От Рядовой-К
К RTY
Дата 28.11.2009 20:45:36
Рубрики Современность; Танки;

Re: А зачем...

>>>В России создается новый двигатель большой мощности для новейшего танка. Как сообщил сайту "Отвага 2004" пресс-секретарь ООО "Военно-промышленная компания" Сергей Суворов, в настоящее время ведутся совместные работы "БТМ" и "ЯМЗ" по созданию дизеля для перспективного танка мощностью 1800 л.с..
>>
>>> http://info-rm.com/2008/12/22/novejjshijj-rossijjskijj-tank-poluchit.html
>>
>>Может лучше сосредоточиться на доведении 1400-1500 сильного двигуна до максимальной надёжности, минимальной цены и пр. подобное? А так - пусть даже сделают такой 1800-сильный НОВЫЙ двигатель с букетом детских и не совсем детских болезней и будут доводить лет 5 в лучшем случае... А нафига? Инженерам - интересно, промышленникам - выгодно, а военным?
>
>А какой именно 1400 - 1500 сильный двигун предполагается доводить? Х?

Да хоть какой-нибудь! :) В любом случае, создать и отработать двигатель в 1400-1500 лошадей несколько проще чем в сказочные 1800.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (28.11.2009 20:45:36)
Дата 28.11.2009 21:04:05

Re: А зачем...

>Да хоть какой-нибудь! :) В любом случае, создать и отработать двигатель в 1400-1500 лошадей несколько проще чем в сказочные 1800.
Есть подозрения, что речь о движке с нынешним номиналом 1500. А 1800 из его литража в принципе можно выжать, после доводки с использованием современных технологий.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ
От Рядовой-К
К VIM (28.11.2009 21:04:05)
Дата 28.11.2009 22:12:41

Нет, вы мне скажите - зачем вообщенужен такой двигатель для танка! (-)
От vladvitkam
К Рядовой-К (28.11.2009 22:12:41)
Дата 29.11.2009 11:29:23

Re: а зачем вообще нужен такой танк?

не сочтите за троллинг, но что-то непонятной становится перспектива настоящих танков (для большой войны) в РФ

да и для полицейских задач и семейных разборок (типа 888) можно чем-то полегче обойтись, наверное?
От PQ
К vladvitkam (29.11.2009 11:29:23)
Дата 29.11.2009 12:01:48

А Вы считаете, что современные российские танки

годятся для "полицейских" операций и войн типа 888. Давайте только представим, что Грузия начала бы массировано применять ПТУР. Чего вообще не было. Вот канадцы поспешили заменить свои первые Леопарды, на Леопард-2.
От vladvitkam
К PQ (29.11.2009 12:01:48)
Дата 29.11.2009 12:35:37

Re: не считаю

>годятся для "полицейских" операций и войн типа 888. Давайте только представим, что Грузия начала бы массировано применять ПТУР. Чего вообще не было. Вот канадцы поспешили заменить свои первые Леопарды, на Леоп

что годятся
пмсм, надо что-то вроде Меркавы, но с учетом наших дорог, мостов и грунтов
и какая-то другая структура - меньше танков, больше тяжелых БМП и разных там БМПТ и САУ

(в общем я не спец, но интересно)
От PQ
К vladvitkam (29.11.2009 12:35:37)
Дата 29.11.2009 12:47:52

БМПТ, это машина для полицейских операций?

Что новый российский танк был хорошо защищен(лучше Меркавы) конструкторы работают над новой компоновкой. Не знаю сколько весит Об 195, но прежний кандидат на ОБТ нового поколения весил всего 47 тонн.
От vladvitkam
К PQ (29.11.2009 12:47:52)
Дата 29.11.2009 14:49:55

Re: БМПТ, это...

>Что новый российский танк был хорошо защищен(лучше Меркавы) конструкторы работают над новой компоновкой. Не знаю сколько весит Об 195, но прежний кандидат на ОБТ нового поколения весил всего 47 тонн.

на идейной основе БМПТ, пмсм, можно разработать машину для полицейских операций

что же касается веса порядка 70т и больше...
а смысл делать машину, которая, съехав с магистральной дороги - завязнет, а в городе - под ней канализация провалится?
это для любых операций бессмысленно
От Василий Фофанов
К vladvitkam (29.11.2009 14:49:55)
Дата 29.11.2009 14:53:01

Re: БМПТ, это...

>а смысл делать машину, которая, съехав с магистральной дороги - завязнет, а в городе - под ней канализация провалится?

Вы правы, надо делать такую что не вязнет и не проваливается. Намекну - это не только и не столько массой определяется и в массе 70 т отлично реализуемо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От vladvitkam
К Василий Фофанов (29.11.2009 14:53:01)
Дата 29.11.2009 17:50:18

Re: БМПТ, это...

>>а смысл делать машину, которая, съехав с магистральной дороги - завязнет, а в городе - под ней канализация провалится?
>
>Вы правы, надо делать такую что не вязнет и не проваливается. Намекну - это не только и не столько массой определяется и в массе 70 т отлично реализуемо.

если Вы об удельном давлении, так рост площади опоры отстает от роста массы

кроме того, несущая способность сооружений часто определяется именно весом нагрузки

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К vladvitkam (29.11.2009 17:50:18)
Дата 29.11.2009 20:36:42

Re: БМПТ, это...

>если Вы об удельном давлении, так рост площади опоры отстает от роста массы

Что значит "отстает"? Значит сделайте чтоб не отставал. Это что у нас, некая жестко привязанная к массе характеристика что ли? :) Напомню что самое низкое удельное давление у нас было достигнуто на танке массой 60 т. И чтобы оно сравнялось с танком Т-90 этот танк можно было до 90 тонн нарастить :)

>кроме того, несущая способность сооружений часто определяется именно весом нагрузки

Каких сооружений-то, канализации? Намекаете что под танком Т-90 канализация держится, а вот под танком Т-90 на автопоезде "русич" (масса 90 т) - проваливается? Ерунду пишете какую-то.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От vladvitkam
К Василий Фофанов (29.11.2009 20:36:42)
Дата 29.11.2009 21:40:24

Re: БМПТ, это...

>>если Вы об удельном давлении, так рост площади опоры отстает от роста массы
>
>Что значит "отстает"? Значит сделайте чтоб не отставал. Это что у нас, некая жестко привязанная к массе характеристика что ли? :) Напомню что самое низкое удельное давление у нас было достигнуто на танке массой 60 т. И чтобы оно сравнялось с танком Т-90 этот танк можно было до 90 тонн нарастить :)

60т - это не на 4-х гусеницах?

>>кроме того, несущая способность сооружений часто определяется именно весом нагрузки
>
>Каких сооружений-то, канализации? Намекаете что под танком Т-90 канализация держится, а вот под танком Т-90 на автопоезде "русич" (масса 90 т) - проваливается? Ерунду пишете какую-то.

я намекаю, что чем больше масса боевой машины превышает массу того, что обычно ездит по улицам и дорогам, тем больше возможность самых разных неожиданностей

больше голова болеть будет при планировании операций :)
учет грузоподъемности мостов и все такое

кстати, покрытие подземного пешеходного перехода, оно какой грузоподъемности?
(лично я - не знаю, а проектировщикам мамонтов на 70 и более тонн стоило бы посмотреть соответсвующие нормы)
От Василий Фофанов
К vladvitkam (29.11.2009 21:40:24)
Дата 29.11.2009 23:52:08

Re: БМПТ, это...

>60т - это не на 4-х гусеницах?

Именно :) Но там была цель удельное давление всего 0,6 дать, у современных танков гораздо больше поэтому таких экстремальных мер не нужно. И кстати имейте в виду что наши танки в этом плане совсем не замечательны. Например у Т-90 при боевой массе 47,4 т удельное давление порядка 0,96, тогда как у леопарда-2а5 при массе 62 т - 0,93. Введение еще одного катка на шасси типа Т-90 позволит даже без уширения гусениц дать по удельному давлению достаточный резерв еще для 10 тонн свободно.

>я намекаю, что чем больше масса боевой машины превышает массу того, что обычно ездит по улицам и дорогам, тем больше возможность самых разных неожиданностей

По улицам и дорогам ездят машины и большей массы, в том числе сильно большей. А затачиваются улицы и дороги далеко как на предел далеко не на то что "обычно" ездит ;)

>больше голова болеть будет при планировании операций :)
>учет грузоподъемности мостов и все такое

Если голова об этом болеть не будет, то утопите и машину массой 10 тонн. Такого рода расчеты проводятся все равно.

>кстати, покрытие подземного пешеходного перехода, оно какой грузоподъемности?
>(лично я - не знаю, а проектировщикам мамонтов на 70 и более тонн стоило бы посмотреть соответсвующие нормы)

Лично я тоже не знаю, но не сомневаюсь что все в порядке с этим. Меркавы в Бейруте никуда не проваливались насколько знаю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (29.11.2009 23:52:08)
Дата 30.11.2009 10:31:41

Re: БМПТ, это...

>Например у Т-90 при боевой массе 47,4 т удельное давление порядка 0,96, тогда как у леопарда-2а5 при массе 62 т - 0,93.

А точно 47,4? Везде указано 46,5, или это масса Т-90А?
От Василий Фофанов
К BAURIS (30.11.2009 10:31:41)
Дата 30.11.2009 13:50:07

Re: БМПТ, это...

> Везде указано 46,5

Указано 46,5+2%.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От vladvitkam
К vladvitkam (29.11.2009 21:40:24)
Дата 29.11.2009 23:22:37

кстати, может кто подскажет про нагрузки А11 и НК-80?

к этому пункту:

>(лично я - не знаю, а проектировщикам мамонтов на 70 и более тонн стоило бы посмотреть соответсвующие нормы)

полазил по сети, понял только что А - это на колонну техники, а НК-80 - на отдельные тяжелые машины

НК-80 - это до 80 тонн? или как?
От bedal
К vladvitkam (29.11.2009 23:22:37)
Дата 29.11.2009 23:53:45

...распределенное по длине в разы больше любой БТ (-)
От СОР
К vladvitkam (29.11.2009 17:50:18)
Дата 29.11.2009 19:07:13

Однако грузовикам 50-60 т это двигаться не мешает (-)
От vladvitkam
К СОР (29.11.2009 19:07:13)
Дата 29.11.2009 19:13:38

Re: Однако грузовикам...

не знаю как с фурами, а под тяжелый транспорт в карьерах и у нас на заводе дороги с усиленным покрытием

ну очень усиленным
От СОР
К vladvitkam (29.11.2009 19:13:38)
Дата 29.11.2009 21:18:45

Re: Однако грузовикам...

>не знаю как с фурами, а под тяжелый транспорт в карьерах и у нас на заводе дороги с усиленным покрытием

Если не сделать усиленное покрытие то там через сутки и Т-72 застревать будут.
От объект 925
К СОР (29.11.2009 19:07:13)
Дата 29.11.2009 19:08:54

по токо танкопроходимой местности? А пример можно? (-)
От СОР
К объект 925 (29.11.2009 19:08:54)
Дата 29.11.2009 21:17:36

Что под ними канализация проваливается? Таких примеров незнаю. (-)
От mina
К Рядовой-К (28.11.2009 22:12:41)
Дата 28.11.2009 23:53:25

точнее для ОБТ в системе Вооруженных сил (группировки на ТВД) (-)
От Gur Khan
К VIM (28.11.2009 21:04:05)
Дата 28.11.2009 21:24:51

Re: А зачем...

>Есть подозрения, что речь о движке с нынешним номиналом 1500. А 1800 из его литража в принципе можно выжать, после доводки с использованием современных технологий.
1800 о коем идет речь - это не Х-образник. Этим движком балуются в Барнауле на протяжении лет эдак пятнадцати - двадцати, но несколько последних лет они им очень усиленно занимаются. Играют с типоразмерами - там кое-что идейно приближено к германскому HPD, топливная аппаратура планируется с электронным управлением. В этом Барнаулу помогает ЯМЗ, а сам ЯМЗ подтягивает технологию у тех же супостатов. Движок этот нужен на далекую перспективу - 195-му хватит того что есть. А вот как оно сложится по дальнейшему развитию концепции БТТ - никто не ведает. Вполне возможно что будет иметь место рост массы "суперперспективной" машины. Учитывая что движки у нас всегда были камнем преткновения - пусть лучше будет заранее. Кроме того, вероятно разработка и доводка этого дизеля будет подстрахована работами по ГТД -2000. Ну и ЧТЗ не прекращает доводку, совершенствование и дальнейшее развитие своей "неполной звезды".
От Рядовой-К
К Gur Khan (28.11.2009 21:24:51)
Дата 28.11.2009 22:19:55

Ах далёкая... +

> Вполне возможно что будет иметь место рост массы "суперперспективной" машины.

До "тайного" веса Меркавы-4?? :) В России настолько принципиально пересмотрели взгляд на танки, что и 70 тонн могут выплыть? Сомнительно как-то... ИМХО - 55 тонн логический предел со всяким допбронированием.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Gur Khan
К Рядовой-К (28.11.2009 22:19:55)
Дата 29.11.2009 10:35:37

Re: Ах далёкая......

>> Вполне возможно что будет иметь место рост массы "суперперспективной" машины.
>До "тайного" веса Меркавы-4?? :) В России настолько принципиально пересмотрели взгляд на танки, что и 70 тонн могут выплыть? Сомнительно как-то... ИМХО - 55 тонн логический предел со всяким допбронированием.
Читайте внимательно пост: "как оно сложится по дальнейшему развитию концепции БТТ - никто не ведает", а тенденция к увеличению массы есть де факто во всем мире...
От RTY
К Gur Khan (28.11.2009 21:24:51)
Дата 28.11.2009 21:56:37

Re: Вопрос один, и он же главный

>>Есть подозрения, что речь о движке с нынешним номиналом 1500. А 1800 из его литража в принципе можно выжать, после доводки с использованием современных технологий.
>1800 о коем идет речь - это не Х-образник. Этим движком балуются в Барнауле на протяжении лет эдак пятнадцати - двадцати, но несколько последних лет они им очень усиленно занимаются. Играют с типоразмерами - там кое-что идейно приближено к германскому HPD, топливная аппаратура планируется с электронным управлением. В этом Барнаулу помогает ЯМЗ, а сам ЯМЗ подтягивает технологию у тех же супостатов. Движок этот нужен на далекую перспективу - 195-му хватит того что есть. А вот как оно сложится по дальнейшему развитию концепции БТТ - никто не ведает. Вполне возможно что будет иметь место рост массы "суперперспективной" машины. Учитывая что движки у нас всегда были камнем преткновения - пусть лучше будет заранее. Кроме того, вероятно разработка и доводка этого дизеля будет подстрахована работами по ГТД -2000. Ну и ЧТЗ не прекращает доводку, совершенствование и дальнейшее развитие своей "неполной звезды".

"А деньги, Зин?"

Игры с двигателями стоят недешево, и по капиталистическим законам от них должна быть отдача.
От игр с БД-2 отдача - сто тыщ танков + незнамо сколько гражданских движков для тягачей/дрезин.
Какой толк с вышеперечисленных разработок, если они не пойдут в серию в ближайшее время?
Те же движки могут в перспективе встать на какие-нибудь БелАЗы?
Или, к примеру, их можно рассматривать как отработку технологий, которые применятся в серийных гражданских дизелях?
Дрезины с MTU даже по российским дорогам уже катаются...

Много вопросов, да...
От Vragomor
К RTY (28.11.2009 21:56:37)
Дата 29.11.2009 11:48:14

Что касается ЯМЗ

то завод по их производству почти построен и ввод в 2010, персонал переучен. Сам новый движок (правда я щас не про танковый) не "подтягивался" а разрабатывался вместе с австрийцами и испытания проходили на их стендах. Движок для разных спецавтомобилей вроде Х как раз.

То есть капиталистическая составляющая вроде как нормальная, а производство в случае появление нового танкового иметь необходимую инфраструктуру.
От Gur Khan
К RTY (28.11.2009 21:56:37)
Дата 29.11.2009 10:41:04

Re: Вопрос один,...

>"А деньги, Зин?"
Раз работы ведутся, значит их кто-то финансирует, а значит деньги на это есть. Сколько и достаточно ли - это другой вопрос.

>Игры с двигателями стоят недешево, и по капиталистическим законам от них должна быть отдача.
>От игр с БД-2 отдача - сто тыщ танков + незнамо сколько гражданских движков для тягачей/дрезин.

А если завтра война? Вот и будут вам "сто тыщ"... Ну а если серьезно то Х-образник ЧТЗ позиционируется в рекламе завода "для целей нефте-газодобычи".

>Какой толк с вышеперечисленных разработок, если они не пойдут в серию в ближайшее время?
Напоминает речи Гитлера "под занавес спектакля": "Если через месяц не будет отдачи, то и на... его..."
От vladvitkam
К RTY (28.11.2009 21:56:37)
Дата 29.11.2009 00:12:12

Re: Вопрос один,...


>Те же движки могут в перспективе встать на какие-нибудь БелАЗы?

ну, Д-12 на БелаЗАх стоял в начале, экономичность оставляла желать...
на несколько машин в 70-х ставили в пробном порядке ТДФы (я его тогда впервые живьем увидел) - проблемы те же