками поместных.


>>В свою очередь венгерские гусары происходят именно от турецких вариаций на тему средней ударной конницы. Об этом четко и ясно пишет Жигульский.
>
> Ну и Бог с ними, пускай хоть происходят - только вот даже полякам они "не пригодились" в своем первозданеном виде. Так что ценность данного турецкого изобретения сомнительна.
--------------
Вообще-то именно в первозданном виде они (гусары) послужили базой для создание европейской гусарии 18-19вв, а в 19-м им даже пики вернули. Так что ты не прав.



Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.11.2009 17:35:52)
Дата 27.11.2009 12:55:34

Re: ды к...

Приветствую!


>>>Я привел точную цитату из Аствацатурян, так что спорь с ней :))
>>
>> Спорить с ней я не буду, но с удовольствием почитаю - только подскажи где конкретно у нее такое написано. А то, зная конструкции турецких и европейских замков, сложно поверить в то, что этио "точная цитата" - скорее кто-то что-то путает.
>----------------
>стр. 213...там и про происхождение турецкого замка и про его отличия от европейских.

Мерси, сверился. Наверное у нас разные книшки разных Аствацатурянш - в моей на стр.213 написано что турки освоили КРЕМНЕВЫЙ испано-португальский замок, несколько уменьшив его габариты и дальше не пошли. А про ФИТИЛЬНЫЙ замок несколькими страницами ранее написано ровно то, о чем я пишу выше - адаптировав архаичный европейский фитильник 15 века издания, дальше прогрессировать в этом вопросе отказались - в результате уже к 2\2 17-го века европейский и турецкий фитильники кардинально отличались конструкцией. Т.е. мне с Аствацатурян спорить не о чем.

>> Не "кирасу", если быть точным, а четверть-доспех. Т.е. в сухом остатке от рацей осталось только чудо-копие, а по задачам и ТТХ людского и конского состава баториевы гусары это прямые потомки копейщиков все-таки. Рыцержи...
>--------------
>мне лень цитировать из статутов и описей собранных хоругвей, ты сам можешь найти.
>Конь копейничий там встречается дай Бог в половине случаев, да и польский копейничий конь ну ни как не дестриер :)) четверть доспех это и есть кираса, шишак, наручи, наплечи, горже. Набедерники встречались не часто. Причем к 17-хе явно прослеживается утяжеление доспеха. Вобщем говорить, что гусары бБатория это наследники копещиков так же верно, как говорить, что рейтары АМа были наследниками поместных.

Гусары батория заняли ровно ту нишу, которую до этого занимали копейщики - тяжелая ударная на ХО конница.

>> Ну и Бог с ними, пускай хоть происходят - только вот даже полякам они "не пригодились" в своем первозданеном виде. Так что ценность данного турецкого изобретения сомнительна.
>--------------
>Вообще-то именно в первозданном виде они (гусары) послужили базой для создание европейской гусарии 18-19вв, а в 19-м им даже пики вернули. Так что ты не прав.


Ню-ню, если в "первозданном виде" как ты пишешь, то куда ж они копья потеряли (коль уж, как ты пишешь, им их потом "вернули")? Или вид был не "первозданный" или опять кто-то чото путает.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (27.11.2009 12:55:34)
Дата 27.11.2009 15:48:53

Re: ды к...

День добрый
>Приветствую!


Точная цитата:

"Турецкий кремневый замок принадлежит к одному из ранних вариантов кремневого замка - средиземноморскому....
Отличительная черта турецкого замка - его компактность, большая, чем у испанского и стран северной европы."
Совершенно четко, черным по белому сказано, что турки доработали средиземноморский замок и он отличается от "испанского и стран северной европы". Про фитильный я ни чего не писал. Т.е. написано именно так, как я и постулировал - турки несколько доработали европейский замок. Не много и не стали развивать дальше, но факт таковой есть.


>
> Мерси, сверился. Наверное у нас разные книшки разных Аствацатурянш - в моей на стр.213 написано что турки освоили КРЕМНЕВЫЙ испано-португальский замок, несколько уменьшив его габариты и дальше не пошли. А про ФИТИЛЬНЫЙ замок несколькими страницами ранее написано ровно то, о чем я пишу выше - адаптировав архаичный европейский фитильник 15 века издания, дальше прогрессировать в этом вопросе отказались - в результате уже к 2\2 17-го века европейский и турецкий фитильники кардинально отличались конструкцией. Т.е. мне с Аствацатурян спорить не о чем.

>>> Не "кирасу", если быть точным, а четверть-доспех. Т.е. в сухом остатке от рацей осталось только чудо-копие, а по задачам и ТТХ людского и конского состава баториевы гусары это прямые потомки копейщиков все-таки. Рыцержи...
>>--------------
>>мне лень цитировать из статутов и описей собранных хоругвей, ты сам можешь найти.
>>Конь копейничий там встречается дай Бог в половине случаев, да и польский копейничий конь ну ни как не дестриер :)) четверть доспех это и есть кираса, шишак, наручи, наплечи, горже. Набедерники встречались не часто. Причем к 17-хе явно прослеживается утяжеление доспеха. Вобщем говорить, что гусары бБатория это наследники копещиков так же верно, как говорить, что рейтары АМа были наследниками поместных.
>
> Гусары батория заняли ровно ту нишу, которую до этого занимали копейщики - тяжелая ударная на ХО конница.
-----------
При Батории копейщики вполне еще существовали, гусария до Батория и при Батории это "копейщики для ост-фронта". Так что не надо натягивать филина, ему больно. Пропос..за исключением драгун, ан масс не поляков и конных аркебузиров (так же ан масс не поялков) - вся польская конница была ударная на ХО. Панцерные то же заполнили нишу копейщиков? :))

>>> Ну и Бог с ними, пускай хоть происходят - только вот даже полякам они "не пригодились" в своем первозданеном виде. Так что ценность данного турецкого изобретения сомнительна.
>>--------------
>>Вообще-то именно в первозданном виде они (гусары) послужили базой для создание европейской гусарии 18-19вв, а в 19-м им даже пики вернули. Так что ты не прав.
>

> Ню-ню, если в "первозданном виде" как ты пишешь, то куда ж они копья потеряли (коль уж, как ты пишешь, им их потом "вернули")? Или вид был не "первозданный" или опять кто-то чото путает.
-----------
а что, первозданность вида у нас определяется только копьем? Гусары как были, так и остались, легкой кавалерией, способной маневрировать на поле и наносить удары в плотном строю. Так они возникли в 15-м веке, так они закончили свое существование в 20-м веке. Я уж не говорю про милые венгерские нюансы, как ментик, доломан и прочие кивера. Так что еще раз прошу- не надо натягивать филина на глобус, ему больно.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (27.11.2009 15:48:53)
Дата 27.11.2009 16:27:09

Re: ды к...

Приветствую!

>Точная цитата:

>"Турецкий кремневый замок принадлежит к одному из ранних вариантов кремневого замка - средиземноморскому....
>Отличительная черта турецкого замка - его компактность, большая, чем у испанского и стран северной европы."
>Совершенно четко, черным по белому сказано, что турки доработали средиземноморский замок и он отличается от "испанского и стран северной европы". Про фитильный я ни чего не писал. Т.е. написано именно так, как я и постулировал - турки несколько доработали европейский замок. Не много и не стали развивать дальше, но факт таковой есть.

Ага, по сути - ты написал, что "сделали свой оригинальный кремнево - ударный замок." Так в чем же его оригинальность-то?


>При Батории копейщики вполне еще существовали, гусария до Батория и при Батории это "копейщики для ост-фронта". Так что не надо натягивать филина, ему больно. Пропос..за исключением драгун, ан масс не поляков и конных аркебузиров (так же ан масс не поялков) - вся польская конница была ударная на ХО. Панцерные то же заполнили нишу копейщиков? :))

Панцерные, как мы знаем, не были самой тяжелой польской конницей. Гусары - были. Про копейщиков паралелльно с гусарией в польском войске хочется узнать больше:)


>а что, первозданность вида у нас определяется только копьем? Гусары как были, так и остались, легкой кавалерией, способной маневрировать на поле и наносить удары в плотном строю. Так они возникли в 15-м веке, так они закончили свое существование в 20-м веке. Я уж не говорю про милые венгерские нюансы, как ментик, доломан и прочие кивера. Так что еще раз прошу- не надо натягивать филина на глобус, ему больно.

Легкая кавалерия, способная маневрировать на поле и наносить удары в плотном строю появилась в Европах задолго до доломанов и ментиков с киверами. Даже сабли у европейской кавалерии появились первей чакчир, все это приключилось вполне еще в 17-м веке. Естественно, появилось все это в процессе взаимодействия французов, имеперцев и шведов с венграми, кроатами и поляками, но например французы утверждают, что они завсегда были за легкую линейную кавалерию с ХО, а про "первозданных гусар" и слыхом не слыхивали. Я им верю:)



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Михаил Денисов (27.11.2009 15:48:53)
Дата 27.11.2009 16:09:15

Re: ды к...

>При Батории копейщики вполне еще существовали, гусария до Батория и при Батории это "копейщики для ост-фронта". Так что не надо натягивать филина, ему больно. Пропос..за исключением драгун, ан масс не поляков и конных аркебузиров (так же ан масс не поялков) - вся польская конница была ударная на ХО. Панцерные то же заполнили нишу копейщиков? :))

погоди, а почему ты считаешь что польские драгуны были анмасс не поляки? (под поляками я подразумеваю подданых РП -- хотя тогда надо считать поляками и курляндских рейтар) Другой момент это то, что к коннице их на 17 век относить ещё рано

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'