От Манлихер
К БорисК
Дата 27.11.2009 17:14:29
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

А при чём тут конспирология? Вы же строите свои предположения, почему же (+)

Моё почтение

нельзя другим?

>>Вы что же, в самом деле полагаете, что без Талвисоты финики в 1941, учитывая положение сторон к осени 1941, продолжали бы сидеть на попе ровно???
>
>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

>Вам знакомы примеры сохранения политики нейтралитета другими странами во время ВМВ?

Таки да. И?
Из того, что Швейцария либо Швеция, да хоть даже и Испания, остались нейтральными, ни разу не следует, что финики были бы таковыми.
Кстати, им никто не мешал, соблюдая формальный нейтралитет, играть в пользу немцев - как гишпанцы делали.

>
>Кто находился у власти в Финляндии, политики или военные?

Какая разница, кто находился? Сегодня один - завтра другой. Демократия-с, хехе)))
Те же политики в условиях давления Германии, примеров германской оккупации соседей, капитуляции Франции и бегства британского экспедиционного корпуса через Сильвер Стрик, вполне могли качнуться от нейтралитета к реваншу за неудачи начала 1920-х.

>И как сами немцы оценивали отношение к себе финнов в начале ВМВ?

И как? И, главное - почему?

>>При таких условиях, ПМСМ, говорить о том, что финны бы остались нейтральными, даже учитывая вероятное противодействие нарушения их суверенитета со стороны версальских гарантов, просто несерьёзно. Немцы слишком близко, и у фиников нашлось бы достаточно считающих, что лучше немцы и Карелия, чем нейтралитет и шиш в кармане.
>
>Не надо демонстрировать Ваше сегодняшнее понимание желаний финнов в то время. Оно не имеют никакого отношения к действительности. Продемонстрируйте планы финских политиков того времени, и тогда будет предмет для разговора.

Я делаю предположения на базе своего понимания положения 1939/40. ПМСМ, основания для этого есть. Конкректные примеры военно-политического планирования лично мне для того, чтобы делать такие предположения, необязательны - ибо если бы я мог их назвать навскидку, я бы не предположения строил, а утверждения.
А вот Вы прямо утверждаете, что это моё понимание "не имеет никакого отношения к действительности". Интересно увидеть обоснование. Кроме всем известного тезиса о формальном нейтралитете Финляндии до ноября 1939, у Вас что-нибудь для этого есть?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы своим примером это убедительно демонстрируете.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (27.11.2009 17:14:29)
Дата 27.11.2009 18:48:27

Re: А при...

>нельзя другим?

Я не строю предположений.

>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

Давлению СССР Финляндия не поддалась, так почему она должна была уступить давлению Германии? Тем более, что у Германии были куда худшие условия для давления на Финляндию, чем у СССР. А про ГроссФинланд до Урала хотелось бы услышать что-нибудь подробнее. А то ведь и СССР обвиняли в попытках экспорта мировой революции. И для этих обвинений, кстати, были основания.

>Таки да. И?
>Из того, что Швейцария либо Швеция, да хоть даже и Испания, остались нейтральными, ни разу не следует, что финики были бы таковыми.

Тем более из этого не следует, что Финляндия решила бы вдруг нарушить свой нейтралитет. Поэтому не нужно заниматься конспирологией на пустом месте.

>Кстати, им никто не мешал, соблюдая формальный нейтралитет, играть в пользу немцев - как гишпанцы делали.

А как именно испанцы играли в пользу немцев? Например, что у них там было с Гибралтаром?

>Какая разница, кто находился? Сегодня один - завтра другой. Демократия-с, хехе)))
>Те же политики в условиях давления Германии, примеров германской оккупации соседей, капитуляции Франции и бегства британского экспедиционного корпуса через Сильвер Стрик, вполне могли качнуться от нейтралитета к реваншу за неудачи начала 1920-х.

Не могли. Приведите примеры нейтральных стран которые в процессе войны сами вдруг отказались от своего нейтралитета?

>И как? И, главное - почему?

Повторяю специально для Вас. 2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

И совершенно ясно, почему недружелюбно. Финляндия была демократической страной, а Германия – нет.

>Я делаю предположения на базе своего понимания положения 1939/40. ПМСМ, основания для этого есть. Конкректные примеры военно-политического планирования лично мне для того, чтобы делать такие предположения, необязательны - ибо если бы я мог их назвать навскидку, я бы не предположения строил, а утверждения.

Вы делаете предположения (а на деле – разводите конспирологию) на базе своих предубеждений. Никаких других оснований у Вас для них нет.

>А вот Вы прямо утверждаете, что это моё понимание "не имеет никакого отношения к действительности". Интересно увидеть обоснование. Кроме всем известного тезиса о формальном нейтралитете Финляндии до ноября 1939, у Вас что-нибудь для этого есть?

Нейтралитет Финляндии был отнюдь не формальным. Попробуйте доказать его формальность, прежде чем его так называть. И факта этого нейтралитета вполне достаточно, чтобы опровергнуть все Ваши измышления о возможных вариантах поведения Финляндии, которые ничем не обоснованы.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы своим примером это убедительно демонстрируете.
От Chestnut
К Манлихер (27.11.2009 17:14:29)
Дата 27.11.2009 17:21:04

Re: А при...

>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tramp
К Chestnut (27.11.2009 17:21:04)
Дата 27.11.2009 17:36:36

Re: А при...

>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
И что тогда вообще в этой АИ происходит, нет войны Германии с Англией и Францией, но есть война с СССР? Интересное развитие событий..


с уважением
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (27.11.2009 17:21:04)
Дата 27.11.2009 17:24:41

Re: А при...

>>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.
>
>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

А какая связь зимней войны с этими событиями?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:24:41)
Дата 27.11.2009 17:58:12

Re: А при...

>А какая связь зимней войны с этими событиями?

у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет такого жырного повода

А вообще -- СССР, который не начинает Зимней войны является существенно иным СССР чем в реальности. А значит, и мир другой (хотя динозавры всё равно разработали Меркаву)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (27.11.2009 17:58:12)
Дата 27.11.2009 18:45:47

Re: А при...

>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...
От Chestnut
К sas (27.11.2009 18:45:47)
Дата 27.11.2009 18:55:36

а про Францию писал не я )))

>>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...

например?

>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>
>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...

Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:

QUOTE

>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала

UNQUOTE

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (27.11.2009 18:55:36)
Дата 27.11.2009 19:34:47

Вы, коллега, Вы

>>>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>
>например?
Да хоть борьба за права мигрирующих леммингов... Повод не причина, всегда найти можно.
>>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>>
>>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...
>
>Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:


>>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?
>
>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. В отличие от Вас, автор не связывает Францию и Зимнию войну.

От Chestnut
К sas (27.11.2009 19:34:47)
Дата 27.11.2009 19:48:19

учитесь читать буквы

>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>
>>например?
>Да хоть борьба за права мигрирующих леммингов... Повод не причина, всегда найти можно.

то есть повода указать не можете. фиксируем

>>>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>>>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>>>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>>>
>>>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...
>>
>>Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:
>

>>>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?
>>
>>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала
>
>Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. В отличие от Вас, автор не связывает Францию и Зимнию войну.

он именно что связывает. Я, кстати, нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (27.11.2009 19:48:19)
Дата 27.11.2009 20:00:36

Не гоже ли кума, на себя обротиться?

>>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>>
>
>то есть повода указать не можете. фиксируем

Фиксируем, читать Вы точно не умееете. Поводом может стать все, что угодно.
>
>он именно что связывает. Я, кстати, нет

Фиксируем, писать Вы не умеете также, как и читать, т.к. в одном сообщении напрямую связываете собятия во Франции и Зимнию войну, а в другом это пытаетесь отрицать. Вы уж определитесь, или крестик илим трусы. Или берите свои слова обратно.
От Chestnut
К sas (27.11.2009 20:00:36)
Дата 27.11.2009 20:06:29

Учитесь-учитесь

>>>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>>>
>>
>>то есть повода указать не можете. фиксируем
>
>Фиксируем, читать Вы точно не умееете. Поводом может стать все, что угодно.

Это не так

>>
>>он именно что связывает. Я, кстати, нет
>
>Фиксируем, писать Вы не умеете также, как и читать, т.к. в одном сообщении напрямую связываете собятия во Франции и Зимнию войну, а в другом это пытаетесь отрицать. Вы уж определитесь, или крестик илим трусы. Или берите свои слова обратно.

Вот Вам ещё одно задание: учиться понимать написанное.

Было сказано вот что

QUOTE

>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

UNQUOTE

На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные успехи Германии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (27.11.2009 20:06:29)
Дата 27.11.2009 20:27:53

Опять с больной головы на здоровую

>
>Это не так
Это так и Вы это прекрасно знаете.
>
>Вот Вам ещё одно задание: учиться понимать написанное.
А вот Вам-учиться писать, чтобы написаное было понятно кому-то , кроме Вас. А то половину написали,, половину подумали,что написали...

>На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает >существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные >успехи Германии
Может быть и указали. В мыслях. Написали Вы немного иное.
Более того, отсутсвие Зимней войны еще менее гарантирует отсутствие данных успехов.
От Chestnut
К sas (27.11.2009 20:27:53)
Дата 28.11.2009 21:31:52

Re: Опять с...

>>
>>Это не так
>Это так и Вы это прекрасно знаете.
Тем не менее это не так


>>На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает >существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные >успехи Германии
>Может быть и указали. В мыслях. Написали Вы немного иное.
>Более того, отсутсвие Зимней войны еще менее гарантирует отсутствие данных успехов.

а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (28.11.2009 21:31:52)
Дата 28.11.2009 21:45:42

Re: Опять с...

>Тем не менее это не так
"Сколько не говори халва..."

>
>а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной
1.Коллега, не надо спрыгивать с темы-чего там себе надумают немцы по поводу войны с СССР никакого отношения к предшествующим боевым действиям во Франции не имеют.
2.Ничего интересного-после такого быстрого разгрома явно первоклассных
английской и французской армий ожидать от немцев особого пиитета по отношению к РККА не стоит.
От Chestnut
К sas (28.11.2009 21:45:42)
Дата 28.11.2009 22:28:33

Re: Опять с...

>>Тем не менее это не так
>"Сколько не говори халва..."

В таком случае приведите примеры взятых с потолка поводов

>>
>>а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной
>1.Коллега, не надо спрыгивать с темы-чего там себе надумают немцы по поводу войны с СССР никакого отношения к предшествующим боевым действиям во Франции не имеют.
>2.Ничего интересного-после такого быстрого разгрома явно первоклассных
>английской и французской армий ожидать от немцев особого пиитета по отношению к РККА не стоит.

Этот разгром не был гарантирован и в нашей реальности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (28.11.2009 22:28:33)
Дата 29.11.2009 00:10:18

Re: Опять с...

>В таком случае приведите примеры взятых с потолка поводов
Гляйвице, Кошице.
>
>Этот разгром не был гарантирован и в нашей реальности
1. Что вовсе не помешало ему случиться. :)
2. Само по себе отсутствие Зимней войны "в сферическом вакууме"(т.е. все остальное-РИ) вообще никак не влияет на события во Франции.