От Бульдог
К БорисК
Дата 26.11.2009 13:44:05
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: Еще как...

>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?
До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.
От БорисК
К Бульдог (26.11.2009 13:44:05)
Дата 27.11.2009 07:10:39

Re: Еще как...

>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.
От Бульдог
К БорисК (27.11.2009 07:10:39)
Дата 27.11.2009 09:40:17

Вы путаете цель войны

>>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.
>
>По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.
Вы серьезно считаете, что целью войны было присоединение Финляндии?
От БорисК
К Бульдог (27.11.2009 09:40:17)
Дата 27.11.2009 10:53:49

Я ничего не путаю

>Вы серьезно считаете, что целью войны было присоединение Финляндии?

Сначала - советизация, потом - присоединение. Этот сценарий был успешно продемонстрирован в Прибалтике. Знаете, с чего там все началось, и чем все закончилось?
От ПН
К БорисК (27.11.2009 10:53:49)
Дата 28.11.2009 08:31:48

Re: Я ничего...

>Сначала - советизация, потом - присоединение.

Рецензия на книгу Барышниковых.

http://www.mil.ru/viz-03-06-60-62.pdf

"
В заключение своего труда ав-
торы расценивают создание «те-
рийокского правительства» как
попытку «экспорта революции».
Этот вопрос по меньшей мере яв-
ляется дискуссионным. Историки
и публицисты, высказывающие
мнение о планировавшейся Со-
ветским Союзом оккупации Фин-
ляндии, основывают его на более
или менее произвольном истол-
ковании ряда известных фактов,
рискованных аналогиях и пред-
положениях. Однако никаких не-
посредственных указаний на на-
мерение СССР «присоединить»
Финляндию известные истори-
кам источники не содержат. На-
против, в документах «правитель-
ства Куусинена» подчеркивалось,
что «Финляндская Демократиче-
ская Республика как государство
не советского типа не может вхо-
дить в состав Советского Сою-
за…»

[...]

В этой связи особый интерес
представляет та глава рецензи-
руемой монографии, речь в ко-
торой идет об одном из наиме-
нее исследованных сюжетов
«зимней войны» — попытке об-
разовать альтернативное «рус-
ское правительство» в Финлян-
дии и сформировать «русскую
народную армию» из числа плен-
ных красноармейцев и офице-
ров-эмигрантов (с. 212—224). В
качестве предполагаемого главы
этого «правительства» рассмат-
ривались кандидатуры А.Ф. Ке-
ренского и Л.Д. Троцкого.
"

От val462004
К БорисК (27.11.2009 07:10:39)
Дата 27.11.2009 09:12:43

Re: Еще как...

>>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.
>
>По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

С уважением,
От Nicky
К val462004 (27.11.2009 09:12:43)
Дата 27.11.2009 17:22:44

угу решил задачу минимум

>По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

попытно выдвинув более масштабные задачи которые решены не были, понеся большие потери и создав РККА имидж низкокачественной армии которую можно разгромить одним ударом

хотя какой-то опыт перед войной с немцами был приобретен, в этом плюс
От БорисК
К val462004 (27.11.2009 09:12:43)
Дата 27.11.2009 09:22:45

Re: Еще как...

>По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны СССР сделал из дотоле нейтральной Финляндии союзника Германии. Причем финские войска были наиболее боеспособными из всех немецких союзников. И вот это превращение обошлось СССР очень дорого. Все остальное - дымзавеса.

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 09:22:45)
Дата 27.11.2009 09:28:13

Вы про нейтральность финов сказок здесь не рассказывайте, хоть

засмеют...
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 09:28:13)
Дата 27.11.2009 09:34:57

С нетерпением жду Ваших сказок

С удовольствием послушаю такого крупного специалиста по всем вопросам, как Вы. В какой именно военный союз и с какими именно странами входила Финляндия перед ВМВ? Каким именно договором и когда именно это было оформлено?

>засмеют...

Заодно и посмеюсь.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 09:34:57)
Дата 27.11.2009 09:46:29

пошли отмазки -- договоры единственная форма сотрудничества? (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 09:46:29)
Дата 27.11.2009 10:58:06

Отмазки - это по Вашей части, сказывается глубокое незнание материальной части

Расскажите, пожалуйста, подробнее, как государства оформляют союзнические отношения? И как ведут себя нейтральные страны?
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 10:58:06)
Дата 27.11.2009 12:05:54

Еще раз спрашиваю -- бумажка с текстом единственная форма договоренностей

между государствами?
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 12:05:54)
Дата 27.11.2009 12:52:42

Неужели Вы и этого не знаете?

>между государствами?

Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 12:52:42)
Дата 27.11.2009 13:23:29

продолжайте-продолжайте

>Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.

1. Кто это обязал государства делать это в обязательном порядке
2. с какого года это обязательство вошло в ссилу аболютно для всех стран.
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 13:23:29)
Дата 27.11.2009 14:11:32

Продолжаю

>>Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.

>1. Кто это обязал государства делать это в обязательном порядке

Никто не обязывал, это, как бы Вам понятнее объяснить, такой древный красивый обычай.

>2. с какого года это обязательство вошло в ссилу аболютно для всех стран.

Как я Вам уже объяснил, это обычай, а не закон. Но ему все следуют, поскольку это увеличивает шансы на соблюдение важных договоров. Точно так же всякие мелкие сделки между людьми и организациями обычно совершаются просто так, без формального оформления, а крупные - закрепляются письменными договорами. Теперь, наконец, понятно?
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 14:11:32)
Дата 27.11.2009 14:59:51

Re: Продолжаю

>Никто не обязывал, это, как бы Вам понятнее объяснить, такой древный красивый обычай.

Т.е. наличие бумажки ничего не доказывает, как и ее отсутствие?

>Как я Вам уже объяснил, это обычай, а не закон. Но ему все следуют,

все? Абсолютно все в XX веке? ВЫ сами то понимаете, что некий обычай, нигде не зафиксированный пытаетесь возвестить в ранг абсолюта? Конечно понимаете. Без этой фигни вся ваша теория про невинную Финляндию рассыпается как карточный домик.
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 14:59:51)
Дата 27.11.2009 16:10:37

Re: Продолжаю

>Т.е. наличие бумажки ничего не доказывает, как и ее отсутствие?

Наличие (только не бумажки, а письменного договора) доказывает наличие соответствующих отношений между странами, а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

>все? Абсолютно все в XX веке? ВЫ сами то понимаете, что некий обычай, нигде не зафиксированный пытаетесь возвестить в ранг абсолюта? Конечно понимаете. Без этой фигни вся ваша теория про невинную Финляндию рассыпается как карточный домик.

Не надо рассказывать Ваши обычные сказки, они никому не интересны. Повторяю в очередной раз: у Финляндии в канун ВМВ не было никаких договоров о союзе с кем бы то ни было, она стремилась сохранить нейтралитет. Но благодаря СССР ей это не удалось. Если у Вас есть какие-то свидетельства договоров Финляндии, нарушающих ее нейтралитет в тот период, я познакомлюсь с ними с огромным интересом. А если нет - идите учить материальную часть, это Вам очень полезно. Ленин в свое время сказал: "Коммунистом сможет стать лишь тот, кто обогатит свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". Вам с Вашим флагом эта мысль особенно полезна. Так что работайте над собой.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 16:10:37)
Дата 27.11.2009 18:13:50

Re: Продолжаю

>Наличие (только не бумажки, а письменного договора) доказывает наличие соответствующих отношений между странами,

Тут да.

>а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

А тут -- это ваша бурная фантазия. Отсутствие никогда ничего не доказывает, и уж тем более в данном случае.

>Повторяю в очередной раз: у Финляндии в канун ВМВ не было никаких договоров о союзе с кем бы то ни было,

Повторю очередной раз -- у Финляндии все 30-е были договоренности с ближними странами о совместных военных действиях против СССР. нейтралитет никакого она не стремилась сохранять, что прекрасно доказывает как этот факт, так и факт милитаризации Аланских островов. Вы потому так и трясетесь над бумажками, что факты опровергают ваши фантазии.
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 18:13:50)
Дата 27.11.2009 18:57:26

Re: Продолжаю

>>а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

>А тут -- это ваша бурная фантазия. Отсутствие никогда ничего не доказывает, и уж тем более в данном случае.

Как раз это Ваша бурная фантазия порождает в Вашем воображении то, чего не существует. Отсутствие доказывает очень многое, и уж тем более в данном случае.

>Повторю очередной раз -- у Финляндии все 30-е были договоренности с ближними странами о совместных военных действиях против СССР.

Вот и расскажите об этих самых договоренностях, я Вас об этом уже давно прошу. С кем, когда и где они были заключены?

>нейтралитет никакого она не стремилась сохранять, что прекрасно доказывает как этот факт, так и факт милитаризации Аланских островов. Вы потому так и трясетесь над бумажками, что факты опровергают ваши фантазии.

Это уже пошли Ваши фантазии. Поэтому Вы так боитесь бумажек и фактов, что они опровергают ваши фантазии.
От Паршев
К Бульдог (26.11.2009 13:44:05)
Дата 26.11.2009 14:21:15

Re: Еще как...

Даже если верить официальным данным финнов (конечно, они фигурировали фактически ещё пока война продолжалась), то из общей численности армии в 200 тыс потери составили ок.68 500, т.е. близко к критерию "разгромленности" - 40%.
(наши утверждения - численность финских вооруженных сил ок.600 тыс, потери 310 тыс. Я как-то постил современные данные с скандинавского сайта - там приводилось, что численность финских men in arms была около 370 тыс.).

Можно ли такой мир назвать иначе, как результатом капитуляции?:
"Условия его были исключительно тяжелы. Выборгская ляни, а вместе с ней города Выборг, Сортавала и Кексгольм отходили к Советскому Союзу, ему передавались острова Финского залива и полуостров Ханко с окружающей местностью, последний отходил от Финляндии на условиях договора об аренде на тридцать лет. На севере Финляндия теряла свою часть полуострова Рыбачий, а также обширные участки территории в районе Салла и Кусамо. Кроме того, от Финляндии потребовали обязательства в течение года, если это возможно, построить железную дорогу от Кемиярви до Салла на новой границе. За возврат района Петсамо мы, пожалуй, должны быть благодарны тому, что никелевые рудники там находились в пользовании британцев.

Величина переданной территории равнялась 4000 квадратных километров, а количество проживавших там людей составляло 12 процентов от всего населения страны. Это означало, что примерно полумиллиону человек пришлось покидать свои родные края, уезжать с земель, которые облагораживали и возделывали многие поколения их праотцев. Доля этих территорий в экономической жизни, земледелии, лесном хозяйстве, промышленности равнялась примерно 11 процентам.

Стратегическому положению Финляндии был нанесен сокрушительный удар. Мы потеряли все те узкие проходы, дававшие нам возможность закрывать ворота перед агрессором. Новая граница делала страну открытой для нападения, а район Ханко стал подобен пистолету, направленному в сердце государства и на важнейшие коммуникации. Договор о мире отнял у нас безопасность и свободу внешнеполитической деятельности".
От БорисК
К Паршев (26.11.2009 14:21:15)
Дата 27.11.2009 08:38:54

Re: Еще как...

>Даже если верить официальным данным финнов (конечно, они фигурировали фактически ещё пока война продолжалась), то из общей численности армии в 200 тыс потери составили ок.68 500, т.е. близко к критерию "разгромленности" - 40%.
>(наши утверждения - численность финских вооруженных сил ок.600 тыс, потери 310 тыс. Я как-то постил современные данные с скандинавского сайта - там приводилось, что численность финских men in arms была около 370 тыс.).

Раньше Вы почему-то использовали несколько другие оценки численности финской армии. Например здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/440/440135.htm – по минимальным оценкам 450 тыс.

А здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/553/553466.htm – вообще 500 тыс.

Вы уж как-то определитесь с численностью финской армии на момент заключения мира, а заодно не включайте в потери финской армии потери гражданского населения Финляндии. И где, кстати, Вы взяли такой интересный критерий "разгромленности" – 40%, или это Ваше собственное изобретение?

>Можно ли такой мир назвать иначе, как результатом капитуляции?:

Согласно БСЭ, капитуляция – это:

1) прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав – победителю в качестве пленных.
2) В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство.

Финская армия никому не сдалась, а мир между СССР и Финляндией был подписан в результате переговоров между представителями этих стран. Подчеркиваю, был подписан мирный договор, а не акт о капитуляции. Чувствуете разницу?
От AFirsov
К Бульдог (26.11.2009 13:44:05)
Дата 26.11.2009 13:49:34

Угу...

>>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?
>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.

"Пролитая кровь требует дополнительных гарантий!" (с) Советское правительство :-)