От Slon-76
К БорисК
Дата 27.11.2009 14:42:33
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: Еще как...


>
>Маннергейм и Талвелла отнюдь не считали свои войска полностью разгромленными, как это делает Паршев. Или я что-то упустил?

Нет, ничего не упустили. Но при чем тут Паршев? Я ответил на Ваше утверждение о способности финской армии к дальнейшему сопротивлению.

>Но вот перспективы дальнейшего сопротивления они оценивали мрачно и были правы, по моему мнению. Поэтому они и полагали, что мир необходимо заключать тогда, когда армия Финляндии еще способна сражаться. И она тогда вполне себе сражалась, как в Выборге, например, а не бежала и не сдавалась.

Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.
Кстати, Выборг вполне могли взять 13 марта, если бы мир не заключили (рациональную часть решения о штурме оставим за скобками). Фактически за несколько часов штурма овладели половиной города. Я уже не говорю, что обходившие Выборг с северо-востока части РККА в районе Тали прорвали фронт и наступали уже фактически в пустоту. Направление нечем прикрыть было.

>>А Вы планчики военные почитайте, куда должны были выйти части 9 и 14 армий? А еще расскажите, в каких планах говорится о взятии, например, Тампере или Пори.
>
>9-я армия должна была выйти на фронт Кемиярви, ст. Кауплиланмяки, а потом овладеть Оулу на побережье Ботнического залива и разрезать Финляндию надвое. Потом с ней должна была установить связь 8-я армия. 14-я армия должна была овладеть полуостровами Рыбачий, Средний и районом Петсамо. А планы взятия всех и каждого населенных пунктов Финляндии не расписывались. Зачем?
>
>Красная армия должна была не только разгромить финские вооруженные силы, но и овладеть ключевыми пунктами на территории Финляндии. А после этого уже можно было диктовать условия мира.

А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?

>>Такие, какие хотел СССР, а какие бы он хотел - вопрос спорный. Ваши аналогии с прибалтикой, в данном случае, некорректны. У Вас есть веские доказательства, что СССР в 39-м уже хотел советизировать и присоединить прибалтику?
>
>Конечно, есть. СССР отнес Финляндию к сфере своих интересов и документально оформил это в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа наряду с Западной Украиной, Западной Белоруссией, Прибалтикой и Бессарабией. Вы конечно знаете, что случилось со всеми этими территориями. Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению, а потом благодаря поддержке Германии.

Ну а где доказательства то? Сфера интересов=советизация и аннексия? Вы забываете, что с сентября 1939 года к лету 1940-го ситуация в Европе очень резко изменилась. Не стало Франции как серьезной силы, у Англии проблем выше крыши. На их мнение в вопросе аннексии Прибалтики теперь можно было смело начхать, а Бессарабию мы никаогда румынской территорией и не признавали. Планы в отношении Финляндии - не более чем Ваши домыслы.
Я просто не знаю, что планировал Сталин в отношении дальнейшей судьбы Финляндии. И Вы не знаете, но строите свои рассуждения на крайне сомнительных аналогиях и догадках. Причем при внимательном рассмотрении, совокупность известных сегодня фактов может говорить как в пользу Вашего мнения, так и против него.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 14:42:33)
Дата 27.11.2009 15:24:58

Re: Еще как...

>Нет, ничего не упустили. Но при чем тут Паршев? Я ответил на Ваше утверждение о способности финской армии к дальнейшему сопротивлению.

Значит, имело место обычное недопонимание. Все началось именно с утверждения Паршева: "... армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали". Вот с этим я и спорил.

>Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.

Сколько финны могли еще сопротивляться - вопрос очень дискуссионный. Какое-то время еще могли, а какое - трудно сказать наверняка. Кроме всего прочего, их потери в случае боев с КА в открытом поле наверняка резко возросли бы, а они не хотели платить такую цену за лишние дни сопротивления и предпочли принять советские условия, тем более что в перспективе им все равно мало что светило.

>Кстати, Выборг вполне могли взять 13 марта, если бы мир не заключили (рациональную часть решения о штурме оставим за скобками). Фактически за несколько часов штурма овладели половиной города. Я уже не говорю, что обходившие Выборг с северо-востока части РККА в районе Тали прорвали фронт и наступали уже фактически в пустоту. Направление нечем прикрыть было.

Так ясно, что финны подписали столь тяжелые для себя условия мира отнюдь не от хорошей жизни. А решение штурмовать Выборг, когда уже было известно, что он отходит к СССР я уж не знаю, как и назвать.

>А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?

Я просто хотел проиллюстрировать Паршеву, что КА не достигла всех целей, которые были ей поставлены по плану войны с Финляндией.

>Ну а где доказательства то? Сфера интересов=советизация и аннексия? Вы забываете, что с сентября 1939 года к лету 1940-го ситуация в Европе очень резко изменилась. Не стало Франции как серьезной силы, у Англии проблем выше крыши. На их мнение в вопросе аннексии Прибалтики теперь можно было смело начхать, а Бессарабию мы никаогда румынской территорией и не признавали. Планы в отношении Финляндии - не более чем Ваши домыслы.
>Я просто не знаю, что планировал Сталин в отношении дальнейшей судьбы Финляндии. И Вы не знаете, но строите свои рассуждения на крайне сомнительных аналогиях и догадках. Причем при внимательном рассмотрении, совокупность известных сегодня фактов может говорить как в пользу Вашего мнения, так и против него.

В пользу моего мнения говорят, преде всего, судьбы всех территорий, упомянутых в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа. И потом Молотов на переговорах с Гитлером 12-13.11.40 сказал, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", и что "советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос". А затем объяснил, что именно он под этим понимает, говоря о "разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах". Тут имелись в виду Латвия, Литва и Эстония. Так что все было вполне себе определенно.
От Slon-76
К БорисК (27.11.2009 15:24:58)
Дата 27.11.2009 19:45:40

Re: Еще как...



>>Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.
>
>Сколько финны могли еще сопротивляться - вопрос очень дискуссионный.

Это, как раз, вопрос совершенно ясный. Очень и очень недолго. Фронт фактически рушится, боеприпасы на исходе, в армии очень серьезные потери, резервов для парирования прорывов на фронте нет. Это не говоря уже о практически единодушном мнении финского генералитета на сей счет. Союзники обещали первые 15,5 тыс человек уже через три недели, и раз финны пошли на мир, можно смело полагать, что финны не надеялись продержаться это время. В противном случае ТАКОЙ мирный договор они бы не подписали.

>Какое-то время еще могли, а какое - трудно сказать наверняка. Кроме всего прочего, их потери в случае боев с КА в открытом поле наверняка резко возросли бы, а они не хотели платить такую цену за лишние дни сопротивления и предпочли принять советские условия, тем более что в перспективе им все равно мало что светило.

В случае продолжения им светил полный разгром, исходя из положения на фронте, и гораздо худшие условия мира. Скорее всего - Куусинен в качестве главы государства.

>
>Так ясно, что финны подписали столь тяжелые для себя условия мира отнюдь не от хорошей жизни. А решение штурмовать Выборг, когда уже было известно, что он отходит к СССР я уж не знаю, как и назвать.

Да, уж... Хотя мой опыт работы с документами по "зимней войне" показывает, что не все казалось бы совершенно безумные приказы, безумны в действительности. С этим вопросом нужно очень подробно разбираться. Когда нибудь у меня и до этого руки дойут.

>>А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?
>
>Я просто хотел проиллюстрировать Паршеву, что КА не достигла всех целей, которые были ей поставлены по плану войны с Финляндией.

Ну это все же военные цели и они совсем не обязательно тождественны политическим, а последние в любой войне все равно определяющие.

>
>В пользу моего мнения говорят, преде всего, судьбы всех территорий, упомянутых в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа. И потом Молотов на переговорах с Гитлером 12-13.11.40 сказал, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", и что "советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос". А затем объяснил, что именно он под этим понимает, говоря о "разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах". Тут имелись в виду Латвия, Литва и Эстония. Так что все было вполне себе определенно.

И все же, позволю себе предположить, что трактовать сказанное можно не так однозначно. Молотов говоирит о том, как он представляет себе "урегулирование", отвечая на вопрос Гитлера. Вполне вероятно, что в ноябре 40-го СССР дейсвительно был не против решить вопрос именно таким образом, рамки соглашения с Германией это позволяли. Тем более, что в Финляндии УЖЕ находились немецкие войска. Это можно рассматривать и как политический шантаж со стороны СССР.
Но, совсем не факт, что такой же план был изначально. Иначе, зачем вся эта двухлетняя возня с переговорами в 38-39 гг. Опять же, есть высказывание Сталина осенью 39-го о том, что прибалтийские республики не могут войти в состав СССР, так как они не советские. Была статья на сей счет хорошая, ЕМНИП в ВИЖе. К сожалению, не смог найти, чтобы процитировать.
Я думаю, что если бы переговоры осенью 39-го года завершились разумным компромиссом (а он очевидно был достижим, и требования СССР были вполне объективными), войны бы не было. Ну а раз уж война затеялась, то почему бы под это дело не посадить в Финляндии дружественное правительство. В быстрой и красивой победе-то были уверены. Ведь т.н. "териокское правительство" создавалось в большой спешке, что никак не свидетельствует о планомерной подготовке захвата Финляндии. И как только стало ясно, что идея с "правительством" сыграла в обратную сторону, его тихонько "задвинули", продолжая держать в качестве пугала для настоящего финского правительства на переговорах.
Да и сам план войны похож на довольно дурную импровизацию.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 19:45:40)
Дата 28.11.2009 05:33:18

Re: Еще как...

>Это, как раз, вопрос совершенно ясный. Очень и очень недолго. Фронт фактически рушится, боеприпасы на исходе, в армии очень серьезные потери, резервов для парирования прорывов на фронте нет. Это не говоря уже о практически единодушном мнении финского генералитета на сей счет. Союзники обещали первые 15,5 тыс человек уже через три недели, и раз финны пошли на мир, можно смело полагать, что финны не надеялись продержаться это время. В противном случае ТАКОЙ мирный договор они бы не подписали.

Недолго – я вполне согласен. Дискутировать можно по поводу числа дней или недель, которые финны могли продержаться, о месяцах тут и речи быть не может. Вы еще не упомянули крайнюю измотанность многих финских солдат на передовой, у которых подолгу не было возможности элементарно выспаться и отдохнуть. А 15,5 тыс. человек союзников, конечно, стали бы некоторым подспорьем на фронте, но никаких принципиальных проблем бы не решили. Значительное количество войск союзников пришлось бы ждать еще дольше. Поэтому финны благоразумно решили пойти на советские условия, которые очень скоро могли стать куда более жесткими.

>В случае продолжения им светил полный разгром, исходя из положения на фронте, и гораздо худшие условия мира. Скорее всего - Куусинен в качестве главы государства.

Все верно. Уж слишком разными были весовые категории противников.

>Да, уж... Хотя мой опыт работы с документами по "зимней войне" показывает, что не все казалось бы совершенно безумные приказы, безумны в действительности. С этим вопросом нужно очень подробно разбираться. Когда нибудь у меня и до этого руки дойут.

С большим интересом познакомлюсь. А Вы что-нибудь где-нибудь уже опубликовали?

>Ну это все же военные цели и они совсем не обязательно тождественны политическим, а последние в любой войне все равно определяющие.

Это конечно.

>И все же, позволю себе предположить, что трактовать сказанное можно не так однозначно. Молотов говоирит о том, как он представляет себе "урегулирование", отвечая на вопрос Гитлера. Вполне вероятно, что в ноябре 40-го СССР дейсвительно был не против решить вопрос именно таким образом, рамки соглашения с Германией это позволяли. Тем более, что в Финляндии УЖЕ находились немецкие войска. Это можно рассматривать и как политический шантаж со стороны СССР.

А зачем им было тогда Германию шантажировать, и главное, чем? После разгрома Франции наибольшие рычаги воздействия СССР на Германию практически исчезли. Только что поставки сырья и продовольствия остались.

>Но, совсем не факт, что такой же план был изначально. Иначе, зачем вся эта двухлетняя возня с переговорами в 38-39 гг. Опять же, есть высказывание Сталина осенью 39-го о том, что прибалтийские республики не могут войти в состав СССР, так как они не советские. Была статья на сей счет хорошая, ЕМНИП в ВИЖе. К сожалению, не смог найти, чтобы процитировать.

Не надо цитировать, я и так согласен, что, скорее всего, окончательная судьба Финляндии осенью 1939 г. еще не была предопределена. Ведь даже участь Польши при заключении пакта МР полностью не решили. Там тогда допускалось "сохранение независимого Польского государства". А окончательно разделить Польшу между СССР и Германией Сталин предложил немцам только 19 сентября, так что аппетит, как водится, пришел во время еды. То же самое было и с Прибалтикой. Но там на действия СССР влияла еще и возможная отрицательная реакция Англии и Франции. Они хотя и были далеко, но ссориться с ними совсем не хотелось. А после разгрома Франции СССР решил "закрыть вопрос". Тем более, что руки у него в пределах заранее оговоренной с Германией сферы интересов были полностью развязаны по принципу: "Хочу – с кашей ем, хочу – с маслом пахтаю". С Финляндией все было примерно так же, так что марионеточный режим Куусинена в случае своего прихода к власти вполне мог просуществовать какое-то время, или даже сохраниться надолго. Вот как Туву присоединили, а Монголию – нет.

>Я думаю, что если бы переговоры осенью 39-го года завершились разумным компромиссом (а он очевидно был достижим, и требования СССР были вполне объективными), войны бы не было. Ну а раз уж война затеялась, то почему бы под это дело не посадить в Финляндии дружественное правительство. В быстрой и красивой победе-то были уверены. Ведь т.н. "териокское правительство" создавалось в большой спешке, что никак не свидетельствует о планомерной подготовке захвата Финляндии. И как только стало ясно, что идея с "правительством" сыграла в обратную сторону, его тихонько "задвинули", продолжая держать в качестве пугала для настоящего финского правительства на переговорах.

Проблема СССР состояла в том, что он никому не верил и предпочитал действовать силовыми методами, не обращая никакого внимания на реакцию окружавших его соседей. Поэтому и превратил дотоле нейтральную Финляндию в своего врага, да еще какого. Требования СССР обменять ему кусок цивилизованной финской земли, притом очень важный для экономики Финляндии, на кусок дикой природы, пусть даже вдвое больший по площади, и арендовать на территории нейтральной страны военную базу, нельзя назвать объективными. И заметьте, что прибалтийский сценарий точно так же начался с переговоров в Москве, потом были договоры о взаимопомощи и военные базы на их территории, а чем все закончилось – тоже известно. Так что участь Финляндии после 08.23.39 тоже была предрешена: стать в лучшем случае чисто марионеточным государством или в худшем – очередной советской республикой. Финны, конечно, дорого заплатили, но все же отстояли свою свободу и независимость.

>Да и сам план войны похож на довольно дурную импровизацию.

Там вообще был полный идиотизм. Опытный начальник генштаба Шапошников, которого, кстати, Сталин очень уважал, предложил план войны с Финляндией, в котором для победы требовалось "не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны". В ответ его отстраняют от планирования и посылают в длительный отпуск на Черное море, а разработать план поручают Мерецкову и дают ему 2 недели на операцию. Если "партия сказала – надо, Мерецков ответил – есть!" и разработал. А что ему еще оставалось? Вообще тогда у советского руководства была большая эйфория после Польского похода, когда красноармейцев встречали цветами и улыбками. От финнов тоже ждали чего-нибудь подобного, или по крайней мере того, что они испугаются и разбегутся. А они не испугались. Вся война стала большим холодным душем для СССР, и в этом – ее главная польза.