От Slon-76
К Добрыня
Дата 26.11.2009 17:16:24
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: Я, знаете ли, отвечал на Ваше утверждение...

...что:
"Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше".
Что по степени справедливости равно "полностью разгромлена", только с обратным знаком.

>
>Насколько мне известно, основной причиной заключения мира была бесперспективность дальнейшего ожидания помощи извне.

Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.

Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.
От Добрыня
К Slon-76 (26.11.2009 17:16:24)
Дата 26.11.2009 20:15:54

Re: Я, знаете

Приветствую!
>...что:
>"Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше".
>Что по степени справедливости равно "полностью разгромлена", только с обратным знаком.

Ой ли? Армия сохранила боеспособность.

>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

Можно ли ознакомиться с какими-то подтверждениями этого Вашего утверждению, что англо-французы ждали призыва финнов?
Насколько я знаю, финны их давно призывали. Возможно, я неправ - но тем больше хотелось бы узнать об этой детали.

>>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.
>
>Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.

Когда известный пропагандист до такой степени "сгущает краски" - это очень быстро оказывается в головах людей.

Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Slon-76
К Добрыня (26.11.2009 20:15:54)
Дата 26.11.2009 21:16:16

Re: Я, знаете


>
>Ой ли? Армия сохранила боеспособность.

Ну да, только у неё отсутствовали боеприпасы, резервы, стабильная линия фронта и надежда на благоприятные преспективы. А так все в порядке, воюем дальше. В перспективе - луками и стрелами.
Я не говорю, что финская армия была разгромлена, я говорю, что Ваш тезис о возможности финнов продолжать сопротивление - такой же ложный.

>>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.
>
>Можно ли ознакомиться с какими-то подтверждениями этого Вашего утверждению, что англо-французы ждали призыва финнов?
>Насколько я знаю, финны их давно призывали. Возможно, я неправ - но тем больше хотелось бы узнать об этой детали.

Союзники ждали официального обращения к ним за помощью со стороны Финляндии, причем обещали наплевать на нейтралитет Норвегии и Швеции и их категорический отказ пропустить через себя войска союзников. Обещали немедленно помочь силами авиации, и к апрелю прислать экспедиционный корпус. Без ОФИЦИАЛЬНОГО ОБРАЩЕНИЯ ФИНЛЯНДИИ ЗА ПОМОЩЬЮ посылка экспедиционного корпуса была невозможна. А Финляндия никогда официально не просила прислать в страну регулярную армию третьей страны. О помощи оружием, добровольцами - да, войсками - нет.
В финском руководстве в марте был большой махач, пойти на мир (условия уже были известны), или обратиться за помощью к союзникам. Выбрали первое, поскольку военные утверждали что до подхода экспедиционного корпуса армия не продержится.
Если хотите подробнее - читайте Таннера, Маннергейма того же, советско-финский двухтомник "Зимняя война 1939-40". Политическая история зимней войны изучена достаточно хорошо. Я вообще не понимаю, как Вы будучи не в курсе этих общеизвестных вещей беретесь спорить об этом.

>>>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.
>>
>>Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.
>
>Когда известный пропагандист до такой степени "сгущает краски" - это очень быстро оказывается в головах людей.

Здесь наверное ув. Паршев должен Вам благодарность выразить за комплимент в адресс степени его влияния на умы людей.
В любом случае, даже "известный пропагандист" имеет право на свою точку зрения. Вы, вот, считаете, что финская армия могла продолжать сопротивление, Паршев - что она была разгромлена. ИМХО, Вы оба неправы, ибо выражаете крайние точки зрения. Истина же обычно, как известно, лежит где-то посредине.
От Добрыня
К Slon-76 (26.11.2009 21:16:16)
Дата 27.11.2009 16:45:25

Я вполне согласен с этим Вашим резюме

Приветствую!

>Здесь наверное ув. Паршев должен Вам благодарность выразить за комплимент в адресс степени его влияния на умы людей.
Это Вы зря так считаете. Он - большой-большой друг юрьемухина, со всеми вытекающими.

>В любом случае, даже "известный пропагандист" имеет право на свою точку зрения. Вы, вот, считаете, что финская армия могла продолжать сопротивление, Паршев - что она была разгромлена. ИМХО, Вы оба неправы, ибо выражаете крайние точки зрения. Истина же обычно, как известно, лежит где-то посредине.

Столкнувшись с упрямыми мухинистами, просвещающими массы по историческим вопросам, поневоле в полемическом запале перегибаешь палку.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Добрыня
К Добрыня (26.11.2009 20:15:54)
Дата 26.11.2009 21:05:20

Освежил в памяти Мельтюхова

Приветствую!
>>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

И речи нет о том, чтобы "стартануть по первому призыву". Планировали они начать военные действия не раньше конца марта, и финское обращение было бы только формальностью. А так всё определялось готовностью союзников.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Slon-76
К Добрыня (26.11.2009 21:05:20)
Дата 26.11.2009 21:36:08

Re: Освежил в...


>И речи нет о том, чтобы "стартануть по первому призыву". Планировали они начать военные действия не раньше конца марта, и финское обращение было бы только формальностью. А так всё определялось готовностью союзников.

А Вы ожидали, что союзники посредством телепортации переместят экспедиционный корпус в Финляндию на следующий день после обращения? "Стартануть по первому призыву" - значит немедленно начать мероприятия по отправке корпуса в Финялндию через Норвегию и Швецию.
Айронсайд заявил финскому посланнику, что союзники готовы сразу же по обращении направить в Финляндию 57 тыс. корпус, из которых первые 15500 прибудут в течение трех недель. Это - просто офигенно быстро, я вообще полагаю, что Айронсайд нагло врал, надеясь уломать финнов не заключать мир. Но тем не менее, обещание прозвучало.
От Dimka
К Slon-76 (26.11.2009 17:16:24)
Дата 26.11.2009 18:15:02

Re: Я, знаете

>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

А можно об этом поподробнее?
Никогда не встречался с такой трактовкой.
От Slon-76
К Dimka (26.11.2009 18:15:02)
Дата 26.11.2009 18:41:01

Re: Я, знаете

>>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.
>
>А можно об этом поподробнее?
>Никогда не встречался с такой трактовкой.

?
Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
От Dimka
К Slon-76 (26.11.2009 18:41:01)
Дата 26.11.2009 22:31:55

Re: Я, знаете

>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.
От Slon-76
К Dimka (26.11.2009 22:31:55)
Дата 26.11.2009 23:26:52

Re: Я, знаете

>>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
>Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.

Я, честно говоря, не знаю что это за "описания вилфреда".
Но объясните мне, на каком основании Англия и Франция могли послать войска в Финляндию, без официального обращения последней? При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран. Но если Вас такой ответ не удовлетворит, вот со ссылкой на книжку:
"В итоге правительству Финляндии предложили 5 марта публично обратиться к правительствам Англии и Франции за помощью войсками. После этого имелось ввиду оказать воздействие на правительства Швеции и Норвегии, чтобы они дали согласие на высадку на их территории англо-французских войск в течение 11-15 марта".
Зимняя война 1939-1940. В 2-х кн. Кн. 1. Политическая история. - М.: Наука, 1999,с 227.
В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.
От Dimka
К Slon-76 (26.11.2009 23:26:52)
Дата 26.11.2009 23:51:57

Re: Я, знаете

>>>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
>>Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.
>
>Я, честно говоря, не знаю что это за "описания вилфреда".
>Но объясните мне, на каком основании Англия и Франция могли послать войска в Финляндию, без официального обращения последней? При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран.
Позже их это не смущало
> Но если Вас такой ответ не удовлетворит, вот со ссылкой на книжку:
>"В итоге правительству Финляндии предложили 5 марта публично обратиться к правительствам Англии и Франции за помощью войсками. После этого имелось ввиду оказать воздействие на правительства Швеции и Норвегии, чтобы они дали согласие на высадку на их территории англо-французских войск в течение 11-15 марта".
>Зимняя война 1939-1940. В 2-х кн. Кн. 1. Политическая история. - М.: Наука, 1999,с 227.
>В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.
Но как из этого следует
хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву.
. От финнов в марте только официального обращения ждали.

Везде где я читал причинами задержки называют англо-французские противоречия.
От Slon-76
К Dimka (26.11.2009 23:51:57)
Дата 27.11.2009 00:10:37

Re: Я, знаете


>> При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран.
>Позже их это не смущало

Конечно, чего смущаться то. Они все равно планировали сделать это, а тут благородный предлог был. Поэтому союзникам крайне не нравилась сама идея прекращения зимней войны, а публичное обращение к ним за помощью со стороны Финляндии позволляло:
а) Надавить таки на шведов и норвегов
б) Сорвать мирные переговоры между СССР и финнами, лишавшие их формального повода для вторжения.
в) В перспективе позволяло втянуть финнов в войну с Германией


>>В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.
>Но как из этого следует
>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву.

Это следует из обещаний англичан и французов финнам. Авиацию обещали чуть ли не на следующий день прислать. Приведенная выше цитата говорит о том, что от финнов хотели официального публичного обращения за помощью.

>Везде где я читал причинами задержки называют англо-французские противоречия.

Противоречия по какому поводу?
От Паршев
К Dimka (26.11.2009 18:15:02)
Дата 26.11.2009 18:37:28

Простите, что влезу

Для начального ознакомления с темой прочтите хотя бы мемуары финского главнокомандующего, на милитере они есть.
После этого - сами удивитесь - Ваши вопросы будут глубже и интересней.