ВИФ2 NE : Ветка : Неа, она собирала трофеи. Если бы не они, финны бы и Москву взяли.....Или Берлин (-)

От	КарАн
К	Добрыня
Дата	26.11.2009 01:54:13
Рубрики	Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Неа, она собирала трофеи. Если бы не они, финны бы и Москву взяли.....Или Берлин (-)

От	Добрыня
К	КарАн (26.11.2009 01:54:13)
Дата	26.11.2009 13:10:33

Между "быть разгромленным" и "взять Москву" много промежуточных положений.

Приветствую!
В частности, финскую армия ну никак нельзя назвать "разгромленной", тем более "полностью". Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше.
Опять же утверждения Паршева о капитуляции - тоже ложь.

Странное дело - одни пропагандисты лгут, будто СССР вообще проиграл финскую войну. Другие пропагандисты, как оказалось, лгут, будто СССР разгромил финнов, да ещё полностью. Обе пропаганды - ложь. Куда мужику подаваться?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Д2009
К	Добрыня (26.11.2009 13:10:33)
Дата	26.11.2009 13:55:24

Re: Между "быть...

От	AFirsov
К	Добрыня (26.11.2009 13:10:33)
Дата	26.11.2009 13:53:30

За "быть разгромленным" еще идет "полный разгром" :-)

«…прекратить военные действия. …
Решение, которое… воспрепятствовало бы ПОЛНОМУ разгрому» (с) Маннергейм.

От	Добрыня
К	AFirsov (26.11.2009 13:53:30)
Дата	26.11.2009 16:10:08

Что и требовалось доказать

Приветствую!
>«…прекратить военные действия. …
>Решение, которое… воспрепятствовало бы ПОЛНОМУ разгрому» (с) Маннергейм.

Вот видите, никакого полного разгрома финской армии не было, что бы там ни утверждал наш уважаемый Пропагандист Холодного Климата.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	AFirsov
К	Добрыня (26.11.2009 16:10:08)
Дата	26.11.2009 17:14:36

То есть то, что ДАЖЕ Маннергейм признает, что финики

асимптотически приблизились к ПОЛНОМУ разгрому (а не просто разгрому :-) -
это, как бы, не считается? Почти, так сказать, победили?

От	Добрыня
К	AFirsov (26.11.2009 17:14:36)
Дата	26.11.2009 17:25:04

Нет

Приветствую!
>это, как бы, не считается? Почти, так сказать, победили?
Паршев ляпнул, будто имел место полный разгром. Обсуждаем мы именно это, а не "финны победили"
А Маннергейм всего лишь объясняет в мемуарах, почему он такой белый и пушистый.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Манлихер
К	Добрыня (26.11.2009 17:25:04)
Дата	26.11.2009 17:40:40

А Вы тоже всегда говорите ключевое слово "фактически" или тоже иногда опускаете? (-)

От	Добрыня
К	Манлихер (26.11.2009 17:40:40)
Дата	26.11.2009 20:33:28

Финская армия и "фактически" не была разгромлена.

Приветствую!
А в сочетании с упомянутой Паршевым "капитуляцией Финляндии" можно утверждать, что он никаких "фактически" в виду не имел, а просто ляпнул.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Bronevik
К	Добрыня (26.11.2009 20:33:28)
Дата	26.11.2009 20:38:58

Формулировка "потерпела поражение" вас устроит? (-)

От	val462004
К	Добрыня (26.11.2009 16:10:08)
Дата	26.11.2009 16:54:12

Re: Что и требовалось доказать перечислил ниже Козырев. (-)

От	Добрыня
К	val462004 (26.11.2009 16:54:12)
Дата	26.11.2009 16:57:10

Не совсем понял Вас. Что именно он перечислил?

Приветствую!
Паршев ляпнул по незнанию, будто имел место полный разгром финской армии и капитуляция Финляндии. Хотя ни того, ни другого не было.
Я обсуждаю именно это.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Чобиток Василий
К	Добрыня (26.11.2009 16:57:10)
Дата	26.11.2009 18:12:17

Re: Не совсем...

Привет!
>Приветствую!
>Паршев ляпнул по незнанию, будто имел место полный разгром финской армии и капитуляция Финляндии. Хотя ни того, ни другого не было.
>Я обсуждаю именно это.

Хорошо, поправим Паршева:

"армия финская была ~~полностью~~ разгромлена"

Так, насколько я понял, устроит?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Добрыня
К	Чобиток Василий (26.11.2009 18:12:17)
Дата	26.11.2009 20:36:03

Почему "разгромлена"?

Приветствую!

>"армия финская была ~~полностью~~ разгромлена"
>Так, насколько я понял, устроит?

В котлах финская армия не оказалась, численно сократилась несильно. Почему тогда "разгромлена"?

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Дмитрий Бобриков
К	Добрыня (26.11.2009 20:36:03)
Дата	26.11.2009 21:42:43

Re: Почему "разгромлена"?

Категорически приветствую
>Приветствую!

>>"армия финская была ~~полностью~~ разгромлена"
>>Так, насколько я понял, устроит?
>
>В котлах финская армия не оказалась, численно сократилась несильно. Почему тогда "разгромлена"?

А была ли разгромлена грузинская армия в прошлогодней войнушке по-Вашему?

С уважением, Дмитрий

От	Добрыня
К	Дмитрий Бобриков (26.11.2009 21:42:43)
Дата	26.11.2009 22:06:30

Грузины разбежались, армия потеряла управление. У финнов такого не было. (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Добрыня (26.11.2009 22:06:30)
Дата	27.11.2009 07:30:32

Но "в котлах армия при этом не побывала, численно сократилась немного" :) (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Бобриков (27.11.2009 07:30:32)
Дата	27.11.2009 16:34:04

Финны никуа не разбежались. Не надо сравнивать финнов-40 и грузинов-08

Приветствую!
Это даже, я бы сказал, оскорбительно для памяти десятков тысяч наших, погибших в Зимнюю - сравнивать их противника с ссааками.
Финны же никуда не убежали. В отличие от грузинов, действительно потерпевших полный разгром.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Slon-76
К	Добрыня (26.11.2009 13:10:33)
Дата	26.11.2009 13:49:16

Re: Между "быть...

>Приветствую!
>В частности, финскую армия ну никак нельзя назвать "разгромленной", тем более "полностью". Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше.

Это Вы, боюсь не в курсе. Финляндия пошла на заключение мирного договора именно потому, что вооруженные силы страны находились на грани коллапса. Даже такой "ястреб" как генерал-майор Талвелла заявлял, что возможности армии на пределе.

От	Добрыня
К	Slon-76 (26.11.2009 13:49:16)
Дата	26.11.2009 16:04:15

"На грани коллапса" - это, знаете ли, далеко не "полностью разгромлена"

Приветствую!
>Это Вы, боюсь не в курсе. Финляндия пошла на заключение мирного договора именно потому, что вооруженные силы страны находились на грани коллапса. Даже такой "ястреб" как генерал-майор Талвелла заявлял, что возможности армии на пределе.

Насколько мне известно, основной причиной заключения мира была бесперспективность дальнейшего ожидания помощи извне.
Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Alex Medvedev
К	Добрыня (26.11.2009 16:04:15)
Дата	26.11.2009 17:48:34

Были ли полностью разгромлена армия Германии в марте-апреле 45-го? (-)

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (26.11.2009 17:48:34)
Дата	26.11.2009 18:10:07

Да, а что? (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (26.11.2009 18:10:07)
Дата	26.11.2009 18:17:33

Значит и финская была разромлена. (-)

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (26.11.2009 18:17:33)
Дата	26.11.2009 18:21:07

non sequitur (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (26.11.2009 18:21:07)
Дата	26.11.2009 19:25:09

У обоих стран развалился фронт, у обоих не было резеров и припасов,

обе запросил мира сами. То что финам не предъявили безоговорочную капитуляцию, так исключительно по доброте душевной тов. Сталина.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (26.11.2009 19:25:09)
Дата	26.11.2009 19:31:58

но только в одной из двух

развалились все фронты, а не один (пусть и главный), была полностью оккупирована территория в ходе боевых действий и не было никакой надежды на получение помощи извне

(это не касаясь вопроса о том, соответствуют ли действительности Ваши тезисы в отношении Финляндии марта 1940 года)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (26.11.2009 19:31:58)
Дата	26.11.2009 20:22:32

Re: но только...

>развалились все фронты, а не один (пусть и главный),

А что у финов был Второй фронт?

>была полностью оккупирована территория в ходе боевых действий

есть какие-то сомнения, что финов не смогли бы оккупировать если бы на то было бы принято решение? Не надо нужду выдавать за добродетель.

>и не было никакой надежды на получение помощи извне

да-да-да. Англичанам кроме германии еще войны с СССР не хватало в 40-м для полного счастья...

От	Добрыня
К	Alex Medvedev (26.11.2009 20:22:32)
Дата	26.11.2009 21:09:55

И всё же англо-французы на полном серьёзе планировали воевать

Приветствую!
>да-да-да. Англичанам кроме германии еще войны с СССР не хватало в 40-м для полного счастья...

Планировалась высадка в Печенге в конце марта.
Соответственно, СССР это тоже было не очень-то нужно - поэтому предпочли с финнами договориться на имеющихся условиях, чем ждать вполне вероятной англо-французской высадки.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Пауль
К	Добрыня (26.11.2009 21:09:55)
Дата	26.11.2009 21:33:51

Re: И всё...

>Приветствую!
>>да-да-да. Англичанам кроме германии еще войны с СССР не хватало в 40-м для полного счастья...
>
>Планировалась высадка в Печенге в конце марта.

Источник? Т.к. в феврале было принято решение высаживаться в Нарвике.

>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
С уважением, Пауль.

От	Добрыня
К	Пауль (26.11.2009 21:33:51)
Дата	26.11.2009 22:15:14

Мельтюхов, вестимо

Приветствую!
>>Планировалась высадка в Печенге в конце марта.
>
>Источник? Т.к. в феврале было принято решение высаживаться в Нарвике.

К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.

Однако английское командование было больше заинтересовано в использовании территории Норвегии и Швеции, чтобы нанести ущерб интересам Германии. Правда, английскому руководству приходилось учитывать негативные последствия нарушения нейтралитета скандинавских стран, поэтому военная подготовка велась под видом помощи Финляндии. В итоге в Лондоне был разработан план высадки десанта, в Нарвике, занятия территории Норвегии и Швеции с последующей помощью Финляндии войсками союзников, которые действовали бы под видом "добровольцев". Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север. Об этом были уведомлены Хельсинки, Стокгольм и Осло, и союзники ждали лишь официального обращения финнов о помощи и согласия шведов и норвежцев на пропуск войск{435}.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Пауль
К	Добрыня (26.11.2009 22:15:14)
Дата	27.11.2009 07:44:51

Re: Мельтюхов, вестимо

>
>К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования.

А теперь смотрим, что в действительности было принято на 5-м верховном заседании союзников 5-го февраля:

"3. Помощь Финляндии.

Верховный союзный совет отметил:

1. Спасение Финляндии является делом первостепенной важности. Ее разгром, равно как и капитуляция перед Россией явились бы крупным поражением союзников.

2. Маловероятно, чтобы Финляндия могла бы продержаться после наступления весны, если она не получит подкрепления в количестве 30-40 тысяч солдат, которые должны быть обученными бойцами. Нынешний разношерстный поток добровольцев для данной цели недостаточен.

3. Поэтому союзникам необходимо направить туда соединения своих вооруженных сил. Формально они могут быть добровольцами по типу того, как Италия заявляла о невмешательстве в дела Испании.

4. Эти войсковые пополнения могли бы добраться до Финляндии либо (а) через Петсамо, либо (б) через Нарвик или другие норвежские порты.
Переброска войск через Петсамо могла бы, вероятно, вызвать открытое столкновение с Россией, была бы очень трудной и в то же время не смогла бы позволить оказать решительную поддержку финнам и не дала бы нам возможности контролировать железнорудные копи в Елливаре.
С другой стороны, переброска через порты Норвегии была бы более реальной и более эффективной. Это позолило бы союзникам убить двух птиц одним камнем.
Поэтому переброске войск через Нарвик и (или) другие норвежские порты следует отдать предпочтение как наиболее выгодной операции.

5. Две английские дивизии, которые 6 февраля должны быть направлены во Францию, следует задержать в Англии и подготовить для действий в Скандинавии".

С. Михалев "Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени". М., 2003. С. 203.

>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
С уважением, Пауль.

От	Slon-76
К	Добрыня (26.11.2009 22:15:14)
Дата	26.11.2009 23:33:59

Re: Мельтюхов, вестимо

>Приветствую!
>>>Планировалась высадка в Печенге в конце марта.
>>
>>Источник? Т.к. в феврале было принято решение высаживаться в Нарвике.
>
>
>К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.

>Однако английское командование было больше заинтересовано в использовании территории Норвегии и Швеции, чтобы нанести ущерб интересам Германии. Правда, английскому руководству приходилось учитывать негативные последствия нарушения нейтралитета скандинавских стран, поэтому военная подготовка велась под видом помощи Финляндии. В итоге в Лондоне был разработан план высадки десанта, в Нарвике, занятия территории Норвегии и Швеции с последующей помощью Финляндии войсками союзников, которые действовали бы под видом "добровольцев". Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север. Об этом были уведомлены Хельсинки, Стокгольм и Осло, и союзники ждали лишь официального обращения финнов о помощи и согласия шведов и норвежцев на пропуск войск{435}.

>

Планы высадке в Петсамо и Нарвике вполне себе существовали паралельно друг с другом, в начале февраля главный десант решили высаживать в Нарвике, вспомогательный - в Петсамо, хотя для Финляндии главным был наверное ве же в Петсамо. Ибо быстрее.

От	марат
К	Alex Medvedev (26.11.2009 20:22:32)
Дата	26.11.2009 20:54:50

Re: но только...

>>развалились все фронты, а не один (пусть и главный),
>
>А что у финов был Второй фронт?

>>была полностью оккупирована территория в ходе боевых действий
>
>есть какие-то сомнения, что финов не смогли бы оккупировать если бы на то было бы принято решение? Не надо нужду выдавать за добродетель.

>>и не было никакой надежды на получение помощи извне
>
>да-да-да. Англичанам кроме германии еще войны с СССР не хватало в 40-м для полного счастья...
Есть такая трава, только стоит ли выносить ее сюда? Был подготовлен отряд русских во главе с бывшим коммунистом Баженовым(если не ошибаюсь)- бывший секертарь Сталина с целью воздействия на войска КА. Типа он знал всех партруководителй страны, знал подходы к ним, затем Маннергейм как бы сослуживец Шапошников по царской армии, стоило только ему позвонить, как старые офицеры толпой перешли к финнам, при столкновении частей КА с русскими отрядами произойдет братание и маасовый переход на сторону финнов (долой коммунистов, Сталина, советы, колхозы и т.п.), затем диверсионные отряды освобождают зеков из близлежащих лагерей, они пробираются к местам, откуда были выселены. В стране хаос, Маннергейм с баженовым на белом коне под звон колоколов въезжают в Кремль. Сталину намекнули на такие перспективы и он сразу убрал Куусинена, решил не советизировать финляндию и срочно замирился. Да здравствует многмудрый Маннергейм - такие генералы были только при царе батюшке. занавес.
Марат

От	Slon-76
К	Добрыня (26.11.2009 16:04:15)
Дата	26.11.2009 17:16:24

Re: Я, знаете ли, отвечал на Ваше утверждение...

...что:
"Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше".
Что по степени справедливости равно "полностью разгромлена", только с обратным знаком.

>
>Насколько мне известно, основной причиной заключения мира была бесперспективность дальнейшего ожидания помощи извне.

Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.

Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.

От	Добрыня
К	Slon-76 (26.11.2009 17:16:24)
Дата	26.11.2009 20:15:54

Re: Я, знаете

Приветствую!
>...что:
>"Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше".
>Что по степени справедливости равно "полностью разгромлена", только с обратным знаком.

Ой ли? Армия сохранила боеспособность.

>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

Можно ли ознакомиться с какими-то подтверждениями этого Вашего утверждению, что англо-французы ждали призыва финнов?
Насколько я знаю, финны их давно призывали. Возможно, я неправ - но тем больше хотелось бы узнать об этой детали.

>>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.
>
>Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.

Когда известный пропагандист до такой степени "сгущает краски" - это очень быстро оказывается в головах людей.

Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Slon-76
К	Добрыня (26.11.2009 20:15:54)
Дата	26.11.2009 21:16:16

Re: Я, знаете

>
>Ой ли? Армия сохранила боеспособность.

Ну да, только у неё отсутствовали боеприпасы, резервы, стабильная линия фронта и надежда на благоприятные преспективы. А так все в порядке, воюем дальше. В перспективе - луками и стрелами.
Я не говорю, что финская армия была разгромлена, я говорю, что Ваш тезис о возможности финнов продолжать сопротивление - такой же ложный.

>>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.
>
>Можно ли ознакомиться с какими-то подтверждениями этого Вашего утверждению, что англо-французы ждали призыва финнов?
>Насколько я знаю, финны их давно призывали. Возможно, я неправ - но тем больше хотелось бы узнать об этой детали.

Союзники ждали официального обращения к ним за помощью со стороны Финляндии, причем обещали наплевать на нейтралитет Норвегии и Швеции и их категорический отказ пропустить через себя войска союзников. Обещали немедленно помочь силами авиации, и к апрелю прислать экспедиционный корпус. Без ОФИЦИАЛЬНОГО ОБРАЩЕНИЯ ФИНЛЯНДИИ ЗА ПОМОЩЬЮ посылка экспедиционного корпуса была невозможна. А Финляндия никогда официально не просила прислать в страну регулярную армию третьей страны. О помощи оружием, добровольцами - да, войсками - нет.
В финском руководстве в марте был большой махач, пойти на мир (условия уже были известны), или обратиться за помощью к союзникам. Выбрали первое, поскольку военные утверждали что до подхода экспедиционного корпуса армия не продержится.
Если хотите подробнее - читайте Таннера, Маннергейма того же, советско-финский двухтомник "Зимняя война 1939-40". Политическая история зимней войны изучена достаточно хорошо. Я вообще не понимаю, как Вы будучи не в курсе этих общеизвестных вещей беретесь спорить об этом.

>>>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.
>>
>>Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.
>
>Когда известный пропагандист до такой степени "сгущает краски" - это очень быстро оказывается в головах людей.

Здесь наверное ув. Паршев должен Вам благодарность выразить за комплимент в адресс степени его влияния на умы людей.
В любом случае, даже "известный пропагандист" имеет право на свою точку зрения. Вы, вот, считаете, что финская армия могла продолжать сопротивление, Паршев - что она была разгромлена. ИМХО, Вы оба неправы, ибо выражаете крайние точки зрения. Истина же обычно, как известно, лежит где-то посредине.

От	Добрыня
К	Slon-76 (26.11.2009 21:16:16)
Дата	27.11.2009 16:45:25

Я вполне согласен с этим Вашим резюме

Приветствую!

>Здесь наверное ув. Паршев должен Вам благодарность выразить за комплимент в адресс степени его влияния на умы людей.
Это Вы зря так считаете. Он - большой-большой друг юрьемухина, со всеми вытекающими.

>В любом случае, даже "известный пропагандист" имеет право на свою точку зрения. Вы, вот, считаете, что финская армия могла продолжать сопротивление, Паршев - что она была разгромлена. ИМХО, Вы оба неправы, ибо выражаете крайние точки зрения. Истина же обычно, как известно, лежит где-то посредине.

Столкнувшись с упрямыми мухинистами, просвещающими массы по историческим вопросам, поневоле в полемическом запале перегибаешь палку.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Добрыня
К	Добрыня (26.11.2009 20:15:54)
Дата	26.11.2009 21:05:20

Освежил в памяти Мельтюхова

Приветствую!
>>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

И речи нет о том, чтобы "стартануть по первому призыву". Планировали они начать военные действия не раньше конца марта, и финское обращение было бы только формальностью. А так всё определялось готовностью союзников.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Slon-76
К	Добрыня (26.11.2009 21:05:20)
Дата	26.11.2009 21:36:08

Re: Освежил в...

>И речи нет о том, чтобы "стартануть по первому призыву". Планировали они начать военные действия не раньше конца марта, и финское обращение было бы только формальностью. А так всё определялось готовностью союзников.

А Вы ожидали, что союзники посредством телепортации переместят экспедиционный корпус в Финляндию на следующий день после обращения? "Стартануть по первому призыву" - значит немедленно начать мероприятия по отправке корпуса в Финялндию через Норвегию и Швецию.
Айронсайд заявил финскому посланнику, что союзники готовы сразу же по обращении направить в Финляндию 57 тыс. корпус, из которых первые 15500 прибудут в течение трех недель. Это - просто офигенно быстро, я вообще полагаю, что Айронсайд нагло врал, надеясь уломать финнов не заключать мир. Но тем не менее, обещание прозвучало.

От	Dimka
К	Slon-76 (26.11.2009 17:16:24)
Дата	26.11.2009 18:15:02

Re: Я, знаете

>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

А можно об этом поподробнее?
Никогда не встречался с такой трактовкой.

От	Slon-76
К	Dimka (26.11.2009 18:15:02)
Дата	26.11.2009 18:41:01

Re: Я, знаете

>>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.
>
>А можно об этом поподробнее?
>Никогда не встречался с такой трактовкой.

?
Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?

От	Dimka
К	Slon-76 (26.11.2009 18:41:01)
Дата	26.11.2009 22:31:55

Re: Я, знаете

>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.

От	Slon-76
К	Dimka (26.11.2009 22:31:55)
Дата	26.11.2009 23:26:52

Re: Я, знаете

>>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
>Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.

Я, честно говоря, не знаю что это за "описания вилфреда".
Но объясните мне, на каком основании Англия и Франция могли послать войска в Финляндию, без официального обращения последней? При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран. Но если Вас такой ответ не удовлетворит, вот со ссылкой на книжку:
"В итоге правительству Финляндии предложили 5 марта публично обратиться к правительствам Англии и Франции за помощью войсками. После этого имелось ввиду оказать воздействие на правительства Швеции и Норвегии, чтобы они дали согласие на высадку на их территории англо-французских войск в течение 11-15 марта".
Зимняя война 1939-1940. В 2-х кн. Кн. 1. Политическая история. - М.: Наука, 1999,с 227.
В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.

От	Dimka
К	Slon-76 (26.11.2009 23:26:52)
Дата	26.11.2009 23:51:57

Re: Я, знаете

>>>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
>>Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.
>
>Я, честно говоря, не знаю что это за "описания вилфреда".
>Но объясните мне, на каком основании Англия и Франция могли послать войска в Финляндию, без официального обращения последней? При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран.
Позже их это не смущало
> Но если Вас такой ответ не удовлетворит, вот со ссылкой на книжку:
>"В итоге правительству Финляндии предложили 5 марта публично обратиться к правительствам Англии и Франции за помощью войсками. После этого имелось ввиду оказать воздействие на правительства Швеции и Норвегии, чтобы они дали согласие на высадку на их территории англо-французских войск в течение 11-15 марта".
>Зимняя война 1939-1940. В 2-х кн. Кн. 1. Политическая история. - М.: Наука, 1999,с 227.
>В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.
Но как из этого следует
хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву.
. От финнов в марте только официального обращения ждали.

Везде где я читал причинами задержки называют англо-французские противоречия.

От	Slon-76
К	Dimka (26.11.2009 23:51:57)
Дата	27.11.2009 00:10:37

Re: Я, знаете

>> При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран.
>Позже их это не смущало

Конечно, чего смущаться то. Они все равно планировали сделать это, а тут благородный предлог был. Поэтому союзникам крайне не нравилась сама идея прекращения зимней войны, а публичное обращение к ним за помощью со стороны Финляндии позволляло:
а) Надавить таки на шведов и норвегов
б) Сорвать мирные переговоры между СССР и финнами, лишавшие их формального повода для вторжения.
в) В перспективе позволяло втянуть финнов в войну с Германией

>>В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.
>Но как из этого следует
>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву.

Это следует из обещаний англичан и французов финнам. Авиацию обещали чуть ли не на следующий день прислать. Приведенная выше цитата говорит о том, что от финнов хотели официального публичного обращения за помощью.

>Везде где я читал причинами задержки называют англо-французские противоречия.

Противоречия по какому поводу?

От	Паршев
К	Dimka (26.11.2009 18:15:02)
Дата	26.11.2009 18:37:28

Простите, что влезу

Для начального ознакомления с темой прочтите хотя бы мемуары финского главнокомандующего, на милитере они есть.
После этого - сами удивитесь - Ваши вопросы будут глубже и интересней.

От	val462004
К	Slon-76 (26.11.2009 13:49:16)
Дата	26.11.2009 15:50:38

Re: Между "быть...

>>Приветствую!
>>В частности, финскую армия ну никак нельзя назвать "разгромленной", тем более "полностью". Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше.
>
>Это Вы, боюсь не в курсе. Финляндия пошла на заключение мирного договора именно потому, что вооруженные силы страны находились на грани коллапса. Даже такой "ястреб" как генерал-майор Талвелла заявлял, что возможности армии на пределе.

Вроде и экономика тоже.

С уважением,

От	КарАн
К	Добрыня (26.11.2009 13:10:33)
Дата	26.11.2009 13:33:56

Re: Между "быть...

Приветствую!
>В частности, финскую армия ну никак нельзя назвать "разгромленной", тем более "полностью". Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше.
Я в курсе. Только и одна их готовность к продолжению "драться" не делает их автоматически победителями.
А их любовь к трофеям известна широко, еще со времен "зимней войны".
>С уважением, Д..

С уважением. Андрей

От	Добрыня
К	КарАн (26.11.2009 13:33:56)
Дата	26.11.2009 16:07:16

Так речь не о том, что финны победили

Приветствую!
Речь о том, что утверждения от лица человека, к чьим словам прислушиваются десятки тысяч людей, что финская армия была полностью разгромлена, да ещё имела место капитуляция - это очень сильная дезинформация общественности, не менее лживая чем истории о том что "СССР проиграл эту войну".
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	DmitryO
К	КарАн (26.11.2009 01:54:13)
Дата	26.11.2009 08:28:25

Ну, трофеи то были

И танки, и самолеты. Они же их не вернули.

От	NV
К	DmitryO (26.11.2009 08:28:25)
Дата	26.11.2009 15:29:57

Да кому они были нужны после войны, эти трофеи

>И танки, и самолеты. Они же их не вернули.

представлявшие, честно говоря, только музейный интерес. Или в музей, или в металлололом. Только такие старьевщики, как финны, и хватались за каждую железку.

Правда, в результате, у них в музеях действительно сохранились интересные экземпляры...

От	DmitryO
К	NV (26.11.2009 15:29:57)
Дата	26.11.2009 18:13:20

Я имею в виду - не вернули после Зимней войны

>>И танки, и самолеты. Они же их не вернули.
>
>представлявшие, честно говоря, только музейный интерес. Или в музей, или в металлололом. Только такие старьевщики, как финны, и хватались за каждую железку.

и вполне использовали против наших в Отечественной

От	Паршев
К	DmitryO (26.11.2009 18:13:20)
Дата	27.11.2009 00:13:16

Re: Я имею...

>>>И танки, и самолеты. Они же их не вернули.
>>
>>представлявшие, честно говоря, только музейный интерес. Или в музей, или в металлололом. Только такие старьевщики, как финны, и хватались за каждую железку.
>
>и вполне использовали против наших в Отечественной

Считается, что у финнов осталось 131 танк, в основном Т-26. ОНи оказались ограниченно годны.
Вообще-то советское оружие и снаряжение финнам поставлял Франко - возможно, часть "трофеев" - на самом деле из этих поставок.