>Для меня, как и для всех знакомых с этим вопросом (Вы явно к таким не относитесь) демократия – это власть народа.
Не надо тут агиток двигать. Покажите народ который сам себе добровольно налоги поднимает. Нет такого? Вот и кончилась ваша власть народа на простом и ясном примере.
>А свои выводы я делаю на основании фактов.
Бредней если точно. Как например что договор на бумаге есть всегда.
>Поэтому и утверждаю, что Финляндия накануне ВМВ была нейтральной страной,
поэтому ваш вывод о нейтральности -- ложный.
>которая никого не трогала и против никого не злоумышляла.
Ну да, перегородить финский залив минами и начать наступление на Ленинград это ведь благо для советского народа! Никакого злого умысла.
>Я понимаю, что Ваше мировоззрение не позволяет Вам понять эту простую истину, но вопросы Вашей веры мы тут, боюсь, не решим.
За мной факты -- подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР, причем начало войны было запланировано с наступления на Ленинград. А ваш бред основан лишь на вашей личной фантазии, что договоры всегда письменные.
>По невежеству с Вами очень трудно сравниться кому бы то ни было. Расскажите подробнее, какие народности и национальности в предвоенной Финляндии подвергались дискриминации?
А вы изучайте материальную часть. Изучайте.
>Например, какие из них принудительно депортировали в отдаленные места?
И что? все депортировали. Англия, Канада, США. Какие претензии то к СССР?
>Какие увольняли из армии? Какие раскулачивали? Ну, и т.д. и т.п.
Как какие, всех красных вырезали. Всех сочувствующих ограничивали в правах, вплоть до тех пор пока жаренный петух не клюнул. Так и у нас раскулаченных то до войны в правах восстанавливали, а не как в Финлянднии когда мобилизация потребовалась.
Так что ваши претензии они как минимум неумны. Сперва бревнышко из своего глаза извлеките, у уж потом про соринки в чужих рассказывайте.
>Опять дурку включили именно Вы. Напоминаю, что речь у нас идет о предвоенной Финляндии.
Типа коротенькая война с небольшой потерей территории оправдывает зверства против мирного населения? Да вы истинный демократ!
>Они заявляли, что СССР демократичнее демократических стран западного образца.
Правда? Именно западного образца? Предъявите цитату.
>В отличие от Вас, я не собираюсь флеймить на современные темы,
Т.е. пример попал не в бровь а в глаз. Но в одном случае США не нейтральная страна, потому что выгодно. А в другом Финляндия нейтральная страна, не с того ни с сего обиженная.
>давайте сначала разберемся с текущей. Если Вы считаете, что неофициальные (а тем более, официальные) контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз, то СССР и Германию во второй половине 20-х – начале 30-х гг. надо считать военными союзниками. Верно я вас понимаю?
У вас дислексия? Вам же русским языком было сказано -- помимо контактов, необходим еще общий враг и военные меры против него. Чего в случае СССР-Германия ни раз не наблюдается. Сильно неумная попытка приравнять учения на карах, минными постановками и установками дальнобойных орудий в узком месте с обоих сторон двух фактических союзников, она только выдает в вас неуемное желание отмыть черного кобеля до бела.
>Военное планирование запирание Балтфлота – это планирование возможной оборонительной войны с СССР.
Ага, такая вот оборонительная война с наступлением на Ленинград. чтобы удобнее обороняться было? Ну прям как США в Афганистане и Ираке. Тоже небось заявите что они были нейтральной страной?
>Оно никоим образом не нарушает нейтралитет Финляндии, сколько бы Вы о нем не визжали.
Налицо военный сговор двух стран против третьей страны. Нейтралитетом тут и не пахнет. Чтобы тут его увидеть надо сильно ненавидеть СССР.
>
>Я конечно понимаю, что без демагогии Вы никак не можете,
Т.е. никаких других планов, проти других стран вы привести не можете. Значит ваша заява -- ложь. что и требовалось доказать.
>Мне приходится повторять, потому что иначе до Вас, к сожалению, не доходит. Я уже все давно доказал,
Для себя -- несомненно. Только вот больше никто в эту чушь, про том, что договоры бывают только на бумаге не верит. Добро пожаловать в реальный мир.
>>Так ответ то будет или нет? Война между США и Ираком есть? Есть. Кто на кого напал? Ирак на США 9,11 или США на Ирак? Ответ то простой, но он рушит всю вашу теорию о нейтралитете Финляндии. Поэтому и виляете всячески и стенаете о том, что современность это совем другое дело.
>
>Если Вы очень хотите, я Вам и это потом объясню.
Потом не надо. Надо сейчас. Двуличие оно сразу видно на этом вопросе.
>>Дурку включили именно вы. Из того факта, что союзника Финляндии вывели из игры до начала войны, вы сделали презабавный вывод о том, что Финляндия была нейтральной и никаких союзников не имела.
>
>Дурку опять включили именно вы. О каком союзнике Финляндии Вы тут говорите?
о фактическом, с кем планировали совместные военные действия.
>И на каком основании Вы называете его союзником?
на основе совместного планирования военных действий против СССР.
>Когда и где между ними был подписан союзный договор? Каким был текст этого договора?
А это уже ваши личные фантазии. Мол если факты не нравятся -- тем хуже для фактов.
>>Во только Финляндия все 30-е готовилась воевать не с Германией, не с Англией, не с США, а СССР.
>
>Финляндия, как и все остальные страны, готовилась воевать, прежде всего, со своим наиболее вероятным противником.
Заметьте вы только что сами проговорились -- противник у Финляндии был только один. Что уже доказывает, что никакого нейтралитета никогда не было.
>А вот это уже несомненно достойно войти в анналы. Так, оказывается, Германия осуществляла "Барбороссу" 15 мая 41 года??? А про 22.06.41 нам все врали???
А вы серьезно воображаете, что подобная операция делается за один день? Тогда вы еще более смешны, чем с заявлениями о нейтралитет Финляндии и аболютном правиле всех времен и народов писать на бумаге военные союзы.
>>Вот когда предъявите документы что все 30-е СССР исключительно готовился воевать с одной Германией и не с кем более, вот тогда признаю.
>
>СССР все 30-е готовился воевать не только с одной Германией,
Вот вы и сознались, что главное отличие СССР от Финляндии это многовекторность угроз и готовность защищать от любого агрессора, с любого направления, в отличии от Финляндии которая все время своего существование посвятила подготовке к войне с СССР.
>>Так огласите, чего испугались то?
>
>Что огласить-то?
>Вы что, считаете что Сталин, прекрасно зная как нужно политически подготовить войну, тем не менее провалил эту самую подготовку?
А это уже ваш бред. Опять пошли тупые агитки, изнасилованных коммунизмом -- мол великий Сталин мог все, но не захотел щелкнуть пальцами и отдать САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИКАЗ.
>"Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут..."?
Абсолютно правильная. Союзники у страны всегда одини и те же на протяжении всех лет существования.
>Учитесь читать и понимать Сталина. Он не говорил об оборонительной или наступательной войне, он говорил о войне вообще.
Как обычно вы приписали собственные бредни Сталину. Война согласно уставу -- только оборонительная при наступательной стратегии.
>А военные руководители при Сталине (конкретно, Тимошенко и Жуков) готовились нападать на Германию. Какой вывод Вы сделаете из этого интересного факта?
Готовились? вы опять бредите.
>>Какой смысл отвечать на бессмысленные вопросы? Для того чтобы ваш вопрос обрел смысл ,вам надо всего лишь самую малость -- доказать, что бумажка строго обязательна. Всегда и везде и во все времена. Успеха в доказательстве!
>
>Человека нельзя научить,
Не надо бредить. Предъявите доказательство абсолютной обязательности бумажки.
>Не надо тут агиток двигать. Покажите народ который сам себе добровольно налоги поднимает. Нет такого? Вот и кончилась ваша власть народа на простом и ясном примере.
Это Вы просто не в курсе. Люди вполне добровольно голосуют иногда за повышение своих же налогов, и гораздо чаще – за повышение чужих. Это и есть власть народа.
>>А свои выводы я делаю на основании фактов.
>Бредней если точно. Как например что договор на бумаге есть всегда.
Договор на бумаге – это как раз факт. А приписывание стране каких-то намерений, которые нигде никогда никем не зафиксированы – это бредни. Так что у меня факты, а у Вас – бредни.
>>Поэтому и утверждаю, что Финляндия накануне ВМВ была нейтральной страной,
>поэтому ваш вывод о нейтральности -- ложный.
Вот и докажите, на каком основании Вы это утверждаете, да еще так уверенно?
>>которая никого не трогала и против никого не злоумышляла.
>Ну да, перегородить финский залив минами и начать наступление на Ленинград это ведь благо для советского народа! Никакого злого умысла.
Да что Вы говорите!!! Прямо в 1939 г. Финляндия ни с того ни с сего перегородила Финский залив минами и начала наступление на Ленинград??? Это что, очередное Ваше эпохальное открытие?
>За мной факты -- подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР, причем начало войны было запланировано с наступления на Ленинград. А ваш бред основан лишь на вашей личной фантазии, что договоры всегда письменные.
Расскажите, пожалуйста, на основании чего Вы делаете вывод о подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР? Ведь это как раз яркий пример бреда, основанного лишь на Вашей личной фантазии.
>>По невежеству с Вами очень трудно сравниться кому бы то ни было. Расскажите подробнее, какие народности и национальности в предвоенной Финляндии подвергались дискриминации?
>А вы изучайте материальную часть. Изучайте.
Короче говоря, насчет дискриминируемых народностей и национальностей в предвоенной Финляндии Вы просто соврали или где?
>>Например, какие из них принудительно депортировали в отдаленные места?
>И что? все депортировали. Англия, Канада, США. Какие претензии то к СССР?
Кого именно депортировала Англия и Канада? И какие у Вас в связи с этим претензии к Финляндии?
>Как какие, всех красных вырезали. Всех сочувствующих ограничивали в правах, вплоть до тех пор пока жаренный петух не клюнул. Так и у нас раскулаченных то до войны в правах восстанавливали, а не как в Финлянднии когда мобилизация потребовалась.
В Финляндии вырезали во время гражданской войны. Это происходило во время всех гражданских войн во всех странах. А в СССР вырезали своих же граждан в самое что ни на есть мирное время. А самая резня началась как раз сразу после принятия самой демократической в мире Конституции. Чувствуете разницу?
>Так что ваши претензии они как минимум неумны. Сперва бревнышко из своего глаза извлеките, у уж потом про соринки в чужих рассказывайте.
Если Вы их не понимаете, то это вовсе не из-за их неумности. Тут виной, прежде всего, Ваше легендарное незнание материальной части, ну и Ваше мировоззрение, конечно.
>Типа коротенькая война с небольшой потерей территории оправдывает зверства против мирного населения? Да вы истинный демократ!
Вообще-то я республиканец, но в данном случае это не имеет значения. Напоминаю, что мы с Вами тут обсуждаем предвоенный период, а Вы все норовите растечься мысью по древу.
>>Они заявляли, что СССР демократичнее демократических стран западного образца.
>Правда? Именно западного образца? Предъявите цитату.
Пожалуйста. Например, Молотов сказал: "Советская власть сильна своей близостью к народу. В отличие от парламентской демократии, советская демократия носит действительно народный характер".
>Т.е. пример попал не в бровь а в глаз. Но в одном случае США не нейтральная страна, потому что выгодно. А в другом Финляндия нейтральная страна, не с того ни с сего обиженная.
Я понимаю, что кроме флейма, Вы ни на что не способны, но я флеймить не собираюсь. Хотя тут я с Вами соглашусь, Финляндия действительно была нейтральной страной, и ее действительно не с того ни с сего обидели.
>У вас дислексия? Вам же русским языком было сказано -- помимо контактов, необходим еще общий враг и военные меры против него. Чего в случае СССР-Германия ни раз не наблюдается. Сильно неумная попытка приравнять учения на карах, минными постановками и установками дальнобойных орудий в узком месте с обоих сторон двух фактических союзников, она только выдает в вас неуемное желание отмыть черного кобеля до бела.
Я Вам русским языком объясняю: у СССР и Германии в межвоенный период был общий враг – Польша. И контакты советских и германских генштабистов, посвященные борьбе с ней, вполне себе происходили. Являются ли эти контакты для Вас доказательством военного союза между СССР и Германией?
>Ага, такая вот оборонительная война с наступлением на Ленинград. чтобы удобнее обороняться было? Ну прям как США в Афганистане и Ираке. Тоже небось заявите что они были нейтральной страной?
Вот и расскажите, пожалуйста, как Финляндия планировала наступать на Ленинград накануне ВМВ? Какие у нее для этого были союзники? И как этот союз был оформлен?
>Налицо военный сговор двух стран против третьей страны. Нейтралитетом тут и не пахнет. Чтобы тут его увидеть надо сильно ненавидеть СССР.
Расскажите, пожалуйста, какие у Вас есть доказательства этого сговора? Чтобы его увидеть, Вам надо очень сильно ненавидеть Финляндию. Но вот этого Вам как раз не занимать.
>>Я конечно понимаю, что без демагогии Вы никак не можете,
>Т.е. никаких других планов, проти других стран вы привести не можете. Значит ваша заява -- ложь. что и требовалось доказать.
Против Африки – действительно не могу. А Ваши жалкие потуги меня за это в чем-то обвинить – еще один пример Вашей демагогии. Что, собственно, и требовалось доказать.
>Для себя -- несомненно. Только вот больше никто в эту чушь, про том, что договоры бывают только на бумаге не верит. Добро пожаловать в реальный мир.
Вот и расскажите, как оформляются договоры в реальном мире. Подчеркиваю, не в Вашем воображении, а именно в реальном мире
>Потом не надо. Надо сейчас. Двуличие оно сразу видно на этом вопросе.
Тут как раз сразу видно Ваше постоянное желание перевести разговор на другую тему, потому что в обсуждаемой Вы, мягко говоря, не разбираетесь.
>>Дурку опять включили именно вы. О каком союзнике Финляндии Вы тут говорите?
>о фактическом, с кем планировали совместные военные действия.
И какая страна была, по Вашему мнению, фактическим союзником Финляндии?
>>И на каком основании Вы называете его союзником?
>на основе совместного планирования военных действий против СССР.
И что этой таинственной стране помешало вести военные действия против СССР в 1939 г. в союзе с этой самой Финляндией? Скажем, расскажите подробности их совместного наступления на Ленинград.
>>Когда и где между ними был подписан союзный договор? Каким был текст этого договора?
>А это уже ваши личные фантазии. Мол если факты не нравятся -- тем хуже для фактов.
Хорошо сказано! Если нет фактов, поддерживающих Ваши измышления, тем хуже для фактов!
>>Финляндия, как и все остальные страны, готовилась воевать, прежде всего, со своим наиболее вероятным противником.
>Заметьте вы только что сами проговорились -- противник у Финляндии был только один. Что уже доказывает, что никакого нейтралитета никогда не было.
Я вовсе не проговаривался. Противником Финляндии был СССР со своими союзниками. А они у него таки были (или был). Правда, Вы о них (о нем) по своему обыкновению понятия не имеете. Но в любом случае наличие у страны планов обороны от возможной агрессии никак не влияет на ее нейтралитет. Я Вам уже приводил пример Швейцарии на этот счет. Была ли Швейцария накануне ВМВ нейтральной в Вашем понимании?
>>А вот это уже несомненно достойно войти в анналы. Так, оказывается, Германия осуществляла "Барбороссу" 15 мая 41 года??? А про 22.06.41 нам все врали???
>А вы серьезно воображаете, что подобная операция делается за один день? Тогда вы еще более смешны, чем с заявлениями о нейтралитет Финляндии и аболютном правиле всех времен и народов писать на бумаге военные союзы.
Этот случай еще тяжелее, чем я предполагал… Так Вы продолжаете настаивать, что 15 мая 41 года Германия осуществляла "Барбороссу"??? В чем это осуществление конкретно выражались?
>>СССР все 30-е готовился воевать не только с одной Германией,
>Вот вы и сознались, что главное отличие СССР от Финляндии это многовекторность угроз и готовность защищать от любого агрессора, с любого направления, в отличии от Финляндии которая все время своего существование посвятила подготовке к войне с СССР.
Ну так не повезло Финляндии, что из всех ее соседей ей тогда больше никто почему-то не угрожал. Или наоборот, повезло. Но объясните же, наконец, как это влияет на нейтралитет Финляндии?
Некогда. Приходится Вас учить элементарным вещам. Вы же ничего не читаете, потому и такой безграмотный в элементарных вопросах.
>>Вы что, считаете что Сталин, прекрасно зная как нужно политически подготовить войну, тем не менее провалил эту самую подготовку?
>А это уже ваш бред. Опять пошли тупые агитки, изнасилованных коммунизмом -- мол великий Сталин мог все, но не захотел щелкнуть пальцами и отдать САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИКАЗ.
При чем тут приказ? Речь идет о поисках союзников накануне войны, необходимость которых подчеркивал Сталин. Так кого там он нашел на роль союзников СССР? Неужели Вы действительно даже этого не знаете?
>>"Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут..."?
>Абсолютно правильная. Союзники у страны всегда одини и те же на протяжении всех лет существования.
Да что Вы говорите!!! И какие союзники были перед войной у СССР? А какие появились во время войны? Неужели одни и те же?
>>Учитесь читать и понимать Сталина. Он не говорил об оборонительной или наступательной войне, он говорил о войне вообще.
>Как обычно вы приписали собственные бредни Сталину. Война согласно уставу -- только оборонительная при наступательной стратегии.
Опять в анналы!!! Это даже не бредни, это куда хуже… Это по какому именно уставу война только оборонительная при наступательной стратегии?
>>А военные руководители при Сталине (конкретно, Тимошенко и Жуков) готовились нападать на Германию. Какой вывод Вы сделаете из этого интересного факта?
>Готовились? вы опять бредите.
Почитайте их записку от 15 мая 1941 г – там все подробно написано. Так был СССР агрессором в свете этой записки или нет?
>>Человека нельзя научить,
>Не надо бредить. Предъявите доказательство абсолютной обязательности бумажки.
Бумажка вовсе необязательна. Договор можно написать и подписать на разных материалах, скажем, папирусе, бересте, пергаменте, ткани и т.д. и т.п. И человек, способный научиться, это легко поймет. А Вы – нет. Вы же утверждаете, что "война согласно уставу – только оборонительная при наступательной стратегии". И что 15 мая 41 года Германия осуществляла "Барбороссу". И что "союзники у страны всегда одни и те же на протяжении всех лет существования". И даже сами не осознаете, какой дикий бред Вы несете… Хотя со стороны это действительно забавно.