От Аркан
К БорисК
Дата 27.11.2009 12:56:33
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

примеры сохранения политики нейтралитета другими странами во ходе ВМВ - Венгрия? (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 12:56:33)
Дата 27.11.2009 13:05:17

Швеция, Швейцария, Испания, Португалия, Ирландия, Турция (-)
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 13:05:17)
Дата 27.11.2009 13:23:36

Большинство этих стран не граничит с СССР на 22.06.1941

Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР. Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 13:23:36)
Дата 27.11.2009 15:01:17

Re: Большинство этих...

>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.

Государства ничего не направляли

>Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.

Азорские острова это сильно особый случай

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 15:01:17)
Дата 27.11.2009 15:33:11

Re: Большинство этих...

>>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.
>
>Государства ничего не направляли

Франко не имеет касательства к Голубой дивизии?

>>Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.
>
>Азорские острова это сильно особый случай

Был еще Тимор
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 15:33:11)
Дата 27.11.2009 15:56:22

Re: Большинство этих...

>>>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.
>>
>>Государства ничего не направляли
>
>Франко не имеет касательства к Голубой дивизии?

Посмотрите, какое конкретно касательство он имеет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 15:56:22)
Дата 27.11.2009 16:03:16

Франко - глава государства, он же принимал решение, например, об отзыве дивизии (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 16:03:16)
Дата 27.11.2009 16:11:08

он также и глава партии

и в таком качестве принял решение об отзыве партийных добровольцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 16:11:08)
Дата 27.11.2009 16:29:58

Дивизия была на 100% партийной? (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 16:29:58)
Дата 27.11.2009 16:38:22

Считалось, что это добровольческая дивизия, отправленная фалангистской партией (-)
От TsDV
К Chestnut (27.11.2009 13:05:17)
Дата 27.11.2009 13:20:39

"Испания,"-повеселили, честно

Приветствую...
))))))))))))
С уважением, TsDV.
От БорисК
К TsDV (27.11.2009 13:20:39)
Дата 27.11.2009 14:17:51

А что тут смешного?

С кем воевала Испания во время ВМВ?

С уважением, БорисК.
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 14:17:51)
Дата 27.11.2009 15:34:10

Re: А что...

>С кем воевала Испания во время ВМВ?

С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?
От БорисК
К Аркан (27.11.2009 15:34:10)
Дата 27.11.2009 17:58:15

Re: А что...

>С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?

Ни с кем. СССР не принимал участия в этой войне, хотя советские граждане в небольшом количестве в ней участвовали.
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 17:58:15)
Дата 27.11.2009 18:10:21

Re: А что...

>>С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?
>
>Ни с кем. СССР не принимал участия в этой войне, хотя советские граждане в небольшом количестве в ней участвовали.

Информация про участие СССР есть в книге Россия и СССР в войнах ХХ века, замечу, что книга называется не Российские и советские граждане в войнах ХХ века.
От БорисК
К Аркан (27.11.2009 18:10:21)
Дата 28.11.2009 08:02:39

Re: А что...

>Информация про участие СССР есть в книге Россия и СССР в войнах ХХ века, замечу, что книга называется не Российские и советские граждане в войнах ХХ века.

Если уж на то пошло, то эта книга называется "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил". Обратите внимание, что речь там идет обо всех войнах ХХ века, а не только о тех, которые вела Россия/СССР. Поэтому совершенно естественно, что в этой книге отражены потери военнослужащих в гражданской войне в Испании. Но советское государство в этой войне, тем не менее, не участвовало, хотя его военнослужащие там воевали. Кстати, догадыватесь, почему они там меняли свои настоящие имена на испанские?
От Аркан
К БорисК (28.11.2009 08:02:39)
Дата 28.11.2009 18:36:26

в книге не идет речь обо всех войнах ХХ века

Догадайтесь, почему там не уделено внимание российским добровольцам в Южной Африке? Чем они отличаются от тех, кто был в Испании?
От TsDV
К БорисК (27.11.2009 14:17:51)
Дата 27.11.2009 15:04:44

Re: А что...

Приветствую...
про "Голубую дивизию" слышать не приходилось и об их роли в боях в районе Новгорода?
С уважением, БорисК.
С уважением, TsDV.
От БорисК
К TsDV (27.11.2009 15:04:44)
Дата 27.11.2009 15:39:23

Re: А что...

>про "Голубую дивизию" слышать не приходилось и об их роли в боях в районе Новгорода?

"Голубая дивизия" была добровольческим формированием. Ее участие в войне с СССР - это не участие в этой войне Испании. Франко был слишком осторожным человеком, чтобы ввязываться во ВМВ, тем более что у Испании не было многих ресурсов для ее ведения, особенно нефти. А Германия была не в состоянии ее снабдить всем необходимым.

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (27.11.2009 15:39:23)
Дата 27.11.2009 16:34:20

Re: А что...

>"Голубая дивизия" была добровольческим формированием. Ее участие в войне с СССР - это не участие в этой войне Испании. Франко был слишком осторожным человеком, чтобы ввязываться во ВМВ, тем более что у Испании не было многих ресурсов для ее ведения, особенно нефти. А Германия была не в состоянии ее снабдить всем необходимым.
Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком. Это кстати к вопросу о том, смогли бы остаться финны в стороне от войны, несмотря на все свои желания и "сложную, но интересную работу" (БорисК) своих военных, когда немцы сочли бы необходимым вторжение в Финляндию для занятия ключевых районов для нападения на СССР, то с той или иной степенью сопротивления (благо подготовка у них повыше) местных войск реализовали бы свои планы, да и сторонники нашлись бы. Только вот СССР это было бы хуже - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922011.htm

с уважением
От БорисК
К tramp (27.11.2009 16:34:20)
Дата 27.11.2009 17:55:50

Re: А что...

>Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком.

Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.

>Это кстати к вопросу о том, смогли бы остаться финны в стороне от войны, несмотря на все свои желания и "сложную, но интересную работу" (БорисК) своих военных, когда немцы сочли бы необходимым вторжение в Финляндию для занятия ключевых районов для нападения на СССР, то с той или иной степенью сопротивления (благо подготовка у них повыше) местных войск реализовали бы свои планы, да и сторонники нашлись бы. Только вот СССР это было бы хуже - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922011.htm

Если бы немцы в 1941 г. решили вторгнуться в Финляндию для занятия ее ключевых районов для нападения на СССР, 16 финских дивизий и три бригады воевали бы с ними, а не с СССР. А немцам пришлось бы задействовать против них, по крайней мере, не меньшее число своих соединений. Это значит, что против Красной армии сражалось бы на 35-40 вражеских дивизий меньше, чем в реальности. Как Вы полагаете, это было бы хуже для СССР или лучше?

С уважением, БорисК
От Slon-76
К БорисК (27.11.2009 17:55:50)
Дата 27.11.2009 19:50:24

Re: А что...

>>Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком.
>
>Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.

С чего бы это? Финны действительно неполюбили немцев после 23.08.39, потому как считали, что подписав пакт Германия "бросила Финляндию на произвол судьбы". А до этого чего их не любить? Да, Финляндия больше хотела дружить с англичанами, ибо считала их сильнее, но и Германию они отнюдь не отфутболивали.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 19:50:24)
Дата 28.11.2009 07:50:02

Re: А что...

>С чего бы это? Финны действительно неполюбили немцев после 23.08.39, потому как считали, что подписав пакт Германия "бросила Финляндию на произвол судьбы". А до этого чего их не любить?

Да потому, что Финляндия была демократическим государством, и самой крупной фракцией в ее парламенте в 1939 г. были социал-демократы - 42,5% мест. А нацистская Германия была тоталитарной страной, поэтому финны ее и не любили.

>Да, Финляндия больше хотела дружить с англичанами, ибо считала их сильнее, но и Германию они отнюдь не отфутболивали.

Безусловно Финляндия больше всего ориентировалась на Англию, но старалась поддерживать нормальные отношения со всеми странами, как и подобает нейтралу.
От tramp
К БорисК (27.11.2009 17:55:50)
Дата 27.11.2009 18:57:59

Re: А что...

>Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.
Жила-была дивизия Викинг...
Про большинство финнов где можно узнать?
>Если бы немцы в 1941 г. решили вторгнуться в Финляндию для занятия ее ключевых районов для нападения на СССР, 16 финских дивизий и три бригады воевали бы с ними, а не с СССР.
Это ваше мнение. А я выскажу мнение, что было бы объявлено о приглашении немецких войск для стабилизации обстановки на границе с СССР.
>А немцам пришлось бы задействовать против них, по крайней мере, не меньшее число своих соединений.
16 немецких дивизий против финнов? Ну на севере думаю возможно проблемы и были бы, но в Карелии...

с уважением
От БорисК
К tramp (27.11.2009 18:57:59)
Дата 28.11.2009 07:09:05

Re: А что...

>Жила-была дивизия Викинг...

Действительно, жила и была. Давайте посмотрим, сколько там было скандинавов:

На 22.06.41 в дивизии "Викинг" служили 421 финн, 294 норвежца и 1 швед.
Потом дивизия получила еще 834 финна, из которых был сформирован отдельный батальон. Он принял присягу 15.10.41.
16.09.42 дивизию пополнили еще 200 финнов.
28.05.43 батальон был отозван в Финляндию.
Примерно в июле-августе 1943 г. в дивизии "Викинг" служили 1 финн, 47 норвежцев и 5 шведов.

Всего на Восточном фронте в составе дивизии "Викинг" погибли 255 финнов.

Но надо помнить, что все это происходили после "Зимней" войны, когда отношение финнов к СССР коренным образом изменилось. Уровень участия нейтральных скандинавов в войне на стороне нацистов хорошо характеризуется числом шведских добровольцев, служивших в дивизии "Викинг". Их там было, как Вы сами видите, не густо.

>Про большинство финнов где можно узнать?

Можно узнать из стенограммы допроса финского капитана Эйкки Лайтинена, взятого в плен летом 1944 г. Он, в частности, сказал:

Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

>Это ваше мнение. А я выскажу мнение, что было бы объявлено о приглашении немецких войск для стабилизации обстановки на границе с СССР.

Финны хотели остаться нейтральными в мировой войне, да и к немцам относились плохо, поэтому ни о каком приглашении немецких войск в Финляндию и речи быть не могло, особенно в условиях стабильной обстановки на советско-финляндской границе. А без советских требований к Финляндии она продолжала бы оставаться стабильной.

>16 немецких дивизий против финнов? Ну на севере думаю возможно проблемы и были бы, но в Карелии...

А как бы они вообще в Карелию попали? Высадились бы десантом, что ли? Их бы живо сбросили в море.

с уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (28.11.2009 07:09:05)
Дата 28.11.2009 22:19:14

Re: А что...

>Действительно, жила и была. Давайте посмотрим, сколько там было скандинавов:
Знаю я сколько их там было, но факт остается фактом - добровольцы были, и никто их не гнал силком.
>Но надо помнить, что все это происходили после "Зимней" войны, когда отношение финнов к СССР коренным образом изменилось.
Пропаганда борьбы против большевизма от этого не зависела, только прибавляла аргументов, принципиально не меняя ситуацию.
>Можно узнать из стенограммы допроса финского капитана Эйкки Лайтинена, взятого в плен летом 1944 г.
Выходит против большевизма как такового они ничего не имели, и если бы немцы попросили они бы отказали в борьбе против СССР? На мой взгляд цитата не показывает негативного отношения к немцам в такой ситуации, скорее финны действовали бы обстановке, т.е. сотрудничали, хотя конечно, постарались бы определенным образом дистанцироваться от Германии.
>Финны хотели остаться нейтральными в мировой войне, да и к немцам относились плохо,
Речь о том, что было бы, если Германия решила осуществить силовой вариант решения вопроса с Финляндией, то активного сопротивления могло бы и не произойти, только и всего. Германия принудила бы финнов пропустить свои войска на границу с СССР.
>А как бы они вообще в Карелию попали? Высадились бы десантом, что ли? Их бы живо сбросили в море.
Вот насчет сброса десанта и всего остального я и сомневаюсь.

с уважением
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 17:55:50)
Дата 27.11.2009 18:11:13

Сколько немецких дивизй вторглось в Венгрию в 1941? (-)
От БорисК
К Аркан (27.11.2009 18:11:13)
Дата 27.11.2009 18:20:46

Re: Сколько немецких...

Нисколько, а что? Немцам в 1941 не понадобилось вторгаться в Венгрию для занятия ключевых районов для нападения на СССР.
От Аркан
К БорисК (27.11.2009 18:20:46)
Дата 27.11.2009 18:28:50

И что характерно, в Финляндию тоже не понадобилось вторгаться, их впустили. (-)
От БорисК
К Аркан (27.11.2009 18:28:50)
Дата 28.11.2009 06:14:15

Re: И что...

Конечно, впустили, потому что перед этим туда вторглись советские войска, и без всякого спросу. И не только вторглись, но и убили и покалечили массу финнов, и отхватили приличный кусок Финляндии вместе со вторым по величине городом этой страны. А немецкие войска в Финляндии обеспечивали тогда невозможность повторного советского вторжения с еще худшими последствиями.

К тому времени СССР своими руками успешно сделал из нейтральной Финляндии своего смертельного врага и союзника Германии. Чувствуете разницу?
От Аркан
К БорисК (28.11.2009 06:14:15)
Дата 28.11.2009 18:46:36

Чьими руками Венгрия сделалась врагом СССР?

>Конечно, впустили, потому что перед этим туда вторглись советские войска, и без всякого спросу. И не только вторглись, но и убили и покалечили массу финнов, и отхватили приличный кусок Финляндии вместе со вторым по величине городом этой страны. А немецкие войска в Финляндии обеспечивали тогда невозможность повторного советского вторжения с еще худшими последствиями.

Немецкие войска в Финляндии привели к тому что СССР был вынужден с 22 июня 1941 проводить мероприятия по обеспечению своей обороны на границе с Финляндией. Пример Японии показывает, что СССР не стал бы никак затрагивать Финляндию небудь там нмецких войск и авиации.

>К тому времени СССР своими руками успешно сделал из нейтральной Финляндии своего смертельного врага и союзника Германии. Чувствуете разницу?

Из Венгрии СССР ничего не делал и из Словакии тоже, однако эти страны напали на СССР. У вас есть гарантия что подобного не могло случится с Финляндией? Или вы таким образом укоряете тов. Сталина, что он Суоми не дожал?
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 18:28:50)
Дата 27.11.2009 18:32:38

Немцев в Венгрии не было до 1944 года есличо (-)
От Манлихер
К Chestnut (27.11.2009 18:32:38)
Дата 27.11.2009 18:49:52

Зато венгры были в СССР, есличо. И отсутствие Венгрии в сфере интересов СССР (+)

Моё почтение

...по ПМР им какбе ни разу не помешало.

Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (27.11.2009 18:49:52)
Дата 27.11.2009 18:58:16

ну что ж, я с интересом послушаю

>...по ПМР им какбе ни разу не помешало.

>Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.

как Вы будете доказывать, что положение Финляндии в 1939 и Венгрии в 1941 году в плане восприимчивости к немецкому влиянию было абсолютно аналогичным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (27.11.2009 18:58:16)
Дата 27.11.2009 21:31:57

А Вы тезисы-то не подменяйте))) Я ничего такого не утверждал, т.ч. (+)

Моё почтение
>>...по ПМР им какбе ни разу не помешало.
>
>>Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.
>
>как Вы будете доказывать, что положение Финляндии в 1939 и Венгрии в 1941 году в плане восприимчивости к немецкому влиянию было абсолютно аналогичным

...доказывать мне в данном случае нечего.

Положение Финляндии в 1939, равно как и в 1940 и в 1941 годах, ессно, отличалось от положения Венгрии в 1939, 1940 и 1941 (уж с годами-то можно было этого самого не включать))).
Положение Венгрии в 1941 году не помешало ей же присоединиться к Берлинскому пакту в 1940 - первой (!) после отцов-основателей, всего через 2 месяца после подписания.
А при чём здесь положение Финляндии в 1939, если обсуждается вопрос хоть и гипотетического, но 1941 - для меня загадка.

Из того факта, что Венгрия была официальным союзником Германии на 22.06.1941, а Финляндия нет, никак не следует то, что Финляндия была невосприимчива к германскому влиянию, в отличие от Венгрии.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (27.11.2009 21:31:57)
Дата 28.11.2009 21:37:06

вы как-то забываете

что Венгрия после 1919 была ещё более обиженой версальским миром, чем Германия, потеряв 2/3 своей территории. Поэтому она пошла на союз с Германией, активно чту версальскую систему валившую, и с активной помошью Германии вернула себе территории, отобранные ЧСР, Румынией и Ъгославией. Участие в войне с СССР было оплатой чтого счёта, представленного Германией

Ничего подобного в Финляндиои не наблюдаем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Манлихер (27.11.2009 18:49:52)
Дата 27.11.2009 18:56:27

Кстати, Япония была в тесных отношениях с Германией, а на СССР не напала (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 18:11:13)
Дата 27.11.2009 18:17:35

включили дурку? (-)
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 18:17:35)
Дата 27.11.2009 18:18:59

не, я не из ваших (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 18:18:59)
Дата 27.11.2009 18:31:41

да, я забыл -- у вас это штатный режЫм (-)
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 18:31:41)
Дата 27.11.2009 18:55:07

Повторяю, я не из ваших, не знаю штатный это у вас режим или вы его включаете (-)
От Chestnut
К Аркан (27.11.2009 18:55:07)
Дата 27.11.2009 19:03:47

Да я понял, что Вы не знаете ))) (-)
От Аркан
К Chestnut (27.11.2009 19:03:47)
Дата 27.11.2009 19:09:37

про дурку не знаю, про остальное - спрашивайте. (-)