От Дмитрий Козырев
К Добрыня
Дата 26.11.2009 16:28:03
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: Кстати, не...

>Не факт, что эта цель была достигнута.

Можно даже не сомневаться.

>Финны приобрели мотив воевать, вступили в ВОВ сразу же,

>и блокада осуществлялась при их живейшем участии.

А в случае нейтральной финляндии они бы в Ленинград гуманитарную помощь возили? Какая разница что упирается в ФЗ и Ладогу - граница или линия фронта?
К тому же где гарантии, что они бы не предоставили свою територию для развертывания немецких войск? Где гарантия, что в 1940 г немцы не заняли бы Финляндию также как и Норвегию?

>Так что неизвестно, что хуже.

хуже тот риск, которым невозможно управлять.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 16:28:03)
Дата 26.11.2009 18:20:12

Re: Кстати, не...

>>Не факт, что эта цель была достигнута.
>
>Можно даже не сомневаться.
Чтобы не сомневаться надо было финнов полностью присоединять.
А так проблема полностью решена не была.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 16:28:03)
Дата 26.11.2009 16:44:46

А насчёт "гуманитарной помощи"

Приветствую!
>А в случае нейтральной финляндии они бы в Ленинград гуманитарную помощь возили?
По крайней мере, можно было рассчитывать на транзит грузов через нейтральную Финляндию.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (26.11.2009 16:44:46)
Дата 26.11.2009 17:01:44

Чего ж через нейтральную Турцию не возили-то? (-)
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 17:01:44)
Дата 26.11.2009 17:20:10

В Ленинград - через Турцию? Хм.

Приветствую!
Возили же через Иран - его было достаточно, чтобы Турцию не трогать.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (26.11.2009 17:20:10)
Дата 26.11.2009 17:24:12

Через Турцию хотели возить в Севастополь там тоже была блокада.

>Возили же через Иран

который пришлось предварительно оккупировать, ага.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 17:24:12)
Дата 26.11.2009 21:52:25

Re: Через Турцию...

Приветствую!
>который пришлось предварительно оккупировать, ага.
Так вот вместе с англичанами Иран и оккупировали. У финнов с англичанами были хорошие отношения - могли бы и пойти на английские условия, если что.
А так получили полную блокаду ЛЕнинграда, плюс боевые действия на Севере.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (26.11.2009 21:52:25)
Дата 27.11.2009 10:53:14

Re: Через Турцию...

>Приветствую!
>>который пришлось предварительно оккупировать, ага.
>Так вот вместе с англичанами Иран и оккупировали.

Что "так вот". Это полностью отрицает Ваш тезис, что во время войны нейтральная страна будет добровольно торговать или предоставлять транзит грузов.

>У финнов с англичанами были хорошие отношения - могли бы и пойти на английские условия, если что.

Т.е. нам надо было выделить еще и войска на оккупацию Финляндии?

>А так получили полную блокаду ЛЕнинграда,

она и так была бы полной

>плюс боевые действия на Севере.

от которых никто не гарантировал.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 10:53:14)
Дата 27.11.2009 16:22:19

И всё же нейтральная страна на севере Ленинграда лучше фронта там же

Приветствую!
>Что "так вот". Это полностью отрицает Ваш тезис, что во время войны нейтральная страна будет добровольно торговать или предоставлять транзит грузов.
Вопрос спорный, поле для соглашений есть и большое.

>Т.е. нам надо было выделить еще и войска на оккупацию Финляндии?
Нет, с нами бы финны воевали. А вот англичан бы запросто терпели.

>>А так получили полную блокаду ЛЕнинграда,
>она и так была бы полной
При наличии нейтральной границы вместо фронта? Я так не считаю.
Как минимум, была бы возможна эвакуация гражданского населения.

>от которых никто не гарантировал.
Гарантии даёт только Госстрах :-) Меня в данной ветке интересует, что получилось в реальности. А получился худший из возможных сценариев - фронт по старой границе и обозлённые финны впридачу. А были бы боевые действия при нейтралитете Финляндии - далеко не факт, что были бы, а если бы и были, то хуже чем получилось бы уже не было (Финляндия бы не вступила в войну сразу даже в худшем случае, так что зазор по времени сохраняется.)

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (27.11.2009 16:22:19)
Дата 27.11.2009 16:31:10

Бессмыслено обсуждать вопросы веры

На любой мой довод вы скажете "а все равно наоборот - лучше".
Еще раз сформулирую тезисно - никто не мог гарантировать СССР нейтралитета Финляндии. Поэтому он предпочел принять те риски, которыми способен управлять самостоятельно.
Т.е. создать боле выгодные оперативные условия на театре, повысив "индекс враждебности" финов, балансируя его выделением войсковых группировок.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:31:10)
Дата 27.11.2009 17:35:16

Далеко не всегда соглашаясь с ув.Дм.Козыревым - здесь +100 (-)
От Белаш
К Добрыня (26.11.2009 16:44:46)
Дата 26.11.2009 16:50:39

Откуда и каких грузов? :) (-)
От Добрыня
К Белаш (26.11.2009 16:50:39)
Дата 26.11.2009 16:53:12

Гипотетический случай охвата Ленинграда немцами с юга

Приветствую!
При нейтралитете Финляндии кольцо блокады не получается.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Белаш
К Добрыня (26.11.2009 16:53:12)
Дата 26.11.2009 17:00:58

Посмотрите на карту до и после Зимней. :)

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>При нейтралитете Финляндии кольцо блокады не получается.
>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
Немцы выходят к Шлиссельбургу - и вот она блокада. Или Вы через Финляндию Ленинград хотите снабжать?
С уважением, Евгений Белаш
От Добрыня
К Белаш (26.11.2009 17:00:58)
Дата 26.11.2009 17:14:05

Именно через Финляндию.

Приветствую!
>Или Вы через Финляндию Ленинград хотите снабжать?
Именно так. Почему нет?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Banzay
К Добрыня (26.11.2009 17:14:05)
Дата 26.11.2009 17:30:58

Re: Именно через...

Приветсвую!

ахренеть дайте две... Средние запросы Ленинграда до 10000 тонн в сутки.
Везем ну скажем из ммм... Москвы до Архангельска по ЖД из Архангельска до Петсамо Пароходом, в Петсамо переваливаем на ЖД(а она там есть? не помню) и по ЖД до Питера, какое у нас плечо получается? 5000 км?

"аффтар пищы исчо"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Добрыня
К Banzay (26.11.2009 17:30:58)
Дата 27.11.2009 16:27:39

От Выборга через Сортавалу и до Свири жд была. Почему не по ней? (-)
От Slon-76
К Добрыня (27.11.2009 16:27:39)
Дата 27.11.2009 19:11:52

Re: От Выборга...

Потому что Финляндии объективно было выгодно поражение СССР в войне с Германией вне зависимости от существования фактора "зимней войны" и делать что-то для того, чтобы помочь СССР, рискуя при этом осложнить отношения с Германией финнам не было абсолютно никакого резона.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (26.11.2009 17:30:58)
Дата 27.11.2009 10:53:37

Re: Именно через...

>Пароходом, в Петсамо переваливаем на ЖД(а она там есть? не помню)

ее там нет
От Banzay
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 10:53:37)
Дата 27.11.2009 11:12:21

тогда вааще 3,1415926...

Приветсвую!
>>Пароходом, в Петсамо переваливаем на ЖД(а она там есть? не помню)
>ее там нет
**********************
10000 тонн в сутки на лошадках/оленях до ботнического залива перевалка на суда и морем в Ленинград.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Slon-76
К Добрыня (26.11.2009 17:14:05)
Дата 26.11.2009 17:18:47

Re: Именно через...

>Приветствую!
>>Или Вы через Финляндию Ленинград хотите снабжать?
>Именно так. Почему нет?

Потому что финны - не самоубийцы. Чего ради им с немцами отношения портить?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 16:28:03)
Дата 26.11.2009 16:40:03

Re: Кстати, не...

Приветствую!

>А в случае нейтральной финляндии они бы в Ленинград гуманитарную помощь возили? Какая разница что упирается в ФЗ и Ладогу - граница или линия фронта?

Разница между границей и линией фронта всё-таки есть. Притом Финляндия, как показал опыт, вполне могла постоять за свой нейтралитет.


>К тому же где гарантии, что они бы не предоставили свою територию для развертывания немецких войск? Где гарантия, что в 1940 г немцы не заняли бы Финляндию также как и Норвегию?

Насколько я помню, по Пресловутому Пакту именно что Финляндия была обозначена в зоне интересов СССР, вместе с Прибалтикой. Разве нет?
Соответственно, если это так, то и лезть туда немцам было не с руки.

>>Так что неизвестно, что хуже.
>
>хуже тот риск, которым невозможно управлять.
С точки зрения принимающего решение - это верно. Но мы-то обсуждаем конечный итог.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (26.11.2009 16:40:03)
Дата 26.11.2009 17:22:20

Re: Кстати, не...

>>А в случае нейтральной финляндии они бы в Ленинград гуманитарную помощь возили? Какая разница что упирается в ФЗ и Ладогу - граница или линия фронта?
>
>Разница между границей и линией фронта всё-таки есть.

С точки зрения маневра комуникациями нет.
Турция не пропускала грузов в СССР, а Иран пришлось оккупировать.
Воюющие на разных сторонах СССР и Япония обоюдно боялись друг друга "спровоцировать".


>Притом Финляндия, как показал опыт, вполне могла постоять за свой нейтралитет.

А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
Просто немцы ее победили.

>>К тому же где гарантии, что они бы не предоставили свою територию для развертывания немецких войск? Где гарантия, что в 1940 г немцы не заняли бы Финляндию также как и Норвегию?
>
>Насколько я помню, по Пресловутому Пакту именно что Финляндия была обозначена в зоне интересов СССР, вместе с Прибалтикой. Разве нет?

Ну и что? СССР аннексией Буковины отклонился от договореностей. Что мешало отклониться немцам?

>Соответственно, если это так, то и лезть туда немцам было не с руки.

Они готовили нападение на СССР. Лезть на Балканы им тоже было "не с руки". Почему они должны отказываться от выгодного плацдарма?


>>>Так что неизвестно, что хуже.
>>
>>хуже тот риск, которым невозможно управлять.
>С точки зрения принимающего решение - это верно. Но мы-то обсуждаем конечный итог.

Тут и не можут быть предмета для обсуждения, т.к. Вы просто представляете возможные события в выгодном для себя ключе.
Эдак то можно написать, что Финляндия и вообще бы вступила в антигителровксую коалицию.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 17:22:20)
Дата 26.11.2009 17:54:48

Re: Кстати, не...


>>Разница между границей и линией фронта всё-таки есть.
>
>С точки зрения маневра комуникациями нет.

Есть зато маневр торговлей.


>>Притом Финляндия, как показал опыт, вполне могла постоять за свой нейтралитет.
>
>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>Просто немцы ее победили.

Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 17:54:48)
Дата 26.11.2009 18:03:42

Re: Кстати, не...

>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>
>Есть зато маневр торговлей.

Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.

>>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>>Просто немцы ее победили.
>
>Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.

Просто план войны был бы другим.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 18:03:42)
Дата 26.11.2009 18:29:26

Re: Кстати, не...

>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>
>>Есть зато маневр торговлей.
>
>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?

Купит и перепродаст.

>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.

Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

>>>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>>>Просто немцы ее победили.
>>
>>Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.
>
>Просто план войны был бы другим.

Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 18:29:26)
Дата 27.11.2009 09:47:20

Re: Кстати, не...

>>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>>
>>>Есть зато маневр торговлей.
>>
>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>
>Купит и перепродаст.

Млин, я понимаю что нужно обличать обличать и обличать преступный режим.
Но нужно при этом хоть капельку думать и иметь совесть?
Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?

>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>
>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

см. выше.

>>Просто план войны был бы другим.
>
>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.

Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 09:47:20)
Дата 27.11.2009 11:11:28

Делать больше нечего, как обличать преступный режим

>Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
>Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?

Да пусть торгует с кем хочет.

>>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>>
>>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.
>
>см. выше.

Не понял.

>>>Просто план войны был бы другим.
>>
>>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
>
>Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.

Почему?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (27.11.2009 11:11:28)
Дата 27.11.2009 12:25:43

Тогда отчего такая однобокая логика?

>>Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
>>Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?
>
>Да пусть торгует с кем хочет.

Нейтральные европейские страны хотели торговать с Германией.
Своя рубашка ближе к телу.
Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.

>>>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>>>
>>>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.
>>
>>см. выше.
>
>Не понял.

Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
Обратных примеров нет.

>>>>Просто план войны был бы другим.
>>>
>>>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
>>
>>Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.
>
>Почему?

Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.
Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 12:25:43)
Дата 27.11.2009 13:32:26

Однобокость отсутствует


>>Да пусть торгует с кем хочет.
>
>Нейтральные европейские страны хотели торговать с Германией.
>Своя рубашка ближе к телу.
>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.

Может и не снял, но существенно бы облегчил.

>>
>>Не понял.
>
>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>Обратных примеров нет.

Каких обратных? Испания вот торговала с США.

>>Почему?
>
>Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.

Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?

>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.

Аналогичный вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (27.11.2009 13:32:26)
Дата 27.11.2009 13:46:06

Re: Однобокость отсутствует

>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>
>Может и не снял, но существенно бы облегчил.

Чем именно, поясните.

>>>Не понял.
>>
>>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>>Обратных примеров нет.
>
>Каких обратных? Испания вот торговала с США.

Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?

>>>Почему?
>>
>>Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.
>
>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?

С точки зрения блокады - никакой разницы.

>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>
>Аналогичный вопрос.

В этом случае все еще проще.
Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 13:46:06)
Дата 27.11.2009 14:32:10

Re: Однобокость отсутствует

>>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>>
>>Может и не снял, но существенно бы облегчил.
>
>Чем именно, поясните.

Тем, что войска не надо держать в таком количестве на границе и снабжать их. Тем, что нет занятой Карелии, из которой будут снабжать по Ладоге.

>>>>Не понял.
>>>
>>>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>>>Обратных примеров нет.
>>
>>Каких обратных? Испания вот торговала с США.
>
>Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?

Она там покупала, в частности, нефть.

>>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?
>
>С точки зрения блокады - никакой разницы.

См. выше.

>>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>>
>>Аналогичный вопрос.
>
>В этом случае все еще проще.
>Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли

Если Финляндия нейтральна, то без особых проблем не получится. Даже если войну не объявят, все равно из Финляндии снабжения немцам не будет, и держать там большую группировку для Мурманска немцы могут ниасилить.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (27.11.2009 14:32:10)
Дата 27.11.2009 14:43:46

Re: Однобокость отсутствует

>>>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>>>
>>>Может и не снял, но существенно бы облегчил.
>>
>>Чем именно, поясните.
>
>Тем, что войска не надо держать в таком количестве на границе и снабжать их.

С чего бы их там не надо держать? Может Вы думаете мы не держали войск на границе с нейтральными Турцией, Ираном, Японией?


>Тем, что нет занятой Карелии, из которой будут снабжать по Ладоге.

Какая разница откуда снабжать по Ладоге? Все равно основные потери наносят люфтваффе.

>>>Каких обратных? Испания вот торговала с США.
>>
>>Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?
>
>Она там покупала, в частности, нефть.

И какое отношение имеют закупки к обсуждаемому тезису?

>>>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?
>>
>>С точки зрения блокады - никакой разницы.
>
>См. выше.

там же

>>>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>>>
>>>Аналогичный вопрос.
>>
>>В этом случае все еще проще.
>>Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли
>
>Если Финляндия нейтральна, то без особых проблем не получится. Даже если войну не объявят, все равно из Финляндии снабжения немцам не будет,

Почему? Они займут Петсамо и будут возить оттуда руду.

>и держать там большую группировку для Мурманска немцы могут ниасилить.

Эта группировка снабжалась не из Финляндии, а из Норвегии морем.
Не забывайте также те немецкие дивизии, которые дейстовали с територии Финляндии для поддержки их штанов и были по сути размазаны на периферийное направление где и застряли позиционно.

В реале ими можно усилить наступающие группировки на более важных участках (раз уж вы напираете на "исключение" финских дивизий). СССР, повторюсь - напротив будет вынужден держать там войска.
От Bronevik
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 18:29:26)
Дата 26.11.2009 20:38:01

Re: Кстати, не...

Доброго здравия!
>>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>>
>>>Есть зато маневр торговлей.
>>
>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>
>Купит и перепродаст.

А ей дадут?
>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>
>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

>>>>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>>>>Просто немцы ее победили.
>>>
>>>Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.
>>
>>Просто план войны был бы другим.
>
>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Ховратович
К Bronevik (26.11.2009 20:38:01)
Дата 26.11.2009 20:49:44

Re: Кстати, не...


>>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>>
>>Купит и перепродаст.
>
> А ей дадут?

Сейчас не дадут, так потом дадут. Все лучше, чем воевать.
От Пауль
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 20:49:44)
Дата 26.11.2009 21:40:50

Re: Кстати, не...


>>>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>>>
>>>Купит и перепродаст.
>>
>> А ей дадут?
>
>Сейчас не дадут, так потом дадут.

Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.

Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.

>Все лучше, чем воевать.

Кому с кем и за что?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Ховратович
К Пауль (26.11.2009 21:40:50)
Дата 26.11.2009 22:37:13

Re: Кстати, не...


>
>Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.

Да даже 100 тысяч обеспечить - уже легче будет.


>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.

Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.

>>Все лучше, чем воевать.
>
>Кому с кем и за что?

Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.
От Пауль
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 22:37:13)
Дата 27.11.2009 07:51:29

Re: Кстати, не...

>>Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.
>
>Да даже 100 тысяч обеспечить - уже легче будет.

Но финны на это, очевидно, не пойдут.

>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>
>Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.

А что?

>>>Все лучше, чем воевать.
>>
>>Кому с кем и за что?
>
>Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.

Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Ховратович
К Пауль (27.11.2009 07:51:29)
Дата 27.11.2009 11:09:43

Re: Кстати, не...

Напомню, что мы рассматриваем альтернативную реальность, в которой не было Зимней войны.

>
>Но финны на это, очевидно, не пойдут.

Зависит от развития стратегической обстановки. Если война для немцев будет складываться неблагоприятно, Норвегию там они потеряют - то почему нет?

>>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>>
>>Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.
>
>А что?

Технику гражданского назначения, сырье, - не знаю, что там хорошего у них было.

>>Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.
>
>Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.

Может и так.
От Пауль
К Дмитрий Ховратович (27.11.2009 11:09:43)
Дата 27.11.2009 13:45:20

Re: Кстати, не...

>>
>>Но финны на это, очевидно, не пойдут.
>
>Зависит от развития стратегической обстановки. Если война для немцев будет складываться неблагоприятно, Норвегию там они потеряют - то почему нет?

К этому моменту спасение Ленинграда от голода осени-зимы 41/42 будет неактуально.

>>А что?
>
>Технику гражданского назначения, сырье, - не знаю, что там хорошего у них было.

Зачем технику и сырье, если люди голодают?

>>Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.
>
>Может и так.

В том-то и дело.

С уважением, Пауль.
От Добрыня
К Пауль (26.11.2009 21:40:50)
Дата 26.11.2009 22:04:31

А почему обязательно немцы должны продавать что-то финнам?

Приветствую!
>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
Продавать могли бы и наши, и союзники.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Bronevik
К Добрыня (26.11.2009 22:04:31)
Дата 27.11.2009 02:42:45

Немцы могут контролировать пути подвоза и грузы не хуже союзников. (-)
От Геннадий
К Добрыня (26.11.2009 22:04:31)
Дата 26.11.2009 22:43:20

Да, это красиво :)

>Приветствую!
>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>Продавать могли бы и наши, и союзники.

Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?

Ваша альтернатива возможна только в том случае, если бы тогдашние финские руководители обладали предзнанием об итогах 2МВ. Из реальности же видно, что прежде чем объяснить соседям России простую истину, вроде сформулированной Александром I "Швеция остров, когда Россия за нее", их приходилось долго и нудно побеждать.

А в альтернативе главное - не ограничивать фантазицю )))) Например, "могли бы и пойти на английские условия" и перебросить все финские войска против полчищ фон Лееба.... Второй фронт на Севере еще в 1941 г..... ))))
От Гриша
К Геннадий (26.11.2009 22:43:20)
Дата 27.11.2009 10:20:48

Re: Да, это...

>Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?

Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.
От Геннадий
К Гриша (27.11.2009 10:20:48)
Дата 27.11.2009 23:05:40

а Мурманск это типа житница страны?


>
>Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.

...или в Мурманск тоже откуда-то нужно продовольствие доставить?
Сложно получается, не находите? Проще Ленинград финам отдать.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (27.11.2009 10:20:48)
Дата 27.11.2009 10:44:27

Re: Да, это...

>>Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?
>
>Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.

Насколько я понимаю железная дорога из Хельсинки заканчивалась в РОваниеми. А в Петсамо был порт для вывоза руды, которая там же и добывалась.
Немцы очень страдали от того, что у них в Финляндии не было ж/д рокады в отличие от кировской ж/д в СССР.
Т.е. вместе с продовльствием финам еще придется "продать "грузовики для транспортировки через Финляндию?
От Bronevik
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 20:49:44)
Дата 26.11.2009 20:57:44

Немцы могут контролировать пути подвоза и грузы не хуже союзников.Ага (-)
От Добрыня
К Bronevik (26.11.2009 20:57:44)
Дата 26.11.2009 22:01:20

В районе северной Ладоги? Не могли бы. (-)
От Bronevik
К Добрыня (26.11.2009 22:01:20)
Дата 27.11.2009 02:43:38

А откуда бы взялся груз? Его бы повезли по Балтийскому морю со всеми вытекающими (-)
От Добрыня
К Bronevik (27.11.2009 02:43:38)
Дата 27.11.2009 16:31:06

Зачем по Балтике? Можно и через Сортавалу (-)
От Bronevik
К Добрыня (27.11.2009 16:31:06)
Дата 27.11.2009 18:05:34

что может дать САМ Финляндия СССР? Лес?;)) (-)