От БорисК
К Паршев
Дата 26.11.2009 08:14:44
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Еще как удивительный

>масса народу уверена, что мы финскую проиграли. А когда объясняешь им, что армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали и все наши требования удовлетворили, даже с прибавкой - смотрят некоторое время как бараны.

Я понимаю, конечно, что "художник так видит", но хотелось бы услышать какой-то конкретики. Поэтому объясните, пожалуйста, подробнее некоторые моменты:

1. В чем заключался полный разгром финской армии? Какая именно ее часть была уничтожена? В цифрах, пожалуйста.

2. Когда, где и кем была подписана капитуляция Финляндии?

3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?

4. С кем вообще тогда официально воевала Красная армия?
От Бульдог
К БорисК (26.11.2009 08:14:44)
Дата 26.11.2009 13:44:05

Re: Еще как...

>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?
До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.
От БорисК
К Бульдог (26.11.2009 13:44:05)
Дата 27.11.2009 07:10:39

Re: Еще как...

>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.
От Бульдог
К БорисК (27.11.2009 07:10:39)
Дата 27.11.2009 09:40:17

Вы путаете цель войны

>>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.
>
>По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.
Вы серьезно считаете, что целью войны было присоединение Финляндии?
От БорисК
К Бульдог (27.11.2009 09:40:17)
Дата 27.11.2009 10:53:49

Я ничего не путаю

>Вы серьезно считаете, что целью войны было присоединение Финляндии?

Сначала - советизация, потом - присоединение. Этот сценарий был успешно продемонстрирован в Прибалтике. Знаете, с чего там все началось, и чем все закончилось?
От ПН
К БорисК (27.11.2009 10:53:49)
Дата 28.11.2009 08:31:48

Re: Я ничего...

>Сначала - советизация, потом - присоединение.

Рецензия на книгу Барышниковых.

http://www.mil.ru/viz-03-06-60-62.pdf

"
В заключение своего труда ав-
торы расценивают создание «те-
рийокского правительства» как
попытку «экспорта революции».
Этот вопрос по меньшей мере яв-
ляется дискуссионным. Историки
и публицисты, высказывающие
мнение о планировавшейся Со-
ветским Союзом оккупации Фин-
ляндии, основывают его на более
или менее произвольном истол-
ковании ряда известных фактов,
рискованных аналогиях и пред-
положениях. Однако никаких не-
посредственных указаний на на-
мерение СССР «присоединить»
Финляндию известные истори-
кам источники не содержат. На-
против, в документах «правитель-
ства Куусинена» подчеркивалось,
что «Финляндская Демократиче-
ская Республика как государство
не советского типа не может вхо-
дить в состав Советского Сою-
за…»

[...]

В этой связи особый интерес
представляет та глава рецензи-
руемой монографии, речь в ко-
торой идет об одном из наиме-
нее исследованных сюжетов
«зимней войны» — попытке об-
разовать альтернативное «рус-
ское правительство» в Финлян-
дии и сформировать «русскую
народную армию» из числа плен-
ных красноармейцев и офице-
ров-эмигрантов (с. 212—224). В
качестве предполагаемого главы
этого «правительства» рассмат-
ривались кандидатуры А.Ф. Ке-
ренского и Л.Д. Троцкого.
"

От val462004
К БорисК (27.11.2009 07:10:39)
Дата 27.11.2009 09:12:43

Re: Еще как...

>>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.
>
>По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

С уважением,
От Nicky
К val462004 (27.11.2009 09:12:43)
Дата 27.11.2009 17:22:44

угу решил задачу минимум

>По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

попытно выдвинув более масштабные задачи которые решены не были, понеся большие потери и создав РККА имидж низкокачественной армии которую можно разгромить одним ударом

хотя какой-то опыт перед войной с немцами был приобретен, в этом плюс
От БорисК
К val462004 (27.11.2009 09:12:43)
Дата 27.11.2009 09:22:45

Re: Еще как...

>По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны СССР сделал из дотоле нейтральной Финляндии союзника Германии. Причем финские войска были наиболее боеспособными из всех немецких союзников. И вот это превращение обошлось СССР очень дорого. Все остальное - дымзавеса.

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 09:22:45)
Дата 27.11.2009 09:28:13

Вы про нейтральность финов сказок здесь не рассказывайте, хоть

засмеют...
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 09:28:13)
Дата 27.11.2009 09:34:57

С нетерпением жду Ваших сказок

С удовольствием послушаю такого крупного специалиста по всем вопросам, как Вы. В какой именно военный союз и с какими именно странами входила Финляндия перед ВМВ? Каким именно договором и когда именно это было оформлено?

>засмеют...

Заодно и посмеюсь.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 09:34:57)
Дата 27.11.2009 09:46:29

пошли отмазки -- договоры единственная форма сотрудничества? (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 09:46:29)
Дата 27.11.2009 10:58:06

Отмазки - это по Вашей части, сказывается глубокое незнание материальной части

Расскажите, пожалуйста, подробнее, как государства оформляют союзнические отношения? И как ведут себя нейтральные страны?
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 10:58:06)
Дата 27.11.2009 12:05:54

Еще раз спрашиваю -- бумажка с текстом единственная форма договоренностей

между государствами?
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 12:05:54)
Дата 27.11.2009 12:52:42

Неужели Вы и этого не знаете?

>между государствами?

Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 12:52:42)
Дата 27.11.2009 13:23:29

продолжайте-продолжайте

>Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.

1. Кто это обязал государства делать это в обязательном порядке
2. с какого года это обязательство вошло в ссилу аболютно для всех стран.
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 13:23:29)
Дата 27.11.2009 14:11:32

Продолжаю

>>Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.

>1. Кто это обязал государства делать это в обязательном порядке

Никто не обязывал, это, как бы Вам понятнее объяснить, такой древный красивый обычай.

>2. с какого года это обязательство вошло в ссилу аболютно для всех стран.

Как я Вам уже объяснил, это обычай, а не закон. Но ему все следуют, поскольку это увеличивает шансы на соблюдение важных договоров. Точно так же всякие мелкие сделки между людьми и организациями обычно совершаются просто так, без формального оформления, а крупные - закрепляются письменными договорами. Теперь, наконец, понятно?
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 14:11:32)
Дата 27.11.2009 14:59:51

Re: Продолжаю

>Никто не обязывал, это, как бы Вам понятнее объяснить, такой древный красивый обычай.

Т.е. наличие бумажки ничего не доказывает, как и ее отсутствие?

>Как я Вам уже объяснил, это обычай, а не закон. Но ему все следуют,

все? Абсолютно все в XX веке? ВЫ сами то понимаете, что некий обычай, нигде не зафиксированный пытаетесь возвестить в ранг абсолюта? Конечно понимаете. Без этой фигни вся ваша теория про невинную Финляндию рассыпается как карточный домик.
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 14:59:51)
Дата 27.11.2009 16:10:37

Re: Продолжаю

>Т.е. наличие бумажки ничего не доказывает, как и ее отсутствие?

Наличие (только не бумажки, а письменного договора) доказывает наличие соответствующих отношений между странами, а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

>все? Абсолютно все в XX веке? ВЫ сами то понимаете, что некий обычай, нигде не зафиксированный пытаетесь возвестить в ранг абсолюта? Конечно понимаете. Без этой фигни вся ваша теория про невинную Финляндию рассыпается как карточный домик.

Не надо рассказывать Ваши обычные сказки, они никому не интересны. Повторяю в очередной раз: у Финляндии в канун ВМВ не было никаких договоров о союзе с кем бы то ни было, она стремилась сохранить нейтралитет. Но благодаря СССР ей это не удалось. Если у Вас есть какие-то свидетельства договоров Финляндии, нарушающих ее нейтралитет в тот период, я познакомлюсь с ними с огромным интересом. А если нет - идите учить материальную часть, это Вам очень полезно. Ленин в свое время сказал: "Коммунистом сможет стать лишь тот, кто обогатит свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". Вам с Вашим флагом эта мысль особенно полезна. Так что работайте над собой.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 16:10:37)
Дата 27.11.2009 18:13:50

Re: Продолжаю

>Наличие (только не бумажки, а письменного договора) доказывает наличие соответствующих отношений между странами,

Тут да.

>а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

А тут -- это ваша бурная фантазия. Отсутствие никогда ничего не доказывает, и уж тем более в данном случае.

>Повторяю в очередной раз: у Финляндии в канун ВМВ не было никаких договоров о союзе с кем бы то ни было,

Повторю очередной раз -- у Финляндии все 30-е были договоренности с ближними странами о совместных военных действиях против СССР. нейтралитет никакого она не стремилась сохранять, что прекрасно доказывает как этот факт, так и факт милитаризации Аланских островов. Вы потому так и трясетесь над бумажками, что факты опровергают ваши фантазии.
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 18:13:50)
Дата 27.11.2009 18:57:26

Re: Продолжаю

>>а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

>А тут -- это ваша бурная фантазия. Отсутствие никогда ничего не доказывает, и уж тем более в данном случае.

Как раз это Ваша бурная фантазия порождает в Вашем воображении то, чего не существует. Отсутствие доказывает очень многое, и уж тем более в данном случае.

>Повторю очередной раз -- у Финляндии все 30-е были договоренности с ближними странами о совместных военных действиях против СССР.

Вот и расскажите об этих самых договоренностях, я Вас об этом уже давно прошу. С кем, когда и где они были заключены?

>нейтралитет никакого она не стремилась сохранять, что прекрасно доказывает как этот факт, так и факт милитаризации Аланских островов. Вы потому так и трясетесь над бумажками, что факты опровергают ваши фантазии.

Это уже пошли Ваши фантазии. Поэтому Вы так боитесь бумажек и фактов, что они опровергают ваши фантазии.
От Паршев
К Бульдог (26.11.2009 13:44:05)
Дата 26.11.2009 14:21:15

Re: Еще как...

Даже если верить официальным данным финнов (конечно, они фигурировали фактически ещё пока война продолжалась), то из общей численности армии в 200 тыс потери составили ок.68 500, т.е. близко к критерию "разгромленности" - 40%.
(наши утверждения - численность финских вооруженных сил ок.600 тыс, потери 310 тыс. Я как-то постил современные данные с скандинавского сайта - там приводилось, что численность финских men in arms была около 370 тыс.).

Можно ли такой мир назвать иначе, как результатом капитуляции?:
"Условия его были исключительно тяжелы. Выборгская ляни, а вместе с ней города Выборг, Сортавала и Кексгольм отходили к Советскому Союзу, ему передавались острова Финского залива и полуостров Ханко с окружающей местностью, последний отходил от Финляндии на условиях договора об аренде на тридцать лет. На севере Финляндия теряла свою часть полуострова Рыбачий, а также обширные участки территории в районе Салла и Кусамо. Кроме того, от Финляндии потребовали обязательства в течение года, если это возможно, построить железную дорогу от Кемиярви до Салла на новой границе. За возврат района Петсамо мы, пожалуй, должны быть благодарны тому, что никелевые рудники там находились в пользовании британцев.

Величина переданной территории равнялась 4000 квадратных километров, а количество проживавших там людей составляло 12 процентов от всего населения страны. Это означало, что примерно полумиллиону человек пришлось покидать свои родные края, уезжать с земель, которые облагораживали и возделывали многие поколения их праотцев. Доля этих территорий в экономической жизни, земледелии, лесном хозяйстве, промышленности равнялась примерно 11 процентам.

Стратегическому положению Финляндии был нанесен сокрушительный удар. Мы потеряли все те узкие проходы, дававшие нам возможность закрывать ворота перед агрессором. Новая граница делала страну открытой для нападения, а район Ханко стал подобен пистолету, направленному в сердце государства и на важнейшие коммуникации. Договор о мире отнял у нас безопасность и свободу внешнеполитической деятельности".
От БорисК
К Паршев (26.11.2009 14:21:15)
Дата 27.11.2009 08:38:54

Re: Еще как...

>Даже если верить официальным данным финнов (конечно, они фигурировали фактически ещё пока война продолжалась), то из общей численности армии в 200 тыс потери составили ок.68 500, т.е. близко к критерию "разгромленности" - 40%.
>(наши утверждения - численность финских вооруженных сил ок.600 тыс, потери 310 тыс. Я как-то постил современные данные с скандинавского сайта - там приводилось, что численность финских men in arms была около 370 тыс.).

Раньше Вы почему-то использовали несколько другие оценки численности финской армии. Например здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/440/440135.htm – по минимальным оценкам 450 тыс.

А здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/553/553466.htm – вообще 500 тыс.

Вы уж как-то определитесь с численностью финской армии на момент заключения мира, а заодно не включайте в потери финской армии потери гражданского населения Финляндии. И где, кстати, Вы взяли такой интересный критерий "разгромленности" – 40%, или это Ваше собственное изобретение?

>Можно ли такой мир назвать иначе, как результатом капитуляции?:

Согласно БСЭ, капитуляция – это:

1) прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав – победителю в качестве пленных.
2) В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство.

Финская армия никому не сдалась, а мир между СССР и Финляндией был подписан в результате переговоров между представителями этих стран. Подчеркиваю, был подписан мирный договор, а не акт о капитуляции. Чувствуете разницу?
От AFirsov
К Бульдог (26.11.2009 13:44:05)
Дата 26.11.2009 13:49:34

Угу...

>>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?
>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.

"Пролитая кровь требует дополнительных гарантий!" (с) Советское правительство :-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (26.11.2009 08:14:44)
Дата 26.11.2009 09:53:12

Re: Еще как...

>1. В чем заключался полный разгром финской армии? Какая именно ее часть была уничтожена? В цифрах, пожалуйста.

В неспособности продолжать сопротивление - т.е. в приведение в небоеспособное состояния. Не следует при этом пытаться манипулировать терминами и отождествлять разгром армии с уничтожением личного состава.

>2. Когда, где и кем была подписана капитуляция Финляндии?

не каждая война заканчивается капитуляцией. Как правило цель войны мир на условиях победителя.
Согласитесь - Крымскую войну Россия проиграла, но никаую капитулдяцию не подписывала.

>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?

Присоединение к России територи Карельского перешейка до Выборга (вкл). Аренда базы Ханко.

>4. С кем вообще тогда официально воевала Красная армия?

С вооружеными силами Финляндии.

PS
Вообще содержательность Ваших вопросов отражает острую непримиримость борьбы и стук пепла.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 09:53:12)
Дата 27.11.2009 07:07:27

Re: Еще как...

>>1. В чем заключался полный разгром финской армии? Какая именно ее часть была уничтожена? В цифрах, пожалуйста.

>В неспособности продолжать сопротивление - т.е. в приведение в небоеспособное состояния. Не следует при этом пытаться манипулировать терминами и отождествлять разгром армии с уничтожением личного состава.

Финская армия отнюдь не потеряла способность продолжать сопротивление. Например, Выборг РККА штурмом так и не взяла, хотя и пыталась. Я вовсе не пытаюсь манипулировать терминами и чего-то там отождествлять. И не имею в виду только личный состав. Поэтому мне интересно, на какие именно критерии Вы опираетесь, утверждая, что финская армия к 13 марта была приведена в небоеспособное состояние?

>не каждая война заканчивается капитуляцией. Как правило цель войны мир на условиях победителя.
>Согласитесь - Крымскую войну Россия проиграла, но никаую капитулдяцию не подписывала.

Тут я с Вами полностью соглашусь. Безусловно, не каждая война заканчивается капитуляцией. Не закончилась ею и "Зимняя война".

>>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?

>Присоединение к России територи Карельского перешейка до Выборга (вкл). Аренда базы Ханко.

Вы тут рассказываете о политических целях, которых добился СССР (а не Россия, конечно) в войне с Финляндией. Но перед РККА перед войной ставились куда более обширные задачи. В частности в директиве командующего войсками ЛВО от 29.11.39 "О нормах поведения личного состава" было сказано:

При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

>>4. С кем вообще тогда официально воевала Красная армия?

>С вооружеными силами Финляндии.

Это было не совсем так. Согласно официальным заявлениям высшего советского руководства, Советский Союз вообще не находился в состоянии войны с Финляндией. Он всего лишь оказывал "Финляндской Демократической Республике содействие своими военными силами для того, чтобы совместными усилиями возможно скорее ликвидировать опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии ее прежними правителями". В свою очередь, это самое правительство ФДР публично провозгласило:

Первому финскому корпусу предоставляется честь принести в столицу знамя Финляндской демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца, на радость трудящимся и страх врагам народа.

Это, кстати, еще одна информация к размышлению о целях войны с Финляндией, которые так и не были в ней достигнуты.

>PS
>Вообще содержательность Ваших вопросов отражает острую непримиримость борьбы и стук пепла.

Содержание моих вопросов отражает острую непримиримость к идейной борьбе и стуку пепла, которые продемонстрировал тут Паршев.
От Slon-76
К БорисК (27.11.2009 07:07:27)
Дата 27.11.2009 13:11:38

Re: Еще как...

>Финская армия отнюдь не потеряла способность продолжать сопротивление. Например, Выборг РККА штурмом так и не взяла, хотя и пыталась. Я вовсе не пытаюсь манипулировать терминами и чего-то там отождествлять. И не имею в виду только личный состав. Поэтому мне интересно, на какие именно критерии Вы опираетесь, утверждая, что финская армия к 13 марта была приведена в небоеспособное состояние?

Интересно было бы услышать как раз Ваши аргументы про возможности дальнейшего сопротивления. Главнокомандующий финской армией Маннергейм считал что не может, командующий "Армией перешейка" считал что не может, командующий 3 АК Талвелла считал что не может. Но ув. БорисК оказывается умнее их всех и считает что может. Ну и расскажите, чего такого упустили Маннергейм и Ко, что видете Вы?

>
>Вы тут рассказываете о политических целях, которых добился СССР (а не Россия, конечно) в войне с Финляндией. Но перед РККА перед войной ставились куда более обширные задачи. В частности в директиве командующего войсками ЛВО от 29.11.39 "О нормах поведения личного состава" было сказано:

>При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

А Вы планчики военные почитайте, куда должны были выйти части 9 и 14 армий? А еще расскажите, в каких планах говорится о взятии, например, Тампере или Пори.
Это я не к целям СССР войны с Финляндией, а к "доказательности" Ваших аргументов. Перед РККА ставилась задача разгромить финские вооруженные силы, а не занять требуемые территории. А после разгрома уже можно было диктовать условия мира. Такие, какие хотел СССР, а какие бы он хотел - вопрос спорный. Ваши аналогии с прибалтикой, в данном случае, некорректны. У Вас есть веские доказательства, что СССР в 39-м уже хотел советизировать и присоединить прибалтику?

>>>4. С кем вообще тогда официально воевала Красная армия?
>
>>С вооружеными силами Финляндии.
>
>Это было не совсем так. Согласно официальным заявлениям высшего советского руководства, Советский Союз вообще не находился в состоянии войны с Финляндией. Он всего лишь оказывал "Финляндской Демократической Республике содействие своими военными силами для того, чтобы совместными усилиями возможно скорее ликвидировать опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии ее прежними правителями". В свою очередь, это самое правительство ФДР публично провозгласило:

>Первому финскому корпусу предоставляется честь принести в столицу знамя Финляндской демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца, на радость трудящимся и страх врагам народа.

>Это, кстати, еще одна информация к размышлению о целях войны с Финляндией, которые так и не были в ней достигнуты.

>>PS
>>Вообще содержательность Ваших вопросов отражает острую непримиримость борьбы и стук пепла.
>
>Содержание моих вопросов отражает острую непримиримость к идейной борьбе и стуку пепла, которые продемонстрировал тут Паршев.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 13:11:38)
Дата 27.11.2009 14:02:52

Re: Еще как...

>Интересно было бы услышать как раз Ваши аргументы про возможности дальнейшего сопротивления. Главнокомандующий финской армией Маннергейм считал что не может, командующий "Армией перешейка" считал что не может, командующий 3 АК Талвелла считал что не может. Но ув. БорисК оказывается умнее их всех и считает что может. Ну и расскажите, чего такого упустили Маннергейм и Ко, что видете Вы?

Маннергейм и Талвелла отнюдь не считали свои войска полностью разгромленными, как это делает Паршев. Или я что-то упустил? Но вот перспективы дальнейшего сопротивления они оценивали мрачно и были правы, по моему мнению. Поэтому они и полагали, что мир необходимо заключать тогда, когда армия Финляндии еще способна сражаться. И она тогда вполне себе сражалась, как в Выборге, например, а не бежала и не сдавалась.

>А Вы планчики военные почитайте, куда должны были выйти части 9 и 14 армий? А еще расскажите, в каких планах говорится о взятии, например, Тампере или Пори.

9-я армия должна была выйти на фронт Кемиярви, ст. Кауплиланмяки, а потом овладеть Оулу на побережье Ботнического залива и разрезать Финляндию надвое. Потом с ней должна была установить связь 8-я армия. 14-я армия должна была овладеть полуостровами Рыбачий, Средний и районом Петсамо. А планы взятия всех и каждого населенных пунктов Финляндии не расписывались. Зачем?

>Это я не к целям СССР войны с Финляндией, а к "доказательности" Ваших аргументов. Перед РККА ставилась задача разгромить финские вооруженные силы, а не занять требуемые территории. А после разгрома уже можно было диктовать условия мира.

Красная армия должна была не только разгромить финские вооруженные силы, но и овладеть ключевыми пунктами на территории Финляндии. А после этого уже можно было диктовать условия мира.

>Такие, какие хотел СССР, а какие бы он хотел - вопрос спорный. Ваши аналогии с прибалтикой, в данном случае, некорректны. У Вас есть веские доказательства, что СССР в 39-м уже хотел советизировать и присоединить прибалтику?

Конечно, есть. СССР отнес Финляндию к сфере своих интересов и документально оформил это в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа наряду с Западной Украиной, Западной Белоруссией, Прибалтикой и Бессарабией. Вы конечно знаете, что случилось со всеми этими территориями. Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению, а потом благодаря поддержке Германии.
От Манлихер
К БорисК (27.11.2009 14:02:52)
Дата 27.11.2009 15:38:46

Да, да, разскажите нам, что стало с Варшавским воеводством, которое было в (+)

Моё почтение
>
>Конечно, есть. СССР отнес Финляндию к сфере своих интересов и документально оформил это в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа наряду с Западной Украиной, Западной Белоруссией, Прибалтикой и Бессарабией. Вы конечно знаете, что случилось со всеми этими территориями. Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению, а потом благодаря поддержке Германии.

...сфере интересов СССР.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (27.11.2009 15:38:46)
Дата 27.11.2009 15:55:13

Я Вам про него уже рассказывал

>...сфере интересов СССР.

Но могу повторить для закрепления материала. Часть Варшавского воеводства вместе с Люблинским воеводством обменяли с Германией на Литву и зафиксировали этот обмен в секретном дополнительном протоколе к "Договору о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28.09.39.
От Манлихер
К БорисК (27.11.2009 15:55:13)
Дата 27.11.2009 17:20:05

Казалось бы - при чём здесь Финляндия? (-)
От БорисК
К Манлихер (27.11.2009 17:20:05)
Дата 27.11.2009 18:16:02

Действительно, при чем?

Вот я и не понимаю, зачем Вам вдруг понадобилось спрашивать про Варшавское воеводство?
От Манлихер
К БорисК (27.11.2009 18:16:02)
Дата 27.11.2009 18:45:29

К вопросу о применимости Вашего примера, не более (-)
От БорисК
К Манлихер (27.11.2009 18:45:29)
Дата 27.11.2009 18:50:37

Какого именно из моих примеров? (-)
От Slon-76
К БорисК (27.11.2009 14:02:52)
Дата 27.11.2009 14:42:33

Re: Еще как...


>
>Маннергейм и Талвелла отнюдь не считали свои войска полностью разгромленными, как это делает Паршев. Или я что-то упустил?

Нет, ничего не упустили. Но при чем тут Паршев? Я ответил на Ваше утверждение о способности финской армии к дальнейшему сопротивлению.

>Но вот перспективы дальнейшего сопротивления они оценивали мрачно и были правы, по моему мнению. Поэтому они и полагали, что мир необходимо заключать тогда, когда армия Финляндии еще способна сражаться. И она тогда вполне себе сражалась, как в Выборге, например, а не бежала и не сдавалась.

Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.
Кстати, Выборг вполне могли взять 13 марта, если бы мир не заключили (рациональную часть решения о штурме оставим за скобками). Фактически за несколько часов штурма овладели половиной города. Я уже не говорю, что обходившие Выборг с северо-востока части РККА в районе Тали прорвали фронт и наступали уже фактически в пустоту. Направление нечем прикрыть было.

>>А Вы планчики военные почитайте, куда должны были выйти части 9 и 14 армий? А еще расскажите, в каких планах говорится о взятии, например, Тампере или Пори.
>
>9-я армия должна была выйти на фронт Кемиярви, ст. Кауплиланмяки, а потом овладеть Оулу на побережье Ботнического залива и разрезать Финляндию надвое. Потом с ней должна была установить связь 8-я армия. 14-я армия должна была овладеть полуостровами Рыбачий, Средний и районом Петсамо. А планы взятия всех и каждого населенных пунктов Финляндии не расписывались. Зачем?
>
>Красная армия должна была не только разгромить финские вооруженные силы, но и овладеть ключевыми пунктами на территории Финляндии. А после этого уже можно было диктовать условия мира.

А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?

>>Такие, какие хотел СССР, а какие бы он хотел - вопрос спорный. Ваши аналогии с прибалтикой, в данном случае, некорректны. У Вас есть веские доказательства, что СССР в 39-м уже хотел советизировать и присоединить прибалтику?
>
>Конечно, есть. СССР отнес Финляндию к сфере своих интересов и документально оформил это в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа наряду с Западной Украиной, Западной Белоруссией, Прибалтикой и Бессарабией. Вы конечно знаете, что случилось со всеми этими территориями. Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению, а потом благодаря поддержке Германии.

Ну а где доказательства то? Сфера интересов=советизация и аннексия? Вы забываете, что с сентября 1939 года к лету 1940-го ситуация в Европе очень резко изменилась. Не стало Франции как серьезной силы, у Англии проблем выше крыши. На их мнение в вопросе аннексии Прибалтики теперь можно было смело начхать, а Бессарабию мы никаогда румынской территорией и не признавали. Планы в отношении Финляндии - не более чем Ваши домыслы.
Я просто не знаю, что планировал Сталин в отношении дальнейшей судьбы Финляндии. И Вы не знаете, но строите свои рассуждения на крайне сомнительных аналогиях и догадках. Причем при внимательном рассмотрении, совокупность известных сегодня фактов может говорить как в пользу Вашего мнения, так и против него.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 14:42:33)
Дата 27.11.2009 15:24:58

Re: Еще как...

>Нет, ничего не упустили. Но при чем тут Паршев? Я ответил на Ваше утверждение о способности финской армии к дальнейшему сопротивлению.

Значит, имело место обычное недопонимание. Все началось именно с утверждения Паршева: "... армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали". Вот с этим я и спорил.

>Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.

Сколько финны могли еще сопротивляться - вопрос очень дискуссионный. Какое-то время еще могли, а какое - трудно сказать наверняка. Кроме всего прочего, их потери в случае боев с КА в открытом поле наверняка резко возросли бы, а они не хотели платить такую цену за лишние дни сопротивления и предпочли принять советские условия, тем более что в перспективе им все равно мало что светило.

>Кстати, Выборг вполне могли взять 13 марта, если бы мир не заключили (рациональную часть решения о штурме оставим за скобками). Фактически за несколько часов штурма овладели половиной города. Я уже не говорю, что обходившие Выборг с северо-востока части РККА в районе Тали прорвали фронт и наступали уже фактически в пустоту. Направление нечем прикрыть было.

Так ясно, что финны подписали столь тяжелые для себя условия мира отнюдь не от хорошей жизни. А решение штурмовать Выборг, когда уже было известно, что он отходит к СССР я уж не знаю, как и назвать.

>А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?

Я просто хотел проиллюстрировать Паршеву, что КА не достигла всех целей, которые были ей поставлены по плану войны с Финляндией.

>Ну а где доказательства то? Сфера интересов=советизация и аннексия? Вы забываете, что с сентября 1939 года к лету 1940-го ситуация в Европе очень резко изменилась. Не стало Франции как серьезной силы, у Англии проблем выше крыши. На их мнение в вопросе аннексии Прибалтики теперь можно было смело начхать, а Бессарабию мы никаогда румынской территорией и не признавали. Планы в отношении Финляндии - не более чем Ваши домыслы.
>Я просто не знаю, что планировал Сталин в отношении дальнейшей судьбы Финляндии. И Вы не знаете, но строите свои рассуждения на крайне сомнительных аналогиях и догадках. Причем при внимательном рассмотрении, совокупность известных сегодня фактов может говорить как в пользу Вашего мнения, так и против него.

В пользу моего мнения говорят, преде всего, судьбы всех территорий, упомянутых в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа. И потом Молотов на переговорах с Гитлером 12-13.11.40 сказал, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", и что "советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос". А затем объяснил, что именно он под этим понимает, говоря о "разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах". Тут имелись в виду Латвия, Литва и Эстония. Так что все было вполне себе определенно.
От Slon-76
К БорисК (27.11.2009 15:24:58)
Дата 27.11.2009 19:45:40

Re: Еще как...



>>Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.
>
>Сколько финны могли еще сопротивляться - вопрос очень дискуссионный.

Это, как раз, вопрос совершенно ясный. Очень и очень недолго. Фронт фактически рушится, боеприпасы на исходе, в армии очень серьезные потери, резервов для парирования прорывов на фронте нет. Это не говоря уже о практически единодушном мнении финского генералитета на сей счет. Союзники обещали первые 15,5 тыс человек уже через три недели, и раз финны пошли на мир, можно смело полагать, что финны не надеялись продержаться это время. В противном случае ТАКОЙ мирный договор они бы не подписали.

>Какое-то время еще могли, а какое - трудно сказать наверняка. Кроме всего прочего, их потери в случае боев с КА в открытом поле наверняка резко возросли бы, а они не хотели платить такую цену за лишние дни сопротивления и предпочли принять советские условия, тем более что в перспективе им все равно мало что светило.

В случае продолжения им светил полный разгром, исходя из положения на фронте, и гораздо худшие условия мира. Скорее всего - Куусинен в качестве главы государства.

>
>Так ясно, что финны подписали столь тяжелые для себя условия мира отнюдь не от хорошей жизни. А решение штурмовать Выборг, когда уже было известно, что он отходит к СССР я уж не знаю, как и назвать.

Да, уж... Хотя мой опыт работы с документами по "зимней войне" показывает, что не все казалось бы совершенно безумные приказы, безумны в действительности. С этим вопросом нужно очень подробно разбираться. Когда нибудь у меня и до этого руки дойут.

>>А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?
>
>Я просто хотел проиллюстрировать Паршеву, что КА не достигла всех целей, которые были ей поставлены по плану войны с Финляндией.

Ну это все же военные цели и они совсем не обязательно тождественны политическим, а последние в любой войне все равно определяющие.

>
>В пользу моего мнения говорят, преде всего, судьбы всех территорий, упомянутых в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа. И потом Молотов на переговорах с Гитлером 12-13.11.40 сказал, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", и что "советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос". А затем объяснил, что именно он под этим понимает, говоря о "разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах". Тут имелись в виду Латвия, Литва и Эстония. Так что все было вполне себе определенно.

И все же, позволю себе предположить, что трактовать сказанное можно не так однозначно. Молотов говоирит о том, как он представляет себе "урегулирование", отвечая на вопрос Гитлера. Вполне вероятно, что в ноябре 40-го СССР дейсвительно был не против решить вопрос именно таким образом, рамки соглашения с Германией это позволяли. Тем более, что в Финляндии УЖЕ находились немецкие войска. Это можно рассматривать и как политический шантаж со стороны СССР.
Но, совсем не факт, что такой же план был изначально. Иначе, зачем вся эта двухлетняя возня с переговорами в 38-39 гг. Опять же, есть высказывание Сталина осенью 39-го о том, что прибалтийские республики не могут войти в состав СССР, так как они не советские. Была статья на сей счет хорошая, ЕМНИП в ВИЖе. К сожалению, не смог найти, чтобы процитировать.
Я думаю, что если бы переговоры осенью 39-го года завершились разумным компромиссом (а он очевидно был достижим, и требования СССР были вполне объективными), войны бы не было. Ну а раз уж война затеялась, то почему бы под это дело не посадить в Финляндии дружественное правительство. В быстрой и красивой победе-то были уверены. Ведь т.н. "териокское правительство" создавалось в большой спешке, что никак не свидетельствует о планомерной подготовке захвата Финляндии. И как только стало ясно, что идея с "правительством" сыграла в обратную сторону, его тихонько "задвинули", продолжая держать в качестве пугала для настоящего финского правительства на переговорах.
Да и сам план войны похож на довольно дурную импровизацию.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 19:45:40)
Дата 28.11.2009 05:33:18

Re: Еще как...

>Это, как раз, вопрос совершенно ясный. Очень и очень недолго. Фронт фактически рушится, боеприпасы на исходе, в армии очень серьезные потери, резервов для парирования прорывов на фронте нет. Это не говоря уже о практически единодушном мнении финского генералитета на сей счет. Союзники обещали первые 15,5 тыс человек уже через три недели, и раз финны пошли на мир, можно смело полагать, что финны не надеялись продержаться это время. В противном случае ТАКОЙ мирный договор они бы не подписали.

Недолго – я вполне согласен. Дискутировать можно по поводу числа дней или недель, которые финны могли продержаться, о месяцах тут и речи быть не может. Вы еще не упомянули крайнюю измотанность многих финских солдат на передовой, у которых подолгу не было возможности элементарно выспаться и отдохнуть. А 15,5 тыс. человек союзников, конечно, стали бы некоторым подспорьем на фронте, но никаких принципиальных проблем бы не решили. Значительное количество войск союзников пришлось бы ждать еще дольше. Поэтому финны благоразумно решили пойти на советские условия, которые очень скоро могли стать куда более жесткими.

>В случае продолжения им светил полный разгром, исходя из положения на фронте, и гораздо худшие условия мира. Скорее всего - Куусинен в качестве главы государства.

Все верно. Уж слишком разными были весовые категории противников.

>Да, уж... Хотя мой опыт работы с документами по "зимней войне" показывает, что не все казалось бы совершенно безумные приказы, безумны в действительности. С этим вопросом нужно очень подробно разбираться. Когда нибудь у меня и до этого руки дойут.

С большим интересом познакомлюсь. А Вы что-нибудь где-нибудь уже опубликовали?

>Ну это все же военные цели и они совсем не обязательно тождественны политическим, а последние в любой войне все равно определяющие.

Это конечно.

>И все же, позволю себе предположить, что трактовать сказанное можно не так однозначно. Молотов говоирит о том, как он представляет себе "урегулирование", отвечая на вопрос Гитлера. Вполне вероятно, что в ноябре 40-го СССР дейсвительно был не против решить вопрос именно таким образом, рамки соглашения с Германией это позволяли. Тем более, что в Финляндии УЖЕ находились немецкие войска. Это можно рассматривать и как политический шантаж со стороны СССР.

А зачем им было тогда Германию шантажировать, и главное, чем? После разгрома Франции наибольшие рычаги воздействия СССР на Германию практически исчезли. Только что поставки сырья и продовольствия остались.

>Но, совсем не факт, что такой же план был изначально. Иначе, зачем вся эта двухлетняя возня с переговорами в 38-39 гг. Опять же, есть высказывание Сталина осенью 39-го о том, что прибалтийские республики не могут войти в состав СССР, так как они не советские. Была статья на сей счет хорошая, ЕМНИП в ВИЖе. К сожалению, не смог найти, чтобы процитировать.

Не надо цитировать, я и так согласен, что, скорее всего, окончательная судьба Финляндии осенью 1939 г. еще не была предопределена. Ведь даже участь Польши при заключении пакта МР полностью не решили. Там тогда допускалось "сохранение независимого Польского государства". А окончательно разделить Польшу между СССР и Германией Сталин предложил немцам только 19 сентября, так что аппетит, как водится, пришел во время еды. То же самое было и с Прибалтикой. Но там на действия СССР влияла еще и возможная отрицательная реакция Англии и Франции. Они хотя и были далеко, но ссориться с ними совсем не хотелось. А после разгрома Франции СССР решил "закрыть вопрос". Тем более, что руки у него в пределах заранее оговоренной с Германией сферы интересов были полностью развязаны по принципу: "Хочу – с кашей ем, хочу – с маслом пахтаю". С Финляндией все было примерно так же, так что марионеточный режим Куусинена в случае своего прихода к власти вполне мог просуществовать какое-то время, или даже сохраниться надолго. Вот как Туву присоединили, а Монголию – нет.

>Я думаю, что если бы переговоры осенью 39-го года завершились разумным компромиссом (а он очевидно был достижим, и требования СССР были вполне объективными), войны бы не было. Ну а раз уж война затеялась, то почему бы под это дело не посадить в Финляндии дружественное правительство. В быстрой и красивой победе-то были уверены. Ведь т.н. "териокское правительство" создавалось в большой спешке, что никак не свидетельствует о планомерной подготовке захвата Финляндии. И как только стало ясно, что идея с "правительством" сыграла в обратную сторону, его тихонько "задвинули", продолжая держать в качестве пугала для настоящего финского правительства на переговорах.

Проблема СССР состояла в том, что он никому не верил и предпочитал действовать силовыми методами, не обращая никакого внимания на реакцию окружавших его соседей. Поэтому и превратил дотоле нейтральную Финляндию в своего врага, да еще какого. Требования СССР обменять ему кусок цивилизованной финской земли, притом очень важный для экономики Финляндии, на кусок дикой природы, пусть даже вдвое больший по площади, и арендовать на территории нейтральной страны военную базу, нельзя назвать объективными. И заметьте, что прибалтийский сценарий точно так же начался с переговоров в Москве, потом были договоры о взаимопомощи и военные базы на их территории, а чем все закончилось – тоже известно. Так что участь Финляндии после 08.23.39 тоже была предрешена: стать в лучшем случае чисто марионеточным государством или в худшем – очередной советской республикой. Финны, конечно, дорого заплатили, но все же отстояли свою свободу и независимость.

>Да и сам план войны похож на довольно дурную импровизацию.

Там вообще был полный идиотизм. Опытный начальник генштаба Шапошников, которого, кстати, Сталин очень уважал, предложил план войны с Финляндией, в котором для победы требовалось "не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны". В ответ его отстраняют от планирования и посылают в длительный отпуск на Черное море, а разработать план поручают Мерецкову и дают ему 2 недели на операцию. Если "партия сказала – надо, Мерецков ответил – есть!" и разработал. А что ему еще оставалось? Вообще тогда у советского руководства была большая эйфория после Польского похода, когда красноармейцев встречали цветами и улыбками. От финнов тоже ждали чего-нибудь подобного, или по крайней мере того, что они испугаются и разбегутся. А они не испугались. Вся война стала большим холодным душем для СССР, и в этом – ее главная польза.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.11.2009 14:02:52)
Дата 27.11.2009 14:18:43

Re: Еще как...

>Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению

А почему тогда СССР не потребовал от финов безоговорочной капитуляции, раз уж все равно МЛ была прорвана и были намерения (по Вашим словам) ее полной оккупации и советизации?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 14:18:43)
Дата 27.11.2009 14:28:30

Re: Еще как...

>А почему тогда СССР не потребовал от финов безоговорочной капитуляции, раз уж все равно МЛ была прорвана и были намерения (по Вашим словам) ее полной оккупации и советизации?

Потому что финны вряд ли согласились бы на безоговорочную капитуляцию, и чтобы принудить их к ней, потребовалось бы время. А тогда как раз возникла реальная угроза высадки в Финляндии войск союзников, и СССР никак не хотел оказаться втянутым в войну с ними. Вот и решил отложить решение вопроса до лучших времен. А потом Германия начала защищать Финляндию, и опять СССР не захотел с немцами ссориться из-за нее.