От БорисК
К Манлихер
Дата 27.11.2009 12:48:57
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Вот и расскажите о них подробнее

>Карелию-то они по итогам конфликтов конца 1910-х - начала 1920-х так и не получили.

>А разговоры про "строгий нейтралитет" а-ля БорисКа - это разговоры в пользу бедных. Таки да, быть втянутыми в большую войну за чужой интерес финики, м.б. и не хотели. Однако втянуться в неё же за свой интерес в удачный момент (к примеру, когда СССР к потенциальной яме окажется) - это совсем другое дело.

>Вы что же, в самом деле полагаете, что без Талвисоты финики в 1941, учитывая положение сторон к осени 1941, продолжали бы сидеть на попе ровно???

Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась? Вам знакомы примеры сохранения политики нейтралитета другими странами во время ВМВ?

>Это всё без учёта вопроса о том, дали бы немцы финнам соблюдать такой нейтралитет.
>И негатив финнов к немцам тоже не надо переоценивать, особенно в армии - учитывая традиции боевого содружества, сохранившиеся с ПМВ и ранних конфликтов с Советской Россией.

Кто находился у власти в Финляндии, политики или военные? И как сами немцы оценивали отношение к себе финнов в начале ВМВ?

>При таких условиях, ПМСМ, говорить о том, что финны бы остались нейтральными, даже учитывая вероятное противодействие нарушения их суверенитета со стороны версальских гарантов, просто несерьёзно. Немцы слишком близко, и у фиников нашлось бы достаточно считающих, что лучше немцы и Карелия, чем нейтралитет и шиш в кармане.

Не надо демонстрировать Ваше сегодняшнее понимание желаний финнов в то время. Оно не имеют никакого отношения к действительности. Продемонстрируйте планы финских политиков того времени, и тогда будет предмет для разговора.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы своим примером это убедительно демонстрируете.
От Манлихер
К БорисК (27.11.2009 12:48:57)
Дата 27.11.2009 17:14:29

А при чём тут конспирология? Вы же строите свои предположения, почему же (+)

Моё почтение

нельзя другим?

>>Вы что же, в самом деле полагаете, что без Талвисоты финики в 1941, учитывая положение сторон к осени 1941, продолжали бы сидеть на попе ровно???
>
>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

>Вам знакомы примеры сохранения политики нейтралитета другими странами во время ВМВ?

Таки да. И?
Из того, что Швейцария либо Швеция, да хоть даже и Испания, остались нейтральными, ни разу не следует, что финики были бы таковыми.
Кстати, им никто не мешал, соблюдая формальный нейтралитет, играть в пользу немцев - как гишпанцы делали.

>
>Кто находился у власти в Финляндии, политики или военные?

Какая разница, кто находился? Сегодня один - завтра другой. Демократия-с, хехе)))
Те же политики в условиях давления Германии, примеров германской оккупации соседей, капитуляции Франции и бегства британского экспедиционного корпуса через Сильвер Стрик, вполне могли качнуться от нейтралитета к реваншу за неудачи начала 1920-х.

>И как сами немцы оценивали отношение к себе финнов в начале ВМВ?

И как? И, главное - почему?

>>При таких условиях, ПМСМ, говорить о том, что финны бы остались нейтральными, даже учитывая вероятное противодействие нарушения их суверенитета со стороны версальских гарантов, просто несерьёзно. Немцы слишком близко, и у фиников нашлось бы достаточно считающих, что лучше немцы и Карелия, чем нейтралитет и шиш в кармане.
>
>Не надо демонстрировать Ваше сегодняшнее понимание желаний финнов в то время. Оно не имеют никакого отношения к действительности. Продемонстрируйте планы финских политиков того времени, и тогда будет предмет для разговора.

Я делаю предположения на базе своего понимания положения 1939/40. ПМСМ, основания для этого есть. Конкректные примеры военно-политического планирования лично мне для того, чтобы делать такие предположения, необязательны - ибо если бы я мог их назвать навскидку, я бы не предположения строил, а утверждения.
А вот Вы прямо утверждаете, что это моё понимание "не имеет никакого отношения к действительности". Интересно увидеть обоснование. Кроме всем известного тезиса о формальном нейтралитете Финляндии до ноября 1939, у Вас что-нибудь для этого есть?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы своим примером это убедительно демонстрируете.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (27.11.2009 17:14:29)
Дата 27.11.2009 18:48:27

Re: А при...

>нельзя другим?

Я не строю предположений.

>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

Давлению СССР Финляндия не поддалась, так почему она должна была уступить давлению Германии? Тем более, что у Германии были куда худшие условия для давления на Финляндию, чем у СССР. А про ГроссФинланд до Урала хотелось бы услышать что-нибудь подробнее. А то ведь и СССР обвиняли в попытках экспорта мировой революции. И для этих обвинений, кстати, были основания.

>Таки да. И?
>Из того, что Швейцария либо Швеция, да хоть даже и Испания, остались нейтральными, ни разу не следует, что финики были бы таковыми.

Тем более из этого не следует, что Финляндия решила бы вдруг нарушить свой нейтралитет. Поэтому не нужно заниматься конспирологией на пустом месте.

>Кстати, им никто не мешал, соблюдая формальный нейтралитет, играть в пользу немцев - как гишпанцы делали.

А как именно испанцы играли в пользу немцев? Например, что у них там было с Гибралтаром?

>Какая разница, кто находился? Сегодня один - завтра другой. Демократия-с, хехе)))
>Те же политики в условиях давления Германии, примеров германской оккупации соседей, капитуляции Франции и бегства британского экспедиционного корпуса через Сильвер Стрик, вполне могли качнуться от нейтралитета к реваншу за неудачи начала 1920-х.

Не могли. Приведите примеры нейтральных стран которые в процессе войны сами вдруг отказались от своего нейтралитета?

>И как? И, главное - почему?

Повторяю специально для Вас. 2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

И совершенно ясно, почему недружелюбно. Финляндия была демократической страной, а Германия – нет.

>Я делаю предположения на базе своего понимания положения 1939/40. ПМСМ, основания для этого есть. Конкректные примеры военно-политического планирования лично мне для того, чтобы делать такие предположения, необязательны - ибо если бы я мог их назвать навскидку, я бы не предположения строил, а утверждения.

Вы делаете предположения (а на деле – разводите конспирологию) на базе своих предубеждений. Никаких других оснований у Вас для них нет.

>А вот Вы прямо утверждаете, что это моё понимание "не имеет никакого отношения к действительности". Интересно увидеть обоснование. Кроме всем известного тезиса о формальном нейтралитете Финляндии до ноября 1939, у Вас что-нибудь для этого есть?

Нейтралитет Финляндии был отнюдь не формальным. Попробуйте доказать его формальность, прежде чем его так называть. И факта этого нейтралитета вполне достаточно, чтобы опровергнуть все Ваши измышления о возможных вариантах поведения Финляндии, которые ничем не обоснованы.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы своим примером это убедительно демонстрируете.
От Chestnut
К Манлихер (27.11.2009 17:14:29)
Дата 27.11.2009 17:21:04

Re: А при...

>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tramp
К Chestnut (27.11.2009 17:21:04)
Дата 27.11.2009 17:36:36

Re: А при...

>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
И что тогда вообще в этой АИ происходит, нет войны Германии с Англией и Францией, но есть война с СССР? Интересное развитие событий..


с уважением
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (27.11.2009 17:21:04)
Дата 27.11.2009 17:24:41

Re: А при...

>>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.
>
>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

А какая связь зимней войны с этими событиями?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:24:41)
Дата 27.11.2009 17:58:12

Re: А при...

>А какая связь зимней войны с этими событиями?

у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет такого жырного повода

А вообще -- СССР, который не начинает Зимней войны является существенно иным СССР чем в реальности. А значит, и мир другой (хотя динозавры всё равно разработали Меркаву)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (27.11.2009 17:58:12)
Дата 27.11.2009 18:45:47

Re: А при...

>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...
От Chestnut
К sas (27.11.2009 18:45:47)
Дата 27.11.2009 18:55:36

а про Францию писал не я )))

>>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...

например?

>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>
>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...

Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:

QUOTE

>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала

UNQUOTE

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (27.11.2009 18:55:36)
Дата 27.11.2009 19:34:47

Вы, коллега, Вы

>>>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>
>например?
Да хоть борьба за права мигрирующих леммингов... Повод не причина, всегда найти можно.
>>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>>
>>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...
>
>Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:


>>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?
>
>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. В отличие от Вас, автор не связывает Францию и Зимнию войну.

От Chestnut
К sas (27.11.2009 19:34:47)
Дата 27.11.2009 19:48:19

учитесь читать буквы

>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>
>>например?
>Да хоть борьба за права мигрирующих леммингов... Повод не причина, всегда найти можно.

то есть повода указать не можете. фиксируем

>>>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>>>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>>>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>>>
>>>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...
>>
>>Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:
>

>>>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?
>>
>>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала
>
>Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. В отличие от Вас, автор не связывает Францию и Зимнию войну.

он именно что связывает. Я, кстати, нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (27.11.2009 19:48:19)
Дата 27.11.2009 20:00:36

Не гоже ли кума, на себя обротиться?

>>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>>
>
>то есть повода указать не можете. фиксируем

Фиксируем, читать Вы точно не умееете. Поводом может стать все, что угодно.
>
>он именно что связывает. Я, кстати, нет

Фиксируем, писать Вы не умеете также, как и читать, т.к. в одном сообщении напрямую связываете собятия во Франции и Зимнию войну, а в другом это пытаетесь отрицать. Вы уж определитесь, или крестик илим трусы. Или берите свои слова обратно.
От Chestnut
К sas (27.11.2009 20:00:36)
Дата 27.11.2009 20:06:29

Учитесь-учитесь

>>>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>>>
>>
>>то есть повода указать не можете. фиксируем
>
>Фиксируем, читать Вы точно не умееете. Поводом может стать все, что угодно.

Это не так

>>
>>он именно что связывает. Я, кстати, нет
>
>Фиксируем, писать Вы не умеете также, как и читать, т.к. в одном сообщении напрямую связываете собятия во Франции и Зимнию войну, а в другом это пытаетесь отрицать. Вы уж определитесь, или крестик илим трусы. Или берите свои слова обратно.

Вот Вам ещё одно задание: учиться понимать написанное.

Было сказано вот что

QUOTE

>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

UNQUOTE

На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные успехи Германии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (27.11.2009 20:06:29)
Дата 27.11.2009 20:27:53

Опять с больной головы на здоровую

>
>Это не так
Это так и Вы это прекрасно знаете.
>
>Вот Вам ещё одно задание: учиться понимать написанное.
А вот Вам-учиться писать, чтобы написаное было понятно кому-то , кроме Вас. А то половину написали,, половину подумали,что написали...

>На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает >существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные >успехи Германии
Может быть и указали. В мыслях. Написали Вы немного иное.
Более того, отсутсвие Зимней войны еще менее гарантирует отсутствие данных успехов.
От Chestnut
К sas (27.11.2009 20:27:53)
Дата 28.11.2009 21:31:52

Re: Опять с...

>>
>>Это не так
>Это так и Вы это прекрасно знаете.
Тем не менее это не так


>>На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает >существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные >успехи Германии
>Может быть и указали. В мыслях. Написали Вы немного иное.
>Более того, отсутсвие Зимней войны еще менее гарантирует отсутствие данных успехов.

а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (28.11.2009 21:31:52)
Дата 28.11.2009 21:45:42

Re: Опять с...

>Тем не менее это не так
"Сколько не говори халва..."

>
>а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной
1.Коллега, не надо спрыгивать с темы-чего там себе надумают немцы по поводу войны с СССР никакого отношения к предшествующим боевым действиям во Франции не имеют.
2.Ничего интересного-после такого быстрого разгрома явно первоклассных
английской и французской армий ожидать от немцев особого пиитета по отношению к РККА не стоит.
От Chestnut
К sas (28.11.2009 21:45:42)
Дата 28.11.2009 22:28:33

Re: Опять с...

>>Тем не менее это не так
>"Сколько не говори халва..."

В таком случае приведите примеры взятых с потолка поводов

>>
>>а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной
>1.Коллега, не надо спрыгивать с темы-чего там себе надумают немцы по поводу войны с СССР никакого отношения к предшествующим боевым действиям во Франции не имеют.
>2.Ничего интересного-после такого быстрого разгрома явно первоклассных
>английской и французской армий ожидать от немцев особого пиитета по отношению к РККА не стоит.

Этот разгром не был гарантирован и в нашей реальности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (28.11.2009 22:28:33)
Дата 29.11.2009 00:10:18

Re: Опять с...

>В таком случае приведите примеры взятых с потолка поводов
Гляйвице, Кошице.
>
>Этот разгром не был гарантирован и в нашей реальности
1. Что вовсе не помешало ему случиться. :)
2. Само по себе отсутствие Зимней войны "в сферическом вакууме"(т.е. все остальное-РИ) вообще никак не влияет на события во Франции.
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 12:48:57)
Дата 27.11.2009 12:56:33

примеры сохранения политики нейтралитета другими странами во ходе ВМВ - Венгрия? (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 12:56:33)
Дата 27.11.2009 13:05:17

Швеция, Швейцария, Испания, Португалия, Ирландия, Турция (-)
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 13:05:17)
Дата 27.11.2009 13:23:36

Большинство этих стран не граничит с СССР на 22.06.1941

Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР. Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 13:23:36)
Дата 27.11.2009 15:01:17

Re: Большинство этих...

>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.

Государства ничего не направляли

>Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.

Азорские острова это сильно особый случай

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 15:01:17)
Дата 27.11.2009 15:33:11

Re: Большинство этих...

>>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.
>
>Государства ничего не направляли

Франко не имеет касательства к Голубой дивизии?

>>Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.
>
>Азорские острова это сильно особый случай

Был еще Тимор
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 15:33:11)
Дата 27.11.2009 15:56:22

Re: Большинство этих...

>>>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.
>>
>>Государства ничего не направляли
>
>Франко не имеет касательства к Голубой дивизии?

Посмотрите, какое конкретно касательство он имеет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 15:56:22)
Дата 27.11.2009 16:03:16

Франко - глава государства, он же принимал решение, например, об отзыве дивизии (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 16:03:16)
Дата 27.11.2009 16:11:08

он также и глава партии

и в таком качестве принял решение об отзыве партийных добровольцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 16:11:08)
Дата 27.11.2009 16:29:58

Дивизия была на 100% партийной? (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 16:29:58)
Дата 27.11.2009 16:38:22

Считалось, что это добровольческая дивизия, отправленная фалангистской партией (-)
От TsDV
К Chestnut (27.11.2009 13:05:17)
Дата 27.11.2009 13:20:39

"Испания,"-повеселили, честно

Приветствую...
))))))))))))
С уважением, TsDV.
От БорисК
К TsDV (27.11.2009 13:20:39)
Дата 27.11.2009 14:17:51

А что тут смешного?

С кем воевала Испания во время ВМВ?

С уважением, БорисК.
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 14:17:51)
Дата 27.11.2009 15:34:10

Re: А что...

>С кем воевала Испания во время ВМВ?

С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?
От БорисК
К Аркан (27.11.2009 15:34:10)
Дата 27.11.2009 17:58:15

Re: А что...

>С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?

Ни с кем. СССР не принимал участия в этой войне, хотя советские граждане в небольшом количестве в ней участвовали.
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 17:58:15)
Дата 27.11.2009 18:10:21

Re: А что...

>>С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?
>
>Ни с кем. СССР не принимал участия в этой войне, хотя советские граждане в небольшом количестве в ней участвовали.

Информация про участие СССР есть в книге Россия и СССР в войнах ХХ века, замечу, что книга называется не Российские и советские граждане в войнах ХХ века.
От БорисК
К Аркан (27.11.2009 18:10:21)
Дата 28.11.2009 08:02:39

Re: А что...

>Информация про участие СССР есть в книге Россия и СССР в войнах ХХ века, замечу, что книга называется не Российские и советские граждане в войнах ХХ века.

Если уж на то пошло, то эта книга называется "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил". Обратите внимание, что речь там идет обо всех войнах ХХ века, а не только о тех, которые вела Россия/СССР. Поэтому совершенно естественно, что в этой книге отражены потери военнослужащих в гражданской войне в Испании. Но советское государство в этой войне, тем не менее, не участвовало, хотя его военнослужащие там воевали. Кстати, догадыватесь, почему они там меняли свои настоящие имена на испанские?
От Аркан
К БорисК (28.11.2009 08:02:39)
Дата 28.11.2009 18:36:26

в книге не идет речь обо всех войнах ХХ века

Догадайтесь, почему там не уделено внимание российским добровольцам в Южной Африке? Чем они отличаются от тех, кто был в Испании?
От TsDV
К БорисК (27.11.2009 14:17:51)
Дата 27.11.2009 15:04:44

Re: А что...

Приветствую...
про "Голубую дивизию" слышать не приходилось и об их роли в боях в районе Новгорода?
С уважением, БорисК.
С уважением, TsDV.
От БорисК
К TsDV (27.11.2009 15:04:44)
Дата 27.11.2009 15:39:23

Re: А что...

>про "Голубую дивизию" слышать не приходилось и об их роли в боях в районе Новгорода?

"Голубая дивизия" была добровольческим формированием. Ее участие в войне с СССР - это не участие в этой войне Испании. Франко был слишком осторожным человеком, чтобы ввязываться во ВМВ, тем более что у Испании не было многих ресурсов для ее ведения, особенно нефти. А Германия была не в состоянии ее снабдить всем необходимым.

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (27.11.2009 15:39:23)
Дата 27.11.2009 16:34:20

Re: А что...

>"Голубая дивизия" была добровольческим формированием. Ее участие в войне с СССР - это не участие в этой войне Испании. Франко был слишком осторожным человеком, чтобы ввязываться во ВМВ, тем более что у Испании не было многих ресурсов для ее ведения, особенно нефти. А Германия была не в состоянии ее снабдить всем необходимым.
Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком. Это кстати к вопросу о том, смогли бы остаться финны в стороне от войны, несмотря на все свои желания и "сложную, но интересную работу" (БорисК) своих военных, когда немцы сочли бы необходимым вторжение в Финляндию для занятия ключевых районов для нападения на СССР, то с той или иной степенью сопротивления (благо подготовка у них повыше) местных войск реализовали бы свои планы, да и сторонники нашлись бы. Только вот СССР это было бы хуже - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922011.htm

с уважением
От БорисК
К tramp (27.11.2009 16:34:20)
Дата 27.11.2009 17:55:50

Re: А что...

>Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком.

Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.

>Это кстати к вопросу о том, смогли бы остаться финны в стороне от войны, несмотря на все свои желания и "сложную, но интересную работу" (БорисК) своих военных, когда немцы сочли бы необходимым вторжение в Финляндию для занятия ключевых районов для нападения на СССР, то с той или иной степенью сопротивления (благо подготовка у них повыше) местных войск реализовали бы свои планы, да и сторонники нашлись бы. Только вот СССР это было бы хуже - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922011.htm

Если бы немцы в 1941 г. решили вторгнуться в Финляндию для занятия ее ключевых районов для нападения на СССР, 16 финских дивизий и три бригады воевали бы с ними, а не с СССР. А немцам пришлось бы задействовать против них, по крайней мере, не меньшее число своих соединений. Это значит, что против Красной армии сражалось бы на 35-40 вражеских дивизий меньше, чем в реальности. Как Вы полагаете, это было бы хуже для СССР или лучше?

С уважением, БорисК
От Slon-76
К БорисК (27.11.2009 17:55:50)
Дата 27.11.2009 19:50:24

Re: А что...

>>Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком.
>
>Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.

С чего бы это? Финны действительно неполюбили немцев после 23.08.39, потому как считали, что подписав пакт Германия "бросила Финляндию на произвол судьбы". А до этого чего их не любить? Да, Финляндия больше хотела дружить с англичанами, ибо считала их сильнее, но и Германию они отнюдь не отфутболивали.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 19:50:24)
Дата 28.11.2009 07:50:02

Re: А что...

>С чего бы это? Финны действительно неполюбили немцев после 23.08.39, потому как считали, что подписав пакт Германия "бросила Финляндию на произвол судьбы". А до этого чего их не любить?

Да потому, что Финляндия была демократическим государством, и самой крупной фракцией в ее парламенте в 1939 г. были социал-демократы - 42,5% мест. А нацистская Германия была тоталитарной страной, поэтому финны ее и не любили.

>Да, Финляндия больше хотела дружить с англичанами, ибо считала их сильнее, но и Германию они отнюдь не отфутболивали.

Безусловно Финляндия больше всего ориентировалась на Англию, но старалась поддерживать нормальные отношения со всеми странами, как и подобает нейтралу.
От tramp
К БорисК (27.11.2009 17:55:50)
Дата 27.11.2009 18:57:59

Re: А что...

>Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.
Жила-была дивизия Викинг...
Про большинство финнов где можно узнать?
>Если бы немцы в 1941 г. решили вторгнуться в Финляндию для занятия ее ключевых районов для нападения на СССР, 16 финских дивизий и три бригады воевали бы с ними, а не с СССР.
Это ваше мнение. А я выскажу мнение, что было бы объявлено о приглашении немецких войск для стабилизации обстановки на границе с СССР.
>А немцам пришлось бы задействовать против них, по крайней мере, не меньшее число своих соединений.
16 немецких дивизий против финнов? Ну на севере думаю возможно проблемы и были бы, но в Карелии...

с уважением
От БорисК
К tramp (27.11.2009 18:57:59)
Дата 28.11.2009 07:09:05

Re: А что...

>Жила-была дивизия Викинг...

Действительно, жила и была. Давайте посмотрим, сколько там было скандинавов:

На 22.06.41 в дивизии "Викинг" служили 421 финн, 294 норвежца и 1 швед.
Потом дивизия получила еще 834 финна, из которых был сформирован отдельный батальон. Он принял присягу 15.10.41.
16.09.42 дивизию пополнили еще 200 финнов.
28.05.43 батальон был отозван в Финляндию.
Примерно в июле-августе 1943 г. в дивизии "Викинг" служили 1 финн, 47 норвежцев и 5 шведов.

Всего на Восточном фронте в составе дивизии "Викинг" погибли 255 финнов.

Но надо помнить, что все это происходили после "Зимней" войны, когда отношение финнов к СССР коренным образом изменилось. Уровень участия нейтральных скандинавов в войне на стороне нацистов хорошо характеризуется числом шведских добровольцев, служивших в дивизии "Викинг". Их там было, как Вы сами видите, не густо.

>Про большинство финнов где можно узнать?

Можно узнать из стенограммы допроса финского капитана Эйкки Лайтинена, взятого в плен летом 1944 г. Он, в частности, сказал:

Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

>Это ваше мнение. А я выскажу мнение, что было бы объявлено о приглашении немецких войск для стабилизации обстановки на границе с СССР.

Финны хотели остаться нейтральными в мировой войне, да и к немцам относились плохо, поэтому ни о каком приглашении немецких войск в Финляндию и речи быть не могло, особенно в условиях стабильной обстановки на советско-финляндской границе. А без советских требований к Финляндии она продолжала бы оставаться стабильной.

>16 немецких дивизий против финнов? Ну на севере думаю возможно проблемы и были бы, но в Карелии...

А как бы они вообще в Карелию попали? Высадились бы десантом, что ли? Их бы живо сбросили в море.

с уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (28.11.2009 07:09:05)
Дата 28.11.2009 22:19:14

Re: А что...

>Действительно, жила и была. Давайте посмотрим, сколько там было скандинавов:
Знаю я сколько их там было, но факт остается фактом - добровольцы были, и никто их не гнал силком.
>Но надо помнить, что все это происходили после "Зимней" войны, когда отношение финнов к СССР коренным образом изменилось.
Пропаганда борьбы против большевизма от этого не зависела, только прибавляла аргументов, принципиально не меняя ситуацию.
>Можно узнать из стенограммы допроса финского капитана Эйкки Лайтинена, взятого в плен летом 1944 г.
Выходит против большевизма как такового они ничего не имели, и если бы немцы попросили они бы отказали в борьбе против СССР? На мой взгляд цитата не показывает негативного отношения к немцам в такой ситуации, скорее финны действовали бы обстановке, т.е. сотрудничали, хотя конечно, постарались бы определенным образом дистанцироваться от Германии.
>Финны хотели остаться нейтральными в мировой войне, да и к немцам относились плохо,
Речь о том, что было бы, если Германия решила осуществить силовой вариант решения вопроса с Финляндией, то активного сопротивления могло бы и не произойти, только и всего. Германия принудила бы финнов пропустить свои войска на границу с СССР.
>А как бы они вообще в Карелию попали? Высадились бы десантом, что ли? Их бы живо сбросили в море.
Вот насчет сброса десанта и всего остального я и сомневаюсь.

с уважением
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 17:55:50)
Дата 27.11.2009 18:11:13

Сколько немецких дивизй вторглось в Венгрию в 1941? (-)
От БорисК
К Аркан (27.11.2009 18:11:13)
Дата 27.11.2009 18:20:46

Re: Сколько немецких...

Нисколько, а что? Немцам в 1941 не понадобилось вторгаться в Венгрию для занятия ключевых районов для нападения на СССР.
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 18:20:46)
Дата 27.11.2009 18:28:50

И что характерно, в Финляндию тоже не понадобилось вторгаться, их впустили. (-)
От БорисК
К Аркан (27.11.2009 18:28:50)
Дата 28.11.2009 06:14:15

Re: И что...

Конечно, впустили, потому что перед этим туда вторглись советские войска, и без всякого спросу. И не только вторглись, но и убили и покалечили массу финнов, и отхватили приличный кусок Финляндии вместе со вторым по величине городом этой страны. А немецкие войска в Финляндии обеспечивали тогда невозможность повторного советского вторжения с еще худшими последствиями.

К тому времени СССР своими руками успешно сделал из нейтральной Финляндии своего смертельного врага и союзника Германии. Чувствуете разницу?
От Аркан
К БорисК (28.11.2009 06:14:15)
Дата 28.11.2009 18:46:36

Чьими руками Венгрия сделалась врагом СССР?

>Конечно, впустили, потому что перед этим туда вторглись советские войска, и без всякого спросу. И не только вторглись, но и убили и покалечили массу финнов, и отхватили приличный кусок Финляндии вместе со вторым по величине городом этой страны. А немецкие войска в Финляндии обеспечивали тогда невозможность повторного советского вторжения с еще худшими последствиями.

Немецкие войска в Финляндии привели к тому что СССР был вынужден с 22 июня 1941 проводить мероприятия по обеспечению своей обороны на границе с Финляндией. Пример Японии показывает, что СССР не стал бы никак затрагивать Финляндию небудь там нмецких войск и авиации.

>К тому времени СССР своими руками успешно сделал из нейтральной Финляндии своего смертельного врага и союзника Германии. Чувствуете разницу?

Из Венгрии СССР ничего не делал и из Словакии тоже, однако эти страны напали на СССР. У вас есть гарантия что подобного не могло случится с Финляндией? Или вы таким образом укоряете тов. Сталина, что он Суоми не дожал?
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 18:28:50)
Дата 27.11.2009 18:32:38

Немцев в Венгрии не было до 1944 года есличо (-)
От Манлихер
К Chestnut (27.11.2009 18:32:38)
Дата 27.11.2009 18:49:52

Зато венгры были в СССР, есличо. И отсутствие Венгрии в сфере интересов СССР (+)

Моё почтение

...по ПМР им какбе ни разу не помешало.

Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (27.11.2009 18:49:52)
Дата 27.11.2009 18:58:16

ну что ж, я с интересом послушаю

>...по ПМР им какбе ни разу не помешало.

>Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.

как Вы будете доказывать, что положение Финляндии в 1939 и Венгрии в 1941 году в плане восприимчивости к немецкому влиянию было абсолютно аналогичным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (27.11.2009 18:58:16)
Дата 27.11.2009 21:31:57

А Вы тезисы-то не подменяйте))) Я ничего такого не утверждал, т.ч. (+)

Моё почтение
>>...по ПМР им какбе ни разу не помешало.
>
>>Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.
>
>как Вы будете доказывать, что положение Финляндии в 1939 и Венгрии в 1941 году в плане восприимчивости к немецкому влиянию было абсолютно аналогичным

...доказывать мне в данном случае нечего.

Положение Финляндии в 1939, равно как и в 1940 и в 1941 годах, ессно, отличалось от положения Венгрии в 1939, 1940 и 1941 (уж с годами-то можно было этого самого не включать))).
Положение Венгрии в 1941 году не помешало ей же присоединиться к Берлинскому пакту в 1940 - первой (!) после отцов-основателей, всего через 2 месяца после подписания.
А при чём здесь положение Финляндии в 1939, если обсуждается вопрос хоть и гипотетического, но 1941 - для меня загадка.

Из того факта, что Венгрия была официальным союзником Германии на 22.06.1941, а Финляндия нет, никак не следует то, что Финляндия была невосприимчива к германскому влиянию, в отличие от Венгрии.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (27.11.2009 21:31:57)
Дата 28.11.2009 21:37:06

вы как-то забываете

что Венгрия после 1919 была ещё более обиженой версальским миром, чем Германия, потеряв 2/3 своей территории. Поэтому она пошла на союз с Германией, активно чту версальскую систему валившую, и с активной помошью Германии вернула себе территории, отобранные ЧСР, Румынией и Ъгославией. Участие в войне с СССР было оплатой чтого счёта, представленного Германией

Ничего подобного в Финляндиои не наблюдаем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Манлихер (27.11.2009 18:49:52)
Дата 27.11.2009 18:56:27

Кстати, Япония была в тесных отношениях с Германией, а на СССР не напала (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 18:11:13)
Дата 27.11.2009 18:17:35

включили дурку? (-)
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 18:17:35)
Дата 27.11.2009 18:18:59

не, я не из ваших (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 18:18:59)
Дата 27.11.2009 18:31:41

да, я забыл -- у вас это штатный режЫм (-)
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 18:31:41)
Дата 27.11.2009 18:55:07

Повторяю, я не из ваших, не знаю штатный это у вас режим или вы его включаете (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 18:55:07)
Дата 27.11.2009 19:03:47

Да я понял, что Вы не знаете ))) (-)
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 19:03:47)
Дата 27.11.2009 19:09:37

про дурку не знаю, про остальное - спрашивайте. (-)