От Alex Medvedev
К БорисК
Дата 27.11.2009 14:22:48
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: Не только...

>Это только для Вас открытие, но учитывая уровень Вашего знания материальной части, в нем нет ничего удивительного.

Понятно -- для вас демократия там где на выборные участки население ходит. Отсюда и такие навиные выводы о том, что Финляндий нейтральная стран которая никого не трогала и против никого не злоумышляла

>>>у кого там были урезаны права
>
>>А вы поизучайте материальную часть.
>
>Понятно, Вы об этом, как обычно, понятия не имеете,

Понятно что именно вы никакого понятия об этом вопросе не не имеете и как обычно демонстрируете невежество. Или начнете петь, что в предвоенной Финляндии все народности и национальности имели равные отношения? Будет интересно осмотреть такое незамутененое знаниями сознание.

>Перед началом ВМВ в Финляндии мирное население оккупированных территорий сидело в концлагерях похуже нацистских???!!! Что это были за территории???

Опять дурку включили. Объясню на пальцах -- якобы нейтралы и якобы демократия вступив в войну повели себя хуже нацистов. Или вы считаете, что раз прилдепили н лоб марку -- "мы демократия, значит нам все можно", можно в войне безнаказанно убивать мирное население?


>Руководители СССР после принятия Конституции 1936 г. заявляли, что по уровню демократии он западные страны превзошел. Неужели Вы и этого не знали?

Да, заявляли. Вот только они никогда не заявляли, что они демократическая страна западного образца.

>Вот и расскажите, кто в Финляндии кому подчинялся: военные политикам или политики военным? И не надо стараться переводить стрелки на современность.

А чего это вы застеснялись? вам приводят примеры аналогичные финским. Например Тайвань -- один в один. США заявляют что все контакты с Тайванем строго неофициальные, тем не менее никто не сомневается, что США будет воевать с Китаем за Тайвань. Это военный союз или нет? Какое отличие с финской ситуацией, когда якобы неофициальные контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз? Никакой разницы. Одинаковая ситуация и называется по одинаковому.

>Никакие Ваши взвизгивания типа "военный блок против СССР БЫЛ" не заменят вещественного доказательства наличия такого договора.

Вещественные доказательства это военное планирование запирание Балтфлота. И никакие ваши взвизгивания этого факта опровергающего нейтралитет Финляндии не изменят.

>Мне очень жаль Вам на это указывать, но это как раз не я, а именно Вы на голубом глазу доказывали,

неа, это именно вы доказывали, что это обычные планы обычного генштаба на все случаи жизни. Однако привести аналогичные планы против Швеции или Англии не можете, что автоматически опровергает вашу посылку как ложную. Не строят кривую по одной точке. А вы это пытались сделать в чем и были уличены прилюдно.

>Что Вы говорите, шведы оказывали помощь Финляндии на основании предвоенного договора о военном союзе между этими странами?


Вы опять толдычите про какой-то договор, хотя еще не смогли доказать, что его наличие строго обязательно.

>Еще раз убедительно прошу Вас перестать переводить стрелки на современность.

Так ответ то будет или нет? Война между США и Ираком есть? Есть. Кто на кого напал? Ирак на США 9,11 или США на Ирак? Ответ то простой, но он рушит всю вашу теорию о нейтралитете Финляндии. Поэтому и виляете всячески и стенаете о том, что современность это совем другое дело.


>Вы все-таки знаете, кто на кого напал в "Зимнюю" войну? Не стесняйтесь признаться, я пойму.

Как только вы не постесняетесь назвать кто на кого напал в американо-иракской войне и американо-афганской войне.

>Дурку включаете именно Вы, стараясь заменить этим собственное незнание материальной части. Повторяю вопрос: какие предвоенные союзники Финляндии за нее заступились? Неужели Вы и этого не знаете?

Дурку включили именно вы. Из того факта, что союзника Финляндии вывели из игры до начала войны, вы сделали презабавный вывод о том, что Финляндия была нейтральной и никаких союзников не имела.


>Поздравляю, наконец-то Вы обнаружили хоть какое-то знание по обсуждаемым вопросам! Планов нападения на США там действительно нет. Зато план нападения на Германию – есть.

Во только Финляндия все 30-е готовилась воевать не с Германией, не с Англией, не с США, а СССР. В чем коренное отличие от 15 мая 41 года, когда Германия осуществляла "Барбороссу".

>Считаете ли Вы СССР агрессором благодаря наличию этого плана?

Вот когда предъявите документы что все 30-е СССР исключительно готовился воевать с одной Германией и не с кем более, вот тогда признаю.

>Я то как раз понимаю, а вот Вы, похоже – нет, как обычно.

Так огласите, чего испугались то?

>Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
>Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

Угу. Все правильно. Отсюда следует непосредственый вывод, что политически СССР к войне готов не был.

>Учитесь у Сталина, как надо готовиться к защите государства.

СССР готовился отражать агрессии от любого государства, но не готовился нападать, поскольку не набирал клику союзников и нейтралов. Этим и отличается миролюбивый Советский Союз от агрессивных Германии и Финляндии.

>Вам не нравятся мои вопросы только потому, что Вы не в состоянии на них ответить,

Какой смысл отвечать на бессмысленные вопросы? Для того чтобы ваш вопрос обрел смысл ,вам надо всего лишь самую малость -- доказать, что бумажка строго обязательна. Всегда и везде и во все времена. Успеха в доказательстве!
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 14:22:48)
Дата 27.11.2009 17:42:23

Re: Не только...

>Понятно -- для вас демократия там где на выборные участки население ходит. Отсюда и такие навиные выводы о том, что Финляндий нейтральная стран которая никого не трогала и против никого не злоумышляла

Для меня, как и для всех знакомых с этим вопросом (Вы явно к таким не относитесь) демократия – это власть народа. А свои выводы я делаю на основании фактов. Поэтому и утверждаю, что Финляндия накануне ВМВ была нейтральной страной, которая никого не трогала и против никого не злоумышляла. Я понимаю, что Ваше мировоззрение не позволяет Вам понять эту простую истину, но вопросы Вашей веры мы тут, боюсь, не решим.

>Понятно что именно вы никакого понятия об этом вопросе не не имеете и как обычно демонстрируете невежество. Или начнете петь, что в предвоенной Финляндии все народности и национальности имели равные отношения? Будет интересно осмотреть такое незамутененое знаниями сознание.

По невежеству с Вами очень трудно сравниться кому бы то ни было. Расскажите подробнее, какие народности и национальности в предвоенной Финляндии подвергались дискриминации? Например, какие из них принудительно депортировали в отдаленные места? Какие увольняли из армии? Какие раскулачивали? Ну, и т.д. и т.п. Продемонстрируйте в очередной раз свое незамутененое знаниями сознание, это всегда забавно.

>Опять дурку включили. Объясню на пальцах -- якобы нейтралы и якобы демократия вступив в войну повели себя хуже нацистов. Или вы считаете, что раз прилдепили н лоб марку -- "мы демократия, значит нам все можно", можно в войне безнаказанно убивать мирное население?

Опять дурку включили именно Вы. Напоминаю, что речь у нас идет о предвоенной Финляндии. Так какое все-таки мирное население каких оккупированных территорий сидело в финских концлагерях по Вашим сведениям?

>Да, заявляли. Вот только они никогда не заявляли, что они демократическая страна западного образца.

Они заявляли, что СССР демократичнее демократических стран западного образца. И приводили в пример Конституцию 1936 г. А в СССР, между прочим, на выборные участки население тоже ходило, вот ведь какая незадача. И тоже выбирало, правда, выбор был невелик. Зато иногда там можно было купить хорошие конфеты и апельсины.

>>Вот и расскажите, кто в Финляндии кому подчинялся: военные политикам или политики военным? И не надо стараться переводить стрелки на современность.

>А чего это вы застеснялись? вам приводят примеры аналогичные финским. Например Тайвань -- один в один. США заявляют что все контакты с Тайванем строго неофициальные, тем не менее никто не сомневается, что США будет воевать с Китаем за Тайвань. Это военный союз или нет? Какое отличие с финской ситуацией, когда якобы неофициальные контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз? Никакой разницы. Одинаковая ситуация и называется по одинаковому.

В отличие от Вас, я не собираюсь флеймить на современные темы, давайте сначала разберемся с текущей. Если Вы считаете, что неофициальные (а тем более, официальные) контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз, то СССР и Германию во второй половине 20-х – начале 30-х гг. надо считать военными союзниками. Верно я вас понимаю? И кто все же в Финляндии кому подчинялся: военные политикам или политики военным?

>Вещественные доказательства это военное планирование запирание Балтфлота. И никакие ваши взвизгивания этого факта опровергающего нейтралитет Финляндии не изменят.

Военное планирование запирание Балтфлота – это планирование возможной оборонительной войны с СССР. Оно никоим образом не нарушает нейтралитет Финляндии, сколько бы Вы о нем не визжали. Скажем, та же Швейцария в канун ВМВ вполне себе готовилась защищаться, но это никак не влияет на факт, что она тоже была нейтральной.

>неа, это именно вы доказывали, что это обычные планы обычного генштаба на все случаи жизни. Однако привести аналогичные планы против Швеции или Англии не можете, что автоматически опровергает вашу посылку как ложную. Не строят кривую по одной точке. А вы это пытались сделать в чем и были уличены прилюдно.

Я конечно понимаю, что без демагогии Вы никак не можете, мировоззрение не позволяет. И я Вам уже признался, что с финскими военными планами относительно Африки я тоже, представьте, незнаком. Какой очередной далекоидущий вывод Вы из этого сделаете? Попробуйте понять, ведь это совсем несложно, что военные в демократических странах подчинены политикам, и именно политики определяют намерения и поведение своей страны. А военные только готовятся среагировать на любые возможные ситуации, которые могут возникнуть в результате желания своих политиков, а иногда и из-за желания политиков других стран. Вот финские военные и готовились, и как оказалось – не зря.

>Вы опять толдычите про какой-то договор, хотя еще не смогли доказать, что его наличие строго обязательно.

Мне приходится повторять, потому что иначе до Вас, к сожалению, не доходит. Я уже все давно доказал, Вы просто не в состоянии это понять или признать. С такими, как Вы, это бывает.

>Так ответ то будет или нет? Война между США и Ираком есть? Есть. Кто на кого напал? Ирак на США 9,11 или США на Ирак? Ответ то простой, но он рушит всю вашу теорию о нейтралитете Финляндии. Поэтому и виляете всячески и стенаете о том, что современность это совем другое дело.

Если Вы очень хотите, я Вам и это потом объясню. Но только после того, как мы разберемся с нейтралитетом предвоенной Финляндии. И этот нейтралитет, кстати, вовсе не теория, а факт. Так что разоружайтесь перед партией, признайте его, а потом мы поговорим и на другие темы. Договорились?

>Как только вы не постесняетесь назвать кто на кого напал в американо-иракской войне и американо-афганской войне.

Так я не стесняюсь, как только закончим с Финляндией, так сразу и обсудим все эти вопросы, а заодно и советско-афганскую войну, если захотите, конечно. Но сейчас давайте не будем отвлекаться от темы.

>Дурку включили именно вы. Из того факта, что союзника Финляндии вывели из игры до начала войны, вы сделали презабавный вывод о том, что Финляндия была нейтральной и никаких союзников не имела.

Дурку опять включили именно вы. О каком союзнике Финляндии Вы тут говорите? И на каком основании Вы называете его союзником? Когда и где между ними был подписан союзный договор? Каким был текст этого договора?

>>Поздравляю, наконец-то Вы обнаружили хоть какое-то знание по обсуждаемым вопросам! Планов нападения на США там действительно нет. Зато план нападения на Германию – есть.

>Во только Финляндия все 30-е готовилась воевать не с Германией, не с Англией, не с США, а СССР.

Финляндия, как и все остальные страны, готовилась воевать, прежде всего, со своим наиболее вероятным противником. Поэтому и разрабатывала в первую очередь планы отражения нападения СССР. И как оказалось, была полностью права, ей пришлось отражать нападение именно СССР, а не Германии, не Англии и не США. Или у Вас другие сведения?

>В чем коренное отличие от 15 мая 41 года, когда Германия осуществляла "Барбороссу".

А вот это уже несомненно достойно войти в анналы. Так, оказывается, Германия осуществляла "Барбороссу" 15 мая 41 года??? А про 22.06.41 нам все врали??? Это великое историческое открытие вполне достойно носить Ваше имя. Так что патентуйте, пока такое грандиозное открытие не украли.

>>Считаете ли Вы СССР агрессором благодаря наличию этого плана?

>Вот когда предъявите документы что все 30-е СССР исключительно готовился воевать с одной Германией и не с кем более, вот тогда признаю.

СССР все 30-е готовился воевать не только с одной Германией, но и с Германией тоже. Больше того, он разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями. Считаете ли Вы СССР агрессором благодаря наличию всех этих планов?

>Так огласите, чего испугались то?

Что огласить-то? А пугаться мне нечего, разве что бездны Вашего невежества, но я к ней уже давно привык.

>>Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
>>Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

>Угу. Все правильно. Отсюда следует непосредственый вывод, что политически СССР к войне готов не был.

Вы что, считаете что Сталин, прекрасно зная как нужно политически подготовить войну, тем не менее провалил эту самую подготовку? Что Вы себе позволяете? И, кстати, что Вы в свете этого высказывания Сталина думаете о правильности Вашего тезиса: "Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут..."?

>>Учитесь у Сталина, как надо готовиться к защите государства.

>СССР готовился отражать агрессии от любого государства, но не готовился нападать, поскольку не набирал клику союзников и нейтралов. Этим и отличается миролюбивый Советский Союз от агрессивных Германии и Финляндии.

Учитесь читать и понимать Сталина. Он не говорил об оборонительной или наступательной войне, он говорил о войне вообще. В частности, Франция по его словам проиграла Германии как раз оборонительную войну, поскольку не имела "в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран". Так каких же союзников имел СССР 21.06.41? Или Вы и об этом понятия не имеете?

А военные руководители при Сталине (конкретно, Тимошенко и Жуков) готовились нападать на Германию. Какой вывод Вы сделаете из этого интересного факта?

>Какой смысл отвечать на бессмысленные вопросы? Для того чтобы ваш вопрос обрел смысл ,вам надо всего лишь самую малость -- доказать, что бумажка строго обязательна. Всегда и везде и во все времена. Успеха в доказательстве!

Человека нельзя научить, но он может научиться. Для этого необходимы, во-первых, желание, а во-вторых, способности. Мне трудно сказать, чего именно Вам не хватает, чтобы понять и усвоить элементарные вещи. Но Ваша неспособность ответить на элементарные вопросы ясно показывает, что Вам надо долго и упорно работать над собой вообще и над изучением материальной части, в частности. Желаю Вам успеха в этом долгом и трудном деле и, со своей стороны, обещаю помочь с ликбезом.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.11.2009 17:42:23)
Дата 27.11.2009 18:48:20

Re: Не только...

>Для меня, как и для всех знакомых с этим вопросом (Вы явно к таким не относитесь) демократия – это власть народа.

Не надо тут агиток двигать. Покажите народ который сам себе добровольно налоги поднимает. Нет такого? Вот и кончилась ваша власть народа на простом и ясном примере.

>А свои выводы я делаю на основании фактов.

Бредней если точно. Как например что договор на бумаге есть всегда.

>Поэтому и утверждаю, что Финляндия накануне ВМВ была нейтральной страной,

поэтому ваш вывод о нейтральности -- ложный.

>которая никого не трогала и против никого не злоумышляла.

Ну да, перегородить финский залив минами и начать наступление на Ленинград это ведь благо для советского народа! Никакого злого умысла.


>Я понимаю, что Ваше мировоззрение не позволяет Вам понять эту простую истину, но вопросы Вашей веры мы тут, боюсь, не решим.

За мной факты -- подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР, причем начало войны было запланировано с наступления на Ленинград. А ваш бред основан лишь на вашей личной фантазии, что договоры всегда письменные.

>По невежеству с Вами очень трудно сравниться кому бы то ни было. Расскажите подробнее, какие народности и национальности в предвоенной Финляндии подвергались дискриминации?

А вы изучайте материальную часть. Изучайте.

>Например, какие из них принудительно депортировали в отдаленные места?

И что? все депортировали. Англия, Канада, США. Какие претензии то к СССР?

>Какие увольняли из армии? Какие раскулачивали? Ну, и т.д. и т.п.

Как какие, всех красных вырезали. Всех сочувствующих ограничивали в правах, вплоть до тех пор пока жаренный петух не клюнул. Так и у нас раскулаченных то до войны в правах восстанавливали, а не как в Финлянднии когда мобилизация потребовалась.

Так что ваши претензии они как минимум неумны. Сперва бревнышко из своего глаза извлеките, у уж потом про соринки в чужих рассказывайте.

>Опять дурку включили именно Вы. Напоминаю, что речь у нас идет о предвоенной Финляндии.

Типа коротенькая война с небольшой потерей территории оправдывает зверства против мирного населения? Да вы истинный демократ!

>Они заявляли, что СССР демократичнее демократических стран западного образца.

Правда? Именно западного образца? Предъявите цитату.

>В отличие от Вас, я не собираюсь флеймить на современные темы,

Т.е. пример попал не в бровь а в глаз. Но в одном случае США не нейтральная страна, потому что выгодно. А в другом Финляндия нейтральная страна, не с того ни с сего обиженная.

>давайте сначала разберемся с текущей. Если Вы считаете, что неофициальные (а тем более, официальные) контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз, то СССР и Германию во второй половине 20-х – начале 30-х гг. надо считать военными союзниками. Верно я вас понимаю?

У вас дислексия? Вам же русским языком было сказано -- помимо контактов, необходим еще общий враг и военные меры против него. Чего в случае СССР-Германия ни раз не наблюдается. Сильно неумная попытка приравнять учения на карах, минными постановками и установками дальнобойных орудий в узком месте с обоих сторон двух фактических союзников, она только выдает в вас неуемное желание отмыть черного кобеля до бела.

>Военное планирование запирание Балтфлота – это планирование возможной оборонительной войны с СССР.

Ага, такая вот оборонительная война с наступлением на Ленинград. чтобы удобнее обороняться было? Ну прям как США в Афганистане и Ираке. Тоже небось заявите что они были нейтральной страной?

>Оно никоим образом не нарушает нейтралитет Финляндии, сколько бы Вы о нем не визжали.

Налицо военный сговор двух стран против третьей страны. Нейтралитетом тут и не пахнет. Чтобы тут его увидеть надо сильно ненавидеть СССР.

>
>Я конечно понимаю, что без демагогии Вы никак не можете,

Т.е. никаких других планов, проти других стран вы привести не можете. Значит ваша заява -- ложь. что и требовалось доказать.

>Мне приходится повторять, потому что иначе до Вас, к сожалению, не доходит. Я уже все давно доказал,

Для себя -- несомненно. Только вот больше никто в эту чушь, про том, что договоры бывают только на бумаге не верит. Добро пожаловать в реальный мир.

>>Так ответ то будет или нет? Война между США и Ираком есть? Есть. Кто на кого напал? Ирак на США 9,11 или США на Ирак? Ответ то простой, но он рушит всю вашу теорию о нейтралитете Финляндии. Поэтому и виляете всячески и стенаете о том, что современность это совем другое дело.
>
>Если Вы очень хотите, я Вам и это потом объясню.

Потом не надо. Надо сейчас. Двуличие оно сразу видно на этом вопросе.

>>Дурку включили именно вы. Из того факта, что союзника Финляндии вывели из игры до начала войны, вы сделали презабавный вывод о том, что Финляндия была нейтральной и никаких союзников не имела.
>
>Дурку опять включили именно вы. О каком союзнике Финляндии Вы тут говорите?

о фактическом, с кем планировали совместные военные действия.

>И на каком основании Вы называете его союзником?

на основе совместного планирования военных действий против СССР.

>Когда и где между ними был подписан союзный договор? Каким был текст этого договора?

А это уже ваши личные фантазии. Мол если факты не нравятся -- тем хуже для фактов.

>>Во только Финляндия все 30-е готовилась воевать не с Германией, не с Англией, не с США, а СССР.
>
>Финляндия, как и все остальные страны, готовилась воевать, прежде всего, со своим наиболее вероятным противником.

Заметьте вы только что сами проговорились -- противник у Финляндии был только один. Что уже доказывает, что никакого нейтралитета никогда не было.


>А вот это уже несомненно достойно войти в анналы. Так, оказывается, Германия осуществляла "Барбороссу" 15 мая 41 года??? А про 22.06.41 нам все врали???

А вы серьезно воображаете, что подобная операция делается за один день? Тогда вы еще более смешны, чем с заявлениями о нейтралитет Финляндии и аболютном правиле всех времен и народов писать на бумаге военные союзы.

>>Вот когда предъявите документы что все 30-е СССР исключительно готовился воевать с одной Германией и не с кем более, вот тогда признаю.
>
>СССР все 30-е готовился воевать не только с одной Германией,

Вот вы и сознались, что главное отличие СССР от Финляндии это многовекторность угроз и готовность защищать от любого агрессора, с любого направления, в отличии от Финляндии которая все время своего существование посвятила подготовке к войне с СССР.


>>Так огласите, чего испугались то?
>
>Что огласить-то?

Потеряли нить дискуссии? Переполнение памяти? Читайте архивы тогда.

>Вы что, считаете что Сталин, прекрасно зная как нужно политически подготовить войну, тем не менее провалил эту самую подготовку?

А это уже ваш бред. Опять пошли тупые агитки, изнасилованных коммунизмом -- мол великий Сталин мог все, но не захотел щелкнуть пальцами и отдать САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИКАЗ.

>"Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут..."?

Абсолютно правильная. Союзники у страны всегда одини и те же на протяжении всех лет существования.

>Учитесь читать и понимать Сталина. Он не говорил об оборонительной или наступательной войне, он говорил о войне вообще.

Как обычно вы приписали собственные бредни Сталину. Война согласно уставу -- только оборонительная при наступательной стратегии.

>А военные руководители при Сталине (конкретно, Тимошенко и Жуков) готовились нападать на Германию. Какой вывод Вы сделаете из этого интересного факта?

Готовились? вы опять бредите.

>>Какой смысл отвечать на бессмысленные вопросы? Для того чтобы ваш вопрос обрел смысл ,вам надо всего лишь самую малость -- доказать, что бумажка строго обязательна. Всегда и везде и во все времена. Успеха в доказательстве!
>
>Человека нельзя научить,

Не надо бредить. Предъявите доказательство абсолютной обязательности бумажки.
От БорисК
К Alex Medvedev (27.11.2009 18:48:20)
Дата 27.11.2009 20:22:28

Re: Не только...

>Не надо тут агиток двигать. Покажите народ который сам себе добровольно налоги поднимает. Нет такого? Вот и кончилась ваша власть народа на простом и ясном примере.

Это Вы просто не в курсе. Люди вполне добровольно голосуют иногда за повышение своих же налогов, и гораздо чаще – за повышение чужих. Это и есть власть народа.

>>А свои выводы я делаю на основании фактов.

>Бредней если точно. Как например что договор на бумаге есть всегда.

Договор на бумаге – это как раз факт. А приписывание стране каких-то намерений, которые нигде никогда никем не зафиксированы – это бредни. Так что у меня факты, а у Вас – бредни.

>>Поэтому и утверждаю, что Финляндия накануне ВМВ была нейтральной страной,

>поэтому ваш вывод о нейтральности -- ложный.

Вот и докажите, на каком основании Вы это утверждаете, да еще так уверенно?

>>которая никого не трогала и против никого не злоумышляла.

>Ну да, перегородить финский залив минами и начать наступление на Ленинград это ведь благо для советского народа! Никакого злого умысла.

Да что Вы говорите!!! Прямо в 1939 г. Финляндия ни с того ни с сего перегородила Финский залив минами и начала наступление на Ленинград??? Это что, очередное Ваше эпохальное открытие?

>За мной факты -- подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР, причем начало войны было запланировано с наступления на Ленинград. А ваш бред основан лишь на вашей личной фантазии, что договоры всегда письменные.

Расскажите, пожалуйста, на основании чего Вы делаете вывод о подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР? Ведь это как раз яркий пример бреда, основанного лишь на Вашей личной фантазии.

>>По невежеству с Вами очень трудно сравниться кому бы то ни было. Расскажите подробнее, какие народности и национальности в предвоенной Финляндии подвергались дискриминации?

>А вы изучайте материальную часть. Изучайте.

Короче говоря, насчет дискриминируемых народностей и национальностей в предвоенной Финляндии Вы просто соврали или где?

>>Например, какие из них принудительно депортировали в отдаленные места?

>И что? все депортировали. Англия, Канада, США. Какие претензии то к СССР?

Кого именно депортировала Англия и Канада? И какие у Вас в связи с этим претензии к Финляндии?

>Как какие, всех красных вырезали. Всех сочувствующих ограничивали в правах, вплоть до тех пор пока жаренный петух не клюнул. Так и у нас раскулаченных то до войны в правах восстанавливали, а не как в Финлянднии когда мобилизация потребовалась.

В Финляндии вырезали во время гражданской войны. Это происходило во время всех гражданских войн во всех странах. А в СССР вырезали своих же граждан в самое что ни на есть мирное время. А самая резня началась как раз сразу после принятия самой демократической в мире Конституции. Чувствуете разницу?

>Так что ваши претензии они как минимум неумны. Сперва бревнышко из своего глаза извлеките, у уж потом про соринки в чужих рассказывайте.

Если Вы их не понимаете, то это вовсе не из-за их неумности. Тут виной, прежде всего, Ваше легендарное незнание материальной части, ну и Ваше мировоззрение, конечно.

>Типа коротенькая война с небольшой потерей территории оправдывает зверства против мирного населения? Да вы истинный демократ!

Вообще-то я республиканец, но в данном случае это не имеет значения. Напоминаю, что мы с Вами тут обсуждаем предвоенный период, а Вы все норовите растечься мысью по древу.

>>Они заявляли, что СССР демократичнее демократических стран западного образца.

>Правда? Именно западного образца? Предъявите цитату.

Пожалуйста. Например, Молотов сказал: "Советская власть сильна своей близостью к народу. В отличие от парламентской демократии, советская демократия носит действительно народный характер".

>Т.е. пример попал не в бровь а в глаз. Но в одном случае США не нейтральная страна, потому что выгодно. А в другом Финляндия нейтральная страна, не с того ни с сего обиженная.

Я понимаю, что кроме флейма, Вы ни на что не способны, но я флеймить не собираюсь. Хотя тут я с Вами соглашусь, Финляндия действительно была нейтральной страной, и ее действительно не с того ни с сего обидели.

>У вас дислексия? Вам же русским языком было сказано -- помимо контактов, необходим еще общий враг и военные меры против него. Чего в случае СССР-Германия ни раз не наблюдается. Сильно неумная попытка приравнять учения на карах, минными постановками и установками дальнобойных орудий в узком месте с обоих сторон двух фактических союзников, она только выдает в вас неуемное желание отмыть черного кобеля до бела.

Я Вам русским языком объясняю: у СССР и Германии в межвоенный период был общий враг – Польша. И контакты советских и германских генштабистов, посвященные борьбе с ней, вполне себе происходили. Являются ли эти контакты для Вас доказательством военного союза между СССР и Германией?

>Ага, такая вот оборонительная война с наступлением на Ленинград. чтобы удобнее обороняться было? Ну прям как США в Афганистане и Ираке. Тоже небось заявите что они были нейтральной страной?

Вот и расскажите, пожалуйста, как Финляндия планировала наступать на Ленинград накануне ВМВ? Какие у нее для этого были союзники? И как этот союз был оформлен?

>Налицо военный сговор двух стран против третьей страны. Нейтралитетом тут и не пахнет. Чтобы тут его увидеть надо сильно ненавидеть СССР.

Расскажите, пожалуйста, какие у Вас есть доказательства этого сговора? Чтобы его увидеть, Вам надо очень сильно ненавидеть Финляндию. Но вот этого Вам как раз не занимать.

>>Я конечно понимаю, что без демагогии Вы никак не можете,

>Т.е. никаких других планов, проти других стран вы привести не можете. Значит ваша заява -- ложь. что и требовалось доказать.

Против Африки – действительно не могу. А Ваши жалкие потуги меня за это в чем-то обвинить – еще один пример Вашей демагогии. Что, собственно, и требовалось доказать.

>Для себя -- несомненно. Только вот больше никто в эту чушь, про том, что договоры бывают только на бумаге не верит. Добро пожаловать в реальный мир.

Вот и расскажите, как оформляются договоры в реальном мире. Подчеркиваю, не в Вашем воображении, а именно в реальном мире

>Потом не надо. Надо сейчас. Двуличие оно сразу видно на этом вопросе.

Тут как раз сразу видно Ваше постоянное желание перевести разговор на другую тему, потому что в обсуждаемой Вы, мягко говоря, не разбираетесь.

>>Дурку опять включили именно вы. О каком союзнике Финляндии Вы тут говорите?

>о фактическом, с кем планировали совместные военные действия.

И какая страна была, по Вашему мнению, фактическим союзником Финляндии?

>>И на каком основании Вы называете его союзником?

>на основе совместного планирования военных действий против СССР.

И что этой таинственной стране помешало вести военные действия против СССР в 1939 г. в союзе с этой самой Финляндией? Скажем, расскажите подробности их совместного наступления на Ленинград.

>>Когда и где между ними был подписан союзный договор? Каким был текст этого договора?

>А это уже ваши личные фантазии. Мол если факты не нравятся -- тем хуже для фактов.

Хорошо сказано! Если нет фактов, поддерживающих Ваши измышления, тем хуже для фактов!

>>Финляндия, как и все остальные страны, готовилась воевать, прежде всего, со своим наиболее вероятным противником.

>Заметьте вы только что сами проговорились -- противник у Финляндии был только один. Что уже доказывает, что никакого нейтралитета никогда не было.

Я вовсе не проговаривался. Противником Финляндии был СССР со своими союзниками. А они у него таки были (или был). Правда, Вы о них (о нем) по своему обыкновению понятия не имеете. Но в любом случае наличие у страны планов обороны от возможной агрессии никак не влияет на ее нейтралитет. Я Вам уже приводил пример Швейцарии на этот счет. Была ли Швейцария накануне ВМВ нейтральной в Вашем понимании?

>>А вот это уже несомненно достойно войти в анналы. Так, оказывается, Германия осуществляла "Барбороссу" 15 мая 41 года??? А про 22.06.41 нам все врали???

>А вы серьезно воображаете, что подобная операция делается за один день? Тогда вы еще более смешны, чем с заявлениями о нейтралитет Финляндии и аболютном правиле всех времен и народов писать на бумаге военные союзы.

Этот случай еще тяжелее, чем я предполагал… Так Вы продолжаете настаивать, что 15 мая 41 года Германия осуществляла "Барбороссу"??? В чем это осуществление конкретно выражались?

>>СССР все 30-е готовился воевать не только с одной Германией,

>Вот вы и сознались, что главное отличие СССР от Финляндии это многовекторность угроз и готовность защищать от любого агрессора, с любого направления, в отличии от Финляндии которая все время своего существование посвятила подготовке к войне с СССР.

Ну так не повезло Финляндии, что из всех ее соседей ей тогда больше никто почему-то не угрожал. Или наоборот, повезло. Но объясните же, наконец, как это влияет на нейтралитет Финляндии?

>>Что огласить-то?

>Потеряли нить дискуссии? Переполнение памяти? Читайте архивы тогда.

Некогда. Приходится Вас учить элементарным вещам. Вы же ничего не читаете, потому и такой безграмотный в элементарных вопросах.

>>Вы что, считаете что Сталин, прекрасно зная как нужно политически подготовить войну, тем не менее провалил эту самую подготовку?

>А это уже ваш бред. Опять пошли тупые агитки, изнасилованных коммунизмом -- мол великий Сталин мог все, но не захотел щелкнуть пальцами и отдать САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИКАЗ.

При чем тут приказ? Речь идет о поисках союзников накануне войны, необходимость которых подчеркивал Сталин. Так кого там он нашел на роль союзников СССР? Неужели Вы действительно даже этого не знаете?

>>"Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут..."?

>Абсолютно правильная. Союзники у страны всегда одини и те же на протяжении всех лет существования.

Да что Вы говорите!!! И какие союзники были перед войной у СССР? А какие появились во время войны? Неужели одни и те же?

>>Учитесь читать и понимать Сталина. Он не говорил об оборонительной или наступательной войне, он говорил о войне вообще.

>Как обычно вы приписали собственные бредни Сталину. Война согласно уставу -- только оборонительная при наступательной стратегии.

Опять в анналы!!! Это даже не бредни, это куда хуже… Это по какому именно уставу война только оборонительная при наступательной стратегии?

>>А военные руководители при Сталине (конкретно, Тимошенко и Жуков) готовились нападать на Германию. Какой вывод Вы сделаете из этого интересного факта?

>Готовились? вы опять бредите.

Почитайте их записку от 15 мая 1941 г – там все подробно написано. Так был СССР агрессором в свете этой записки или нет?

>>Человека нельзя научить,

>Не надо бредить. Предъявите доказательство абсолютной обязательности бумажки.

Бумажка вовсе необязательна. Договор можно написать и подписать на разных материалах, скажем, папирусе, бересте, пергаменте, ткани и т.д. и т.п. И человек, способный научиться, это легко поймет. А Вы – нет. Вы же утверждаете, что "война согласно уставу – только оборонительная при наступательной стратегии". И что 15 мая 41 года Германия осуществляла "Барбороссу". И что "союзники у страны всегда одни и те же на протяжении всех лет существования". И даже сами не осознаете, какой дикий бред Вы несете… Хотя со стороны это действительно забавно.