От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев
Дата 26.11.2009 18:29:26
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: Кстати, не...

>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>
>>Есть зато маневр торговлей.
>
>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?

Купит и перепродаст.

>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.

Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

>>>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>>>Просто немцы ее победили.
>>
>>Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.
>
>Просто план войны был бы другим.

Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 18:29:26)
Дата 27.11.2009 09:47:20

Re: Кстати, не...

>>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>>
>>>Есть зато маневр торговлей.
>>
>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>
>Купит и перепродаст.

Млин, я понимаю что нужно обличать обличать и обличать преступный режим.
Но нужно при этом хоть капельку думать и иметь совесть?
Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?

>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>
>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

см. выше.

>>Просто план войны был бы другим.
>
>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.

Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 09:47:20)
Дата 27.11.2009 11:11:28

Делать больше нечего, как обличать преступный режим

>Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
>Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?

Да пусть торгует с кем хочет.

>>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>>
>>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.
>
>см. выше.

Не понял.

>>>Просто план войны был бы другим.
>>
>>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
>
>Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.

Почему?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (27.11.2009 11:11:28)
Дата 27.11.2009 12:25:43

Тогда отчего такая однобокая логика?

>>Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
>>Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?
>
>Да пусть торгует с кем хочет.

Нейтральные европейские страны хотели торговать с Германией.
Своя рубашка ближе к телу.
Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.

>>>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>>>
>>>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.
>>
>>см. выше.
>
>Не понял.

Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
Обратных примеров нет.

>>>>Просто план войны был бы другим.
>>>
>>>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
>>
>>Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.
>
>Почему?

Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.
Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 12:25:43)
Дата 27.11.2009 13:32:26

Однобокость отсутствует


>>Да пусть торгует с кем хочет.
>
>Нейтральные европейские страны хотели торговать с Германией.
>Своя рубашка ближе к телу.
>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.

Может и не снял, но существенно бы облегчил.

>>
>>Не понял.
>
>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>Обратных примеров нет.

Каких обратных? Испания вот торговала с США.

>>Почему?
>
>Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.

Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?

>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.

Аналогичный вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (27.11.2009 13:32:26)
Дата 27.11.2009 13:46:06

Re: Однобокость отсутствует

>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>
>Может и не снял, но существенно бы облегчил.

Чем именно, поясните.

>>>Не понял.
>>
>>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>>Обратных примеров нет.
>
>Каких обратных? Испания вот торговала с США.

Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?

>>>Почему?
>>
>>Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.
>
>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?

С точки зрения блокады - никакой разницы.

>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>
>Аналогичный вопрос.

В этом случае все еще проще.
Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 13:46:06)
Дата 27.11.2009 14:32:10

Re: Однобокость отсутствует

>>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>>
>>Может и не снял, но существенно бы облегчил.
>
>Чем именно, поясните.

Тем, что войска не надо держать в таком количестве на границе и снабжать их. Тем, что нет занятой Карелии, из которой будут снабжать по Ладоге.

>>>>Не понял.
>>>
>>>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>>>Обратных примеров нет.
>>
>>Каких обратных? Испания вот торговала с США.
>
>Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?

Она там покупала, в частности, нефть.

>>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?
>
>С точки зрения блокады - никакой разницы.

См. выше.

>>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>>
>>Аналогичный вопрос.
>
>В этом случае все еще проще.
>Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли

Если Финляндия нейтральна, то без особых проблем не получится. Даже если войну не объявят, все равно из Финляндии снабжения немцам не будет, и держать там большую группировку для Мурманска немцы могут ниасилить.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (27.11.2009 14:32:10)
Дата 27.11.2009 14:43:46

Re: Однобокость отсутствует

>>>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>>>
>>>Может и не снял, но существенно бы облегчил.
>>
>>Чем именно, поясните.
>
>Тем, что войска не надо держать в таком количестве на границе и снабжать их.

С чего бы их там не надо держать? Может Вы думаете мы не держали войск на границе с нейтральными Турцией, Ираном, Японией?


>Тем, что нет занятой Карелии, из которой будут снабжать по Ладоге.

Какая разница откуда снабжать по Ладоге? Все равно основные потери наносят люфтваффе.

>>>Каких обратных? Испания вот торговала с США.
>>
>>Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?
>
>Она там покупала, в частности, нефть.

И какое отношение имеют закупки к обсуждаемому тезису?

>>>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?
>>
>>С точки зрения блокады - никакой разницы.
>
>См. выше.

там же

>>>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>>>
>>>Аналогичный вопрос.
>>
>>В этом случае все еще проще.
>>Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли
>
>Если Финляндия нейтральна, то без особых проблем не получится. Даже если войну не объявят, все равно из Финляндии снабжения немцам не будет,

Почему? Они займут Петсамо и будут возить оттуда руду.

>и держать там большую группировку для Мурманска немцы могут ниасилить.

Эта группировка снабжалась не из Финляндии, а из Норвегии морем.
Не забывайте также те немецкие дивизии, которые дейстовали с територии Финляндии для поддержки их штанов и были по сути размазаны на периферийное направление где и застряли позиционно.

В реале ими можно усилить наступающие группировки на более важных участках (раз уж вы напираете на "исключение" финских дивизий). СССР, повторюсь - напротив будет вынужден держать там войска.
От Bronevik
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 18:29:26)
Дата 26.11.2009 20:38:01

Re: Кстати, не...

Доброго здравия!
>>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>>
>>>Есть зато маневр торговлей.
>>
>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>
>Купит и перепродаст.

А ей дадут?
>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>
>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

>>>>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>>>>Просто немцы ее победили.
>>>
>>>Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.
>>
>>Просто план войны был бы другим.
>
>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Ховратович
К Bronevik (26.11.2009 20:38:01)
Дата 26.11.2009 20:49:44

Re: Кстати, не...


>>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>>
>>Купит и перепродаст.
>
> А ей дадут?

Сейчас не дадут, так потом дадут. Все лучше, чем воевать.
От Пауль
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 20:49:44)
Дата 26.11.2009 21:40:50

Re: Кстати, не...


>>>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>>>
>>>Купит и перепродаст.
>>
>> А ей дадут?
>
>Сейчас не дадут, так потом дадут.

Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.

Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.

>Все лучше, чем воевать.

Кому с кем и за что?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Ховратович
К Пауль (26.11.2009 21:40:50)
Дата 26.11.2009 22:37:13

Re: Кстати, не...


>
>Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.

Да даже 100 тысяч обеспечить - уже легче будет.


>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.

Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.

>>Все лучше, чем воевать.
>
>Кому с кем и за что?

Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.
От Пауль
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 22:37:13)
Дата 27.11.2009 07:51:29

Re: Кстати, не...

>>Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.
>
>Да даже 100 тысяч обеспечить - уже легче будет.

Но финны на это, очевидно, не пойдут.

>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>
>Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.

А что?

>>>Все лучше, чем воевать.
>>
>>Кому с кем и за что?
>
>Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.

Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Ховратович
К Пауль (27.11.2009 07:51:29)
Дата 27.11.2009 11:09:43

Re: Кстати, не...

Напомню, что мы рассматриваем альтернативную реальность, в которой не было Зимней войны.

>
>Но финны на это, очевидно, не пойдут.

Зависит от развития стратегической обстановки. Если война для немцев будет складываться неблагоприятно, Норвегию там они потеряют - то почему нет?

>>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>>
>>Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.
>
>А что?

Технику гражданского назначения, сырье, - не знаю, что там хорошего у них было.

>>Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.
>
>Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.

Может и так.
От Пауль
К Дмитрий Ховратович (27.11.2009 11:09:43)
Дата 27.11.2009 13:45:20

Re: Кстати, не...

>>
>>Но финны на это, очевидно, не пойдут.
>
>Зависит от развития стратегической обстановки. Если война для немцев будет складываться неблагоприятно, Норвегию там они потеряют - то почему нет?

К этому моменту спасение Ленинграда от голода осени-зимы 41/42 будет неактуально.

>>А что?
>
>Технику гражданского назначения, сырье, - не знаю, что там хорошего у них было.

Зачем технику и сырье, если люди голодают?

>>Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.
>
>Может и так.

В том-то и дело.

С уважением, Пауль.
От Добрыня
К Пауль (26.11.2009 21:40:50)
Дата 26.11.2009 22:04:31

А почему обязательно немцы должны продавать что-то финнам?

Приветствую!
>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
Продавать могли бы и наши, и союзники.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Bronevik
К Добрыня (26.11.2009 22:04:31)
Дата 27.11.2009 02:42:45

Немцы могут контролировать пути подвоза и грузы не хуже союзников. (-)
От Геннадий
К Добрыня (26.11.2009 22:04:31)
Дата 26.11.2009 22:43:20

Да, это красиво :)

>Приветствую!
>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>Продавать могли бы и наши, и союзники.

Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?

Ваша альтернатива возможна только в том случае, если бы тогдашние финские руководители обладали предзнанием об итогах 2МВ. Из реальности же видно, что прежде чем объяснить соседям России простую истину, вроде сформулированной Александром I "Швеция остров, когда Россия за нее", их приходилось долго и нудно побеждать.

А в альтернативе главное - не ограничивать фантазицю )))) Например, "могли бы и пойти на английские условия" и перебросить все финские войска против полчищ фон Лееба.... Второй фронт на Севере еще в 1941 г..... ))))
От Гриша
К Геннадий (26.11.2009 22:43:20)
Дата 27.11.2009 10:20:48

Re: Да, это...

>Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?

Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.
От Геннадий
К Гриша (27.11.2009 10:20:48)
Дата 27.11.2009 23:05:40

а Мурманск это типа житница страны?


>
>Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.

...или в Мурманск тоже откуда-то нужно продовольствие доставить?
Сложно получается, не находите? Проще Ленинград финам отдать.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (27.11.2009 10:20:48)
Дата 27.11.2009 10:44:27

Re: Да, это...

>>Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?
>
>Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.

Насколько я понимаю железная дорога из Хельсинки заканчивалась в РОваниеми. А в Петсамо был порт для вывоза руды, которая там же и добывалась.
Немцы очень страдали от того, что у них в Финляндии не было ж/д рокады в отличие от кировской ж/д в СССР.
Т.е. вместе с продовльствием финам еще придется "продать "грузовики для транспортировки через Финляндию?
От Bronevik
К Дмитрий Ховратович (26.11.2009 20:49:44)
Дата 26.11.2009 20:57:44

Немцы могут контролировать пути подвоза и грузы не хуже союзников.Ага (-)
От Добрыня
К Bronevik (26.11.2009 20:57:44)
Дата 26.11.2009 22:01:20

В районе северной Ладоги? Не могли бы. (-)
От Bronevik
К Добрыня (26.11.2009 22:01:20)
Дата 27.11.2009 02:43:38

А откуда бы взялся груз? Его бы повезли по Балтийскому морю со всеми вытекающими (-)
От Добрыня
К Bronevik (27.11.2009 02:43:38)
Дата 27.11.2009 16:31:06

Зачем по Балтике? Можно и через Сортавалу (-)
От Bronevik
К Добрыня (27.11.2009 16:31:06)
Дата 27.11.2009 18:05:34

что может дать САМ Финляндия СССР? Лес?;)) (-)