От Добрыня
К Белаш
Дата 26.11.2009 21:59:19
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Если бы я и вправду был Господом, я бы нашёл способ

Приветствую!
Как минимум, не воевать с финнами - уже бонус. Вполне возможно, позволяющий вообще не допустить немцев к Ладоге.
А возможная торговля с финнами - тоже кое-что.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Slon-76
К Добрыня (26.11.2009 21:59:19)
Дата 26.11.2009 22:04:46

Re: Если бы...

>Приветствую!
>Как минимум, не воевать с финнами - уже бонус. Вполне возможно, позволяющий вообще не допустить немцев к Ладоге.

Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный. Собственно "зимняя война" - следствие нежелания советского руководства ставить судьбу Ленинграда в зависимость от позиции финского руководства в назревающей "большой войне".
От БорисК
К Slon-76 (26.11.2009 22:04:46)
Дата 27.11.2009 09:03:22

Re: Если бы...

>Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный.

Именно от СССР и зависел. В 1928 г. в книге "Будущая война" советские разведчики охарактеризовали Финляндию таким образом:

Из всех наших западных соседей, Финляндия является тем государством, с которым у СССР существует меньше всего противоречий. И этнографически, и экономически, и исторически Финляндия имеет все права на самостоятельное существование, не оспариваемое ни в какой степени Советским Союзом.
В экономическом отношении советская власть также не видит никаких препятствий своему развитию в существовании самостоятельной Финляндии. Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

Ее, конечно, все равно подозревали в агрессивности, но в феврале 1939 г. впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР, которыми тогда считались Германия и Польша на Западе, и Япония – на Востоке.

А вот немцы в начале ВМВ оценивали Финляндию совсем иначе, она же была демократической страной. 2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.
От Slon-76
К БорисК (27.11.2009 09:03:22)
Дата 27.11.2009 12:31:26

Re: Если бы...

>>Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный.
>
>Именно от СССР и зависел. В 1928 г. в книге "Будущая война" советские разведчики охарактеризовали Финляндию таким образом:

После 28-го года прошло много времени и отношения с финнами порядочно испортились. Чего бы это, например, финны непожелали голосовать за вступление в СССР в Лигу Наций. Я Вам без труда могу накидать подробных цитат, относящихся к 30-м годам, с весьма нелестными отзывами о позиции Финляндии.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 12:31:26)
Дата 27.11.2009 13:18:11

Re: Если бы...

>После 28-го года прошло много времени и отношения с финнами порядочно испортились. Чего бы это, например, финны непожелали голосовать за вступление в СССР в Лигу Наций. Я Вам без труда могу накидать подробных цитат, относящихся к 30-м годам, с весьма нелестными отзывами о позиции Финляндии.

Вы, очевидно, не обратили внимание на приведенный мной пример. Отношения СССР с Финляндией после 1928 г. постепенно улучшались до начала 1939 г., когда при военном планировании ее перевели из категории вероятных противников СССР в потенциальные нейтралы. А вот потом, да, эти отношения начали резко ухудшаться, но это произошло по инициативе СССР.
От Slon-76
К БорисК (27.11.2009 13:18:11)
Дата 27.11.2009 13:23:57

Re: Если бы...


>
>Вы, очевидно, не обратили внимание на приведенный мной пример. Отношения СССР с Финляндией после 1928 г. постепенно улучшались до начала 1939 г., когда при военном планировании ее перевели из категории вероятных противников СССР в потенциальные нейтралы. А вот потом, да, эти отношения начали резко ухудшаться, но это произошло по инициативе СССР.

Я боюсь, Вы просто не в курсе происходившего. Финляндия в качестве наиболее вероятного противника на северо-западе появилась в советском военном планировании в середине 30-х, несмотря на наличие договора о ненападении. Тоже весьма показательно, кстати.
От БорисК
К Slon-76 (27.11.2009 13:23:57)
Дата 27.11.2009 14:47:51

Re: Если бы...

>Я боюсь, Вы просто не в курсе происходившего. Финляндия в качестве наиболее вероятного противника на северо-западе появилась в советском военном планировании в середине 30-х, несмотря на наличие договора о ненападении. Тоже весьма показательно, кстати.

Да я в курсе. Финляндию причислили к вероятным противникам СССР еще в 20-х гг. В той же книге "Будущая война" ее отнесли к 1-й группе государств, наиболее враждебных к СССР. Туда же вместе с ней вошли Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва и Италия. А в 1933 г. к вероятным ближайшим противникам Советского Союза были отнесены все без исключения соседние с ним страны Запада, а также Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. И наличие договоров о ненападении на это никак не влияло. СССР никому не верил и рассчитывал только на себя.

Но в начале 1939 г. Финляндию наряду с Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, наконец, отнесли к странам, для которых учитывалась возможность сохранения нейтралитета в будущей войне. Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР. А потом отношение к ней резко изменилось... Результатом стала война.
От val462004
К БорисК (27.11.2009 14:47:51)
Дата 27.11.2009 16:16:07

Re: Если бы...

>>Я боюсь, Вы просто не в курсе происходившего. Финляндия в качестве наиболее вероятного противника на северо-западе появилась в советском военном планировании в середине 30-х, несмотря на наличие договора о ненападении. Тоже весьма показательно, кстати.
>
>Да я в курсе. Финляндию причислили к вероятным противникам СССР еще в 20-х гг.

Так она с момента получения независимости стала проводить враждебную политику против РСФСР/СССР.


> СССР никому не верил и рассчитывал только на себя.

И для этого недоверия были основания

>Но в начале 1939 г. Финляндию наряду с Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, наконец, отнесли к странам, для которых учитывалась возможность сохранения нейтралитета в будущей войне. Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР. А потом отношение к ней резко изменилось... Результатом стала война.

Отношение изменилось после 1 сентября.
От БорисК
К val462004 (27.11.2009 16:16:07)
Дата 27.11.2009 18:04:19

Re: Если бы...

>Так она с момента получения независимости стала проводить враждебную политику против РСФСР/СССР.

С точки зрения РСФСР/СССР, практически все его соседи проводили против него враждебную политику. С чего бы это?

>И для этого недоверия были основания

И у соседей СССР были не меньшие основания ему не доверять.

>Отношение изменилось после 1 сентября.

Интересно, что такое Финляндия сделала 1 сентября, что СССР понадобилось резко менять к ней свое отношение?
От инженегр
К БорисК (27.11.2009 18:04:19)
Дата 27.11.2009 21:31:17

Re: Если бы...

>Интересно, что такое Финляндия сделала 1 сентября, что СССР понадобилось резко менять к ней свое отношение?

Сделала не финляндия, сделала Германия, а в СССР просто экстраполировали германо-финские отношения на будущее, и решили подстраховаться.

Алексей Андреев
От БорисК
К инженегр (27.11.2009 21:31:17)
Дата 28.11.2009 07:16:40

Re: Если бы...

>Сделала не финляндия, сделала Германия, а в СССР просто экстраполировали германо-финские отношения на будущее, и решили подстраховаться.

Состояние германо-финских отношений тогда было плохим, так что экстраполяция их на будущеее не позволяла сделать никаких выводов о том, что постепенно улучшавшиеся в течение долгого времени советско-финские отношения вдруг могут резко ухудшиться.
От Bronevik
К БорисК (28.11.2009 07:16:40)
Дата 28.11.2009 18:12:19

Тем не менее, симпатии к Германии в финском обществе были немалые. (-)
От Манлихер
К val462004 (27.11.2009 16:16:07)
Дата 27.11.2009 17:42:03

Всё-таки не столько с 1 сентября, как с 24 августа

Моё почтение

>>Но в начале 1939 г. Финляндию наряду с Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, наконец, отнесли к странам, для которых учитывалась возможность сохранения нейтралитета в будущей войне. Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР. А потом отношение к ней резко изменилось... Результатом стала война.
>
>Отношение изменилось после 1 сентября.

Не было бы ПМР, СССР рассчитывать на нейтралитет вышеозвученных было бы не с чего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Добрыня
К Slon-76 (26.11.2009 22:04:46)
Дата 26.11.2009 22:11:05

Скандинавы себя показали вполне упрямыми нейтралами

Приветствую!
>Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный. Собственно "зимняя война" - следствие нежелания советского руководства ставить судьбу Ленинграда в зависимость от позиции финского руководства в назревающей "большой войне".

Я мотивов советского руководства не обсуждаю и тем более не осуждаю. Пока пытаюсь понять, добились ли в итоге своего. Для меня это неочевидно.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От val462004
К Добрыня (26.11.2009 22:11:05)
Дата 27.11.2009 14:25:41

Re: Скандинавы себя...

>Приветствую!
>>Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный. Собственно "зимняя война" - следствие нежелания советского руководства ставить судьбу Ленинграда в зависимость от позиции финского руководства в назревающей "большой войне".
>
>Я мотивов советского руководства не обсуждаю и тем более не осуждаю. Пока пытаюсь понять, добились ли в итоге своего. Для меня это неочевидно.

Оставалась БЫ Финляндия в случае германской агрессии против СССР вопрос не очевидный, а вот то, что удалось границу, а значит и возможный фронт отодвинуть от Ленинграда - Факт.

С уважением,
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Добрыня
К val462004 (27.11.2009 14:25:41)
Дата 27.11.2009 16:08:25

Я всё же о другом - что в реальности получили

Приветствую!
>Оставалась БЫ Финляндия в случае германской агрессии против СССР вопрос не очевидный, а вот то, что удалось границу, а значит и возможный фронт отодвинуть от Ленинграда - Факт.

В реальности военные бонусы от отодвигания границы с Финляндией получились довольно призрачными - утрачены были быстро. Плюс вступившие в войну финны.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (27.11.2009 16:08:25)
Дата 27.11.2009 16:27:59

Re: Я всё...

>В реальности военные бонусы от отодвигания границы с Финляндией получились довольно призрачными - утрачены были быстро.

Относительные оценки не сводимы к абсолютным.
Да, очень плохо когда упреждают в развертывании и армия несет огромные потери в первых операциях.
Из этого никак не следует, что государство не должно боротться за свои интересы.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:27:59)
Дата 27.11.2009 16:57:23

Так я не говорю, что бороться за интересы не надо. Надо.

Приветствую!
>Да, очень плохо когда упреждают в развертывании и армия несет огромные потери в первых операциях.
>Из этого никак не следует, что государство не должно боротться за свои интересы.

Вопрос - как это делать правильно. То что сделали с Финляндией - явная полумера, обернувшаяся скверными последствиями.
Злые языки утверждают, что полумера эта - вовсе не результат щедрости дядюшки Джо, а результат того, что так и не смогли слопать Финку целиком на приемлемых условиях. По-моему, вполне правдоподобно.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Манлихер
К Добрыня (27.11.2009 16:08:25)
Дата 27.11.2009 16:20:31

В реальности финский нейтралитет в случае агрессии Германии против СССР тоже (+)

Моё почтение
>Приветствую!
>>Оставалась БЫ Финляндия в случае германской агрессии против СССР вопрос не очевидный, а вот то, что удалось границу, а значит и возможный фронт отодвинуть от Ленинграда - Факт.
>
>В реальности военные бонусы от отодвигания границы с Финляндией получились довольно призрачными - утрачены были быстро. Плюс вступившие в войну финны.

...мог быть утрачен не менее быстро - оснований это предполагать ничуть не меньше, чем оснований предполагать обратное.

Кроме того, в 1940 никому, в т.ч. и руководству СССР и в страшном сне не могла присниться реальность лета-осени 1941 года, начиная с 22.06. Потому идея об отодвигании границы ради обеспечения безопасности выглядит вполне здраво - при иных условиях это могли быть не месяц и не два, а куда больше.

>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bigfoot
К val462004 (27.11.2009 14:25:41)
Дата 27.11.2009 14:28:24

На сколько была отодвинута граница? В км и днях войны? (+)

Если бы она не была отодвинута, что изменилось бы для Ленинграда?
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (27.11.2009 14:28:24)
Дата 27.11.2009 14:32:13

На 100 км и 2,5 месяца

>Если бы она не была отодвинута, что изменилось бы для Ленинграда?

Возможность атаки города с ближних подступов
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 14:32:13)
Дата 27.11.2009 14:56:39

Что, везде была отодвинута на 100 км??? (+)

И реально - финны все вернули уже за месяц активных боевых действий, в конце августа они были на старой границе. Ну, уперлись в КаУР. Так они упирались в него по-любому.
Где выгода - не совсем понятно.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (27.11.2009 14:56:39)
Дата 27.11.2009 15:00:18

Не везде, а от ленинграда

>И реально - финны все вернули уже за месяц активных боевых действий, в конце августа они были на старой границе.

Конец августа - это два месяца.

>Ну, уперлись в КаУР. Так они упирались в него по-любому.
>Где выгода - не совсем понятно.

В невозможности наступать на город с его ближних подступов.
Почему то план Барбаросса рассматривается в качестве единственой альтернативе.
При ином начертани границ и план мог быть другой.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 15:00:18)
Дата 27.11.2009 15:25:11

Я ведь четко указал... (+)

>Конец августа - это два месяца.
за месяц АКТИВНЫХ боевых действий. Когда началось финское наступление, а? "Два месяца" - это лишь попытка подсластить пилюлю.

>В невозможности наступать на город с его ближних подступов.
Ну так при наличии КаУР наступление с ближних подступов не облегчало задачи наступающим.

>При ином начертани границ и план мог быть другой.
Это точно. При отсутствии судорожного перечерчивания границ план мог быть другим. :)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (27.11.2009 15:25:11)
Дата 27.11.2009 16:25:16

Re: Я ведь

>>Конец августа - это два месяца.
>за месяц АКТИВНЫХ боевых действий. Когда началось финское наступление, а?

Когда группировка на карперешейке начала ослабляться за счет отправки соединений на другие участки фронта.

>>В невозможности наступать на город с его ближних подступов.
>Ну так при наличии КаУР наступление с ближних подступов не облегчало задачи наступающим.

Почему это? Если свежие соединения не несут потерь в предыдущих боях?

>>При ином начертани границ и план мог быть другой.
>Это точно. При отсутствии судорожного перечерчивания границ план мог быть другим. :)

"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". (c)
А. Антонов
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:25:16)
Дата 27.11.2009 16:52:35

Re: Я ведь

>Когда группировка на карперешейке начала ослабляться за счет отправки соединений на другие участки фронта.
А точнее, когда финны смогли сосредоточить ударную группировку. Когда были сняты соединения с Карельского Перешейка? Уж не после ли того, как финны уперлись в КаУР?

>Почему это? Если свежие соединения не несут потерь в предыдущих боях?
Соединения обороняющихся тоже несут потери в предыдущих боях. Более того, обороняющихся окружают и отрезают, что имело место быть. Сильно ли были измотаны финны за месяц боев? Большие ли были у них потери?

>"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". (c)
>А. Антонов
Ну да, конечно. Неудобную аргументацию всегда можно заглушить личными выпадами. :)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (27.11.2009 16:52:35)
Дата 27.11.2009 17:09:58

Re: Я ведь

>>Когда группировка на карперешейке начала ослабляться за счет отправки соединений на другие участки фронта.
>А точнее, когда финны смогли сосредоточить ударную группировку. Когда были сняты соединения с Карельского Перешейка? Уж не после ли того, как финны уперлись в КаУР?

Нет 21, 24 тд уехали на Лугу в июле.

>>Почему это? Если свежие соединения не несут потерь в предыдущих боях?
>Соединения обороняющихся тоже несут потери в предыдущих боях.

Но УР не несет потерь.

>Сильно ли были измотаны финны за месяц боев?

Бои шли два месяца. Это "активное" (с) наступление длилось месяц.
Сильно не сильно - так как соединениния два месяца ведущие бои.

>Большие ли были у них потери?

все их.

>>"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". (c)
>>А. Антонов
>Ну да, конечно. Неудобную аргументацию всегда можно заглушить личными выпадами. :)

А где там была аргументация в отношении другого плана, кроме ерничества про перечерчивание границ?
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:09:58)
Дата 27.11.2009 17:33:06

Re: Я ведь

>Нет 21, 24 тд уехали на Лугу в июле.
Тем не менее, лимитирующим фактором было сосредоточение сил.
>Но УР не несет потерь.
УР с теми частями, что были окружены и/или обескровлены, понес бы намного меньшие потери - с учетом специфики ТВД и финской армии.
>Бои шли два месяца. Это "активное" (с) наступление длилось месяц.
Опять лукавство. Какие бои шли в июле? Какой интенсивности? Каковы потери сторон?
>Сильно не сильно - так как соединениния два месяца ведущие бои.
Если бои такие, как в июле, то оооочень несильно.
>все их.
Это не ответ.
>А где там была аргументация в отношении другого плана, кроме ерничества про перечерчивание границ?
Аргументация была в том, насколько быстро финны восстановили статус-кво на Карельском перешейке.
От sas
К Bigfoot (27.11.2009 17:33:06)
Дата 27.11.2009 17:44:03

Re: Я ведь

>Опять лукавство. Какие бои шли в июле? Какой интенсивности? Каковы потери сторон?
За июль безвозврат финнов составил ок. 6900 чел.
>>Сильно не сильно - так как соединениния два месяца ведущие бои.
>Если бои такие, как в июле, то оооочень несильно.
Угу, не сильно-всего лишь ок. 8800 чел безвозврата у тех же самых финнов.
От Bigfoot
К sas (27.11.2009 17:44:03)
Дата 27.11.2009 17:49:09

Re: Я ведь

>За июль безвозврат финнов составил ок. 6900 чел.
Сколько это процентов от общего количества сил?

>Угу, не сильно-всего лишь ок. 8800 чел безвозврата у тех же самых финнов.
Выше было 6900. :))))
От sas
К Bigfoot (27.11.2009 17:49:09)
Дата 27.11.2009 18:40:30

Re: Я ведь

>>За июль безвозврат финнов составил ок. 6900 чел.
>Сколько это процентов от общего количества сил?
т.е. кроме даты начала наступления финнов на Карельском перешейке ВЫ о событиях ничего не знаете?
>>Угу, не сильно-всего лишь ок. 8800 чел безвозврата у тех же самых финнов.
>Выше было 6900. :))))
Выше было за июль, а это за август.