ВИФ2 NE : Ветка : а пошто Кутузов такую странную фуражку носил?

От	Каманч
К	All
Дата	25.11.2009 11:20:02
Рубрики	11-19 век;

а пошто Кутузов такую странную фуражку носил?

Здравствуйте!

Вопрос мне задал ребенок - все офицеры вокруг и солдаты в красивых шляпах и киверах - а самый главный .....

Заодно еще впросец - почему на картине Фабер дю Фора "Бородинское сражение(по-моему так) " многие убитые - без сапог, хотя оружие при них - то есть вроде как трофейщики еще не прошли......мародеры?

От	Геннадий
К	Каманч (25.11.2009 11:20:02)
Дата	25.11.2009 21:24:36

Re: а пошто...

>Здравствуйте!

>Вопрос мне задал ребенок - все офицеры вокруг и солдаты в красивых шляпах и киверах - а самый главный .....

Надо еще учесть, что Кутузов начинал и большую часть карьеры служил при Екатерине, когда единой форму одежды для офицеров вообще не существовало (ЕМНИП введена Потемкиным из соображений, что офцеров по пестрым их одеждам неприятель выделяет). Про Суворова говорили, что он появлялся на поле боя в белье - это значит, что он был без кафтана или камзола, в только в нижней рубахе, с одним анненским орденом на шее как на портрете Шабунина:
http://pics.livejournal.com/gennady_sysoev/pic/0001ppxz/

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (25.11.2009 21:24:36)
Дата	26.11.2009 12:46:18

Re: а пошто...

>Надо еще учесть, что Кутузов начинал и большую часть карьеры служил при Екатерине, когда единой форму одежды для офицеров вообще не существовало (ЕМНИП введена Потемкиным из соображений, что офцеров по пестрым их одеждам неприятель выделяет).

Форма одежды была, но не все ее соблюдали. Фельдмаршалы при Екатерине вообще имели много свободы, и не только сами могли одеваться как им хотелось, но и свои войска одевать по своему вкусу. "Потемкинская" форма была введена не во всей армии. Ланжерон отмечает, что войска фельдмаршала Румянцева в первой половине 1790-х годов выглядели не по-потемкински - носили косы, и т.д.

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (26.11.2009 12:46:18)
Дата	26.11.2009 21:17:19

Re: а пошто...

>>Надо еще учесть, что Кутузов начинал и большую часть карьеры служил при Екатерине, когда единой форму одежды для офицеров вообще не существовало (ЕМНИП введена Потемкиным из соображений, что офцеров по пестрым их одеждам неприятель выделяет).
>
>Форма одежды была, но не все ее соблюдали. Фельдмаршалы при Екатерине вообще имели много свободы, и не только сами могли одеваться как им хотелось, но и свои войска одевать по своему вкусу.

И не только фельдмаршалы, но и полковники, которым дана была слишком большая власть и которые обмундировывали свои полки "с вариациями", кто в темно-зеленые, кто в светло-зеленые мундиры.
Я потому и напутал, форма одежды конечно была, но строгого соблюдения ее не было, прозвище "фазанов" утвердилось за многими офицерыми именно тогда.

От	Геннадий
К	Геннадий (25.11.2009 21:24:36)
Дата	25.11.2009 22:07:45

Да ошибся

Посмотрел по Висковатову, была форма одежды для офицеров:
На основаніи того же Штата 24 Апреля 1763 и Описанія Мундирамъ Строеваго Убранства, Высочайше конфирмованнаго 27 Іюля 1764 года, оберъ-офицеры, какъ Мушкетерскихъ, такъ и Гренадерскихъ ротъ, носили кафтаны зеленые, съ воротникомъ, лацканами и обшлагами красными; камзолъ и штаны красные,—все три съ вызолоченными, выпуклыми пуговицами; манжеты белыя; галстукъ и штиблеты черные, при последнихъ штибель-манжеты; башмаки, перчатки, шляпы, и епанчи........

От	Геннадий Нечаев
К	Геннадий (25.11.2009 22:07:45)
Дата	26.11.2009 00:26:45

Re: А что есть штибель-манжеты? Типа гетров что-то? (-)

От	Lazy Cat
К	Геннадий Нечаев (26.11.2009 00:26:45)
Дата	26.11.2009 02:27:25

Нет. Это не гетры и не штиблеты.

Собственно банальный двухсекундный поиск яндексом даёт ответ:

К черным штиблетам, а также к сапогам полагались штибель - манжеты - белые накрахмаленные полотняные накладки, прикрепляемые к штанам, на 8 см выступающие из-под верхних краев штиблет или сапог.

И даже с картинками
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d8/Uniform-2-2.gif

Штибель-манжет - вот та холстяная штука на колене. Закрывала стык между короткой штаниной и чулком под штиблетом или сапогом.

От	Геннадий Нечаев
К	Lazy Cat (26.11.2009 02:27:25)
Дата	26.11.2009 03:03:12

Re: Спасибо. практичная штука. (-)

От	Геннадий
К	Геннадий Нечаев (26.11.2009 00:26:45)
Дата	26.11.2009 01:05:47

Re: А что...

http://library.petrsu.ru/collections/red/il113.jpg

По-моему это та часть обувки, что у них выше колен.

У Суворова в Полковом учреждении:

"Ежедневно рядовой на квартире поутру умываетца, чешет волосы, переправливает плетеную волосяную тройную косу и бумажки на висках и пришпиливает на косу бант, надевает чистую рубашку или манишку с манжетами, буде та, в коей спал, черна, повязывает черной галстук, вычистя обувь, обуваетца исправно, в сухое время в башмаки и штиблеты с штибель-манжетами, в грязь — в штибель-манжеты и сапоги, и протчее все почистит, молитца богу вслух по повеленным в полку молитвам и ежели поспело, то может завтракать"

От	Дмитрий Адров
К	Геннадий Нечаев (26.11.2009 00:26:45)
Дата	26.11.2009 01:02:30

Да

Здравия желаю!

Иногда говорили просто - штиблеты.

Дмитрий Адров

От	BIGMAN
К	Геннадий (25.11.2009 21:24:36)
Дата	25.11.2009 21:28:57

Re: а пошто...

От	СбитыйНадБалтикой
К	Каманч (25.11.2009 11:20:02)
Дата	25.11.2009 13:50:20

Re: а пошто...

>Заодно еще впросец - почему на картине Фабер дю Фора "Бородинское сражение(по-моему так) " многие убитые - без сапог, хотя оружие при них - то есть вроде как трофейщики еще не прошли......мародеры?

Не видел картины за которую вы говорите, но может сапог просто не видно:
http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov3/HISTORY/R1812M1/01.jpg

http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov3/HISTORY/R1812M1/02.jpg

http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov3/HISTORY/R1812M1/03.jpg

http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov3/HISTORY/R1812M1/04.jpg

С Уважением

От	BIGMAN
К	СбитыйНадБалтикой (25.11.2009 13:50:20)
Дата	25.11.2009 19:56:59

сапоги короткие, с мягкими голенищами, носились под панталонами (-)

От	BIGMAN
К	СбитыйНадБалтикой (25.11.2009 13:50:20)
Дата	25.11.2009 19:56:01

Re: а пошто... (-)

От	SpiritOfTheNight
К	СбитыйНадБалтикой (25.11.2009 13:50:20)
Дата	25.11.2009 16:26:16

Re: Узнаю эту серию открыток!!! (-)

От	Прудникова
К	СбитыйНадБалтикой (25.11.2009 13:50:20)
Дата	25.11.2009 16:03:24

Re: а пошто...

>Не видел картины за которую вы говорите, но может сапог просто не видно:
> http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov3/HISTORY/R1812M1/01.jpg

> http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov3/HISTORY/R1812M1/02.jpg

> http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov3/HISTORY/R1812M1/03.jpg

> http://www.sint.km.ua/site/Literature/Moshkov3/HISTORY/R1812M1/04.jpg

Какой ужас! Они что - и в бой в этом ходили, или только художнику позировали?

От	Gray Dog
К	Прудникова (25.11.2009 16:03:24)
Дата	25.11.2009 18:35:18

В генеральных сражениях - да, так

Ибо положено было надевать парадный мундир, как и на смотрах.

А в обычной жизни и мелких стычках обходились повседневной формой.

От	Прудникова
К	Gray Dog (25.11.2009 18:35:18)
Дата	25.11.2009 22:50:55

Re: В генеральных...

>Ибо положено было надевать парадный мундир, как и на смотрах.

>А в обычной жизни и мелких стычках обходились повседневной формой.

Я тут для интересу попробовала на шапку нечто подобное прицепить. Технологию изготовления рассказывать не буду, но легкое. Впечатление: кошмар! Если аккуратно держать голову, ходить кое-как можно, но драться...

От	ABM
К	Прудникова (25.11.2009 22:50:55)
Дата	26.11.2009 09:26:33

Re: В генеральных...

>Технологию изготовления рассказывать не буду

Ёрщик для чистки бутылок?

От	Прудникова
К	ABM (26.11.2009 09:26:33)
Дата	27.11.2009 01:32:03

Re: В генеральных...

>>Технологию изготовления рассказывать не буду
>
>Ёрщик для чистки бутылок?

Нет, хвостик от горжетки с палочкой внутри.

От	Геннадий Нечаев
К	Прудникова (27.11.2009 01:32:03)
Дата	27.11.2009 06:41:55

Re: Почти экспериментальная археология! ))) (-)

От	Прудникова
К	Геннадий Нечаев (27.11.2009 06:41:55)
Дата	27.11.2009 16:02:35

Re: Почти экспериментальная...

Она, родимая! Причем до 3\4 показанной длины все было терпимо, а когда мы с шапкой вышли на полную длину, она начала жить своей жизнью. Правда, в качестве основы была взята дедушкина каракулевая папаха, а она легче. Но в тяжелой шапке вообще труднее двигать головой. А главное - на фига? ИМХО, султан на шапке - все равно что рога на шлеме. Чистая эстетика.

От	Gray Dog
К	Прудникова (25.11.2009 22:50:55)
Дата	26.11.2009 00:13:30

Вы султан на киверах имеете в виду?

>Я тут для интересу попробовала на шапку нечто подобное прицепить. Технологию изготовления рассказывать не буду, но легкое. Впечатление: кошмар! Если аккуратно держать голову, ходить кое-как можно, но драться...

Кошмар, ага. Правда, из того же разряда, что и жутко неудобные бацинеты или "Сферы", в которых двигаться можно, только если аккуратно держать голову, а уж драться так вообще непонятно как :)

На самом деле поверьте, султан на кивере - это самое мелкое неудобство униформы начала 19 века. Пренебрежимо малое, я бы сказал. С ним вполне можно и бегать, и прыгать, и на лошадке галопом, да и драться тоже как-то не проблема.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (25.11.2009 16:03:24)
Дата	25.11.2009 16:29:49

Re: а пошто...

>Какой ужас! Они что - и в бой в этом ходили, или только художнику позировали?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Raevsky_saltanovka.jpg

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (25.11.2009 16:29:49)
Дата	25.11.2009 17:57:54

Re: а пошто...

>>Какой ужас! Они что - и в бой в этом ходили, или только художнику позировали?
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Raevsky_saltanovka.jpg

Так это же не фотография! У нас вон на картинах Сталина тоже сплошь и рядом изображают в мундире генералиссимуса, который он терпеть не мог.
Если уже у русских стрельцов была полевая форма - то куда делась потом эта славная традиция?

От	фельдкурат Отто Кац
К	Прудникова (25.11.2009 17:57:54)
Дата	25.11.2009 18:03:30

Мундир генералиссимуса в природе не существовал. Существовал (+)

Ite, missa est!

индпошивный светлый френч, радикально отличающийся от уставного мундира, с погонами Маршала Советского Союза. Погоны Генералиссимуса Советского Союза, равно как и уставная форма одежды, даже не были утверждены ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	СанитарЖеня
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 18:03:30)
Дата	25.11.2009 18:13:20

Существовал, как изделие. Можно в музее видеть.

Но, поскольку Сталин его не носил, и он не был утверждён, это скорее "макет мундира в натуральную величину".
Вообще же проектов было несколько.

От	фельдкурат Отто Кац
К	СанитарЖеня (25.11.2009 18:13:20)
Дата	25.11.2009 18:16:26

Это скорее "проект мундира в натуральную величину" (+)

Ite, missa est!

Который, по апокрифическим сказаниям, вызвал исключительное неудовольствие ИВС ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Banzay
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 18:16:26)
Дата	26.11.2009 12:06:08

Да?

Приветсвую!

А как же требование МО по которому каждый Офицер должен быть сфотографирован для личного дела в мундире со всеми наградами по присвоению очередного воинского звания?

УВЕРЕННЫ что в личном деле в МО нет фото И.В.Сталина в мундире генералисимуса со всеми наградами?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Presscenter
К	Banzay (26.11.2009 12:06:08)
Дата	26.11.2009 12:42:54

Re: Да?

>УВЕРЕННЫ что в личном деле в МО нет фото И.В.Сталина в мундире генералисимуса со всеми наградами?

Извините, вопрос, так сказать, в порядке самообразования и ликвидации пробелов.
А кем числился Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович в кадрах МО или КА??, чтобы на него в МО лежало личное дело?

От	Banzay
К	Presscenter (26.11.2009 12:42:54)
Дата	26.11.2009 13:50:25

Re: Да?

Приветсвую!

>Извините, вопрос, так сказать, в порядке самообразования и ликвидации пробелов.
>А кем числился Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович в кадрах МО или КА??, чтобы на него в МО лежало личное дело?
************************
ЕМНИП тогда дело заводилось по принятии присяги. т.Сталин оную принимал.
Вот где читал за давностью лет не помню.

ЗЫ. На Маршала СССР нет личного дела офицера?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Presscenter
К	Banzay (26.11.2009 13:50:25)
Дата	26.11.2009 20:10:32

Re: Да?

>ЗЫ. На Маршала СССР нет личного дела офицера?

На Маршала Сталина могло и не быть.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Presscenter (26.11.2009 20:10:32)
Дата	26.11.2009 21:25:25

Re: Да?

Приветсвую!

>На Маршала Сталина могло и не быть.
*******************
писали что есть...(было)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	фельдкурат Отто Кац
К	Banzay (26.11.2009 12:06:08)
Дата	26.11.2009 12:13:27

Если Вы считаете, что такое фото есть, и сможете его представить (+)

Ite, missa est!

или сказать где оно храниться, то думается, что крупнейщие униформологические издания планеты решат все Ваши материальные проблемы ... Причем разом ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (26.11.2009 12:13:27)
Дата	26.11.2009 12:19:42

Детальное описание проблемы (+)

Ite, missa est!

http://polygonv.narod.ru/vp-gen/

Kehrt euch! Abtreten!

От	Banzay
К	фельдкурат Отто Кац (26.11.2009 12:19:42)
Дата	26.11.2009 12:23:24

Re: Детальное описание...

Приветсвую!
абуеть. иначе не скажешь. Источники приведенные в статье убивают нахрен:

1. Журнал Родина
2. Интернет сайты.

еще надпись на заборе как источник использовать можно наверное.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	фельдкурат Отто Кац
К	Banzay (26.11.2009 12:23:24)
Дата	26.11.2009 12:27:21

У Вас есть что-то более достоверное ? Выкладывайте !

Ite, missa est!

Например, номер и дату приказа об утверждении военной формы одежды для Генералиссимуса Советского Союза. Вам мягко говорят, что такого приказа не было. Вы утверждаете, что такой приказ был. Тогда и предъявляйте Ваши доказательства ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Прудникова
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 18:16:26)
Дата	25.11.2009 22:49:21

Re: Это скорее...

>Ite, missa est!

>Который, по апокрифическим сказаниям, вызвал исключительное неудовольствие ИВС ...

Ну, фиг с ним, был он или не был - все равно Сталин ходил в своем френче. А на картинах рисовали в белом мундире.

От	Геннадий
К	Прудникова (25.11.2009 22:49:21)
Дата	26.11.2009 01:25:37

в парадных случаях надевал

http://www.hrono.ru/img/foto/mavzoley1945.jpg

От	ABM
К	Геннадий (26.11.2009 01:25:37)
Дата	26.11.2009 09:24:51

Re: в парадных...

Простите невежду, а кто стоит между Сталиным и Калининым (очкарик не в счет)?

От	NV
К	ABM (26.11.2009 09:24:51)
Дата	26.11.2009 11:36:01

Гарриман

>Простите невежду, а кто стоит между Сталиным и Калининым (очкарик не в счет)?

http://www.artekovetc.ru/zstalgari1282.jpg

От	СбитыйНадБалтикой
К	СбитыйНадБалтикой (25.11.2009 13:50:20)
Дата	25.11.2009 13:52:43

Беру свои слова назад...

http://www.1812panorama.ru/virtual/borodino13_07.html
Но тут может и трофейщики с мародёрами постарались... после боя времни, как видно, достаточно прошло...
С Уважением

От	Прудникова
К	СбитыйНадБалтикой (25.11.2009 13:52:43)
Дата	25.11.2009 16:05:10

Re: Беру свои

> http://www.1812panorama.ru/virtual/borodino13_07.html
> Но тут может и трофейщики с мародёрами постарались... после боя времни, как видно, достаточно прошло...

Мне говорили, что после Бородино не только удитых не похоронили, но и раненых не подобрали. Кто-нибудь знает - это так и было?

От	Александр Жмодиков
К	Прудникова (25.11.2009 16:05:10)
Дата	25.11.2009 16:15:09

Re: Беру свои

>Мне говорили, что после Бородино не только удитых не похоронили, но и раненых не подобрали. Кто-нибудь знает - это так и было?

Может некоторых и оставили, но вообще раненых подбирали, русские отвезли своих тяжелораненых в Можайск, где многих и оставили, некоторых довезли до Москвы, где тоже многих оставили - вывезли только генералов и офицеров, и то не всех. Французы свезли своих тяжелораненых в Колоцкий монастырь. Многие тяжелораненые умерли впоследствии из-за того, что им не могли обеспечить лечение и уход.

От	Илья Кудряшов
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 16:15:09)
Дата	29.11.2009 20:12:52

Re: Беру свои

Приветствую непременно!
>Может некоторых и оставили, но вообще раненых подбирали, русские отвезли своих тяжелораненых в Можайск, где многих и оставили, некоторых довезли до Москвы, где тоже многих оставили - вывезли только генералов и офицеров, и то не всех. Французы свезли своих тяжелораненых в Колоцкий монастырь. Многие тяжелораненые умерли впоследствии из-за того, что им не могли обеспечить лечение и уход.

ну я бы сказал, что и своих и чужих свезли, но не в Колоцкий, а в Можайск

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu

От	Паршев
К	Прудникова (25.11.2009 16:05:10)
Дата	25.11.2009 16:14:14

Re: Беру свои

Найдите из ленинградской серии "Иностранцы в России" книгу - сборник мемуаров о 1812 годе, там всё есть - и про раненых тоже.

От	Александр Жмодиков
К	Каманч (25.11.2009 11:20:02)
Дата	25.11.2009 12:28:01

Re: а пошто...

Кстати, Кутузов в 1812 году обычно вообще не по форме одевался - офицерский шарф носил не на поясе, а через плечо. Эту манеру в 1812 году начали перенимать и другие офицеры. Генерал П.П.Коновницын даже не поле боя мог появиться в ночном колпаке.
В 1813 году многие прусские генералы и офицеры тоже носили фуражки вместо шляп.

>Заодно еще впросец - почему на картине Фабер дю Фора "Бородинское сражение(по-моему так) " многие убитые - без сапог, хотя оружие при них - то есть вроде как трофейщики еще не прошли

В битве при Ватерлоо был убит британский генерал Пиктон. Почти сразу же британский солдат из ближайшего батальона вытащил его кошелек и забрал очки в золотой оправе.

От	Евгений Путилов
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 12:28:01)
Дата	25.11.2009 14:53:27

Re: а пошто...

>Кстати, Кутузов в 1812 году обычно вообще не по форме одевался - офицерский шарф носил не на поясе, а через плечо. Эту манеру в 1812 году начали перенимать и другие офицеры. Генерал П.П.Коновницын даже не поле боя мог появиться в ночном колпаке.
>В 1813 году многие прусские генералы и офицеры тоже носили фуражки вместо шляп.

>>Заодно еще впросец - почему на картине Фабер дю Фора "Бородинское сражение(по-моему так) " многие убитые - без сапог, хотя оружие при них - то есть вроде как трофейщики еще не прошли
>
>В битве при Ватерлоо был убит британский генерал Пиктон. Почти сразу же британский солдат из ближайшего батальона вытащил его кошелек и забрал очки в золотой оправе.

Это не говоря о том, что лорд Пиктон в том бою тоже был, мягко говоря, не в униформе. :-)

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (25.11.2009 14:53:27)
Дата	25.11.2009 15:32:36

я так понимаю, это было не так редко

На известной картине Коссака о сражении под Грохувом (1831) польский командующий тоже на коне в цивильной одежде (правда, единственный из)

http://www.napoleon.twierdzanysa.pl/batalie/2006/olszynka/wspomnienia.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (25.11.2009 15:32:36)
Дата	25.11.2009 16:06:35

Re: я так...

>На известной картине Коссака о сражении под Грохувом (1831) польский командующий тоже на коне в цивильной одежде (правда, единственный из)

А это как-то объясняется?
Пиктону просто мундир не подвезли вовремя.
Хотя британская армия той эпохи - это вообще цирк. Веллингтону в Испании пришлось бороться с манерой офицеров ходить в бой с зонтиками от солнца.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 16:06:35)
Дата	26.11.2009 13:17:11

Re: я так...

>>На известной картине Коссака о сражении под Грохувом (1831) польский командующий тоже на коне в цивильной одежде (правда, единственный из)
>
>А это как-то объясняется?

Долго рылся, и похоже объяснение есть. Генерал Хлопицкий в это время был в отставке (после ухода с поста диктатора восстания) и числился гражданским добровольцем и неформальным советником польского главнокомандующего, князя Радзивилла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (26.11.2009 13:17:11)
Дата	27.11.2009 12:18:24

Спасибо, понятно (-)

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 12:28:01)
Дата	25.11.2009 13:49:11

Кто-то наш на голове кисет носил, видимо по размеру подошёл (-)

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (25.11.2009 13:49:11)
Дата	25.11.2009 14:26:09

Кульнев (-)

От	ABM
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 12:28:01)
Дата	25.11.2009 13:17:20

Re: а пошто...

От	Александр Жмодиков
К	ABM (25.11.2009 13:17:20)
Дата	25.11.2009 14:27:06

Re: а пошто...

>А не у Лёвы ли Толстого описывается, что Мюрат одевался вообще как на маскарад, например в костюм турецкого султана?

И не только у Толстого - об этом многие пишут. Но Мюрату можно - он не просто маршал, он король Неаполя.

От	BIGMAN
К	ABM (25.11.2009 13:17:20)
Дата	25.11.2009 13:36:43

Re: а пошто...

>А не у Лёвы ли Толстого описывается, что Мюрат одевался вообще как на маскарад, например в костюм турецкого султана?

Это только в представлении "Лёвы Толстого".

От	Lazy Cat
К	BIGMAN (25.11.2009 13:36:43)
Дата	25.11.2009 13:49:28

Re: а пошто...

>>А не у Лёвы ли Толстого описывается, что Мюрат одевался вообще как на маскарад, например в костюм турецкого султана?
>
>Это только в представлении "Лёвы Толстого".

Ну почему же ув. BIGMAN, "Мюрат в карнавальном костюме своём" это общее место всех мемуаров очевидцев-современников от Давыдова до Волконского :)
Ну и какбы костюмы у Жоашена Мюра действительно сильно выделялись даже в той в общем довольно пышной эпохе. Вон у французов даже книга специальная есть - "костюмы Мюрата" типа
:)

От	BIGMAN
К	Lazy Cat (25.11.2009 13:49:28)
Дата	25.11.2009 19:53:14

Re: а пошто...

>Ну почему же ув. BIGMAN, "Мюрат в карнавальном костюме своём" это общее место всех мемуаров очевидцев-современников от Давыдова до Волконского :)
>Ну и какбы костюмы у Жоашена Мюра действительно сильно выделялись даже в той в общем довольно пышной эпохе. Вон у французов даже книга специальная есть - "костюмы Мюрата" типа
>:)

Да это все понятно. Я имел ввиду, что "карнавальность" костюмов Мюрата - это в восприятии русских авторов.
Собственно, для самого Мюрата его косюмы были отнюдь не карнавальные и, тем более, не "костюмы а-ля турецкий султан".

От	Lazy Cat
К	BIGMAN (25.11.2009 19:53:14)
Дата	25.11.2009 20:47:52

Re: а пошто...

>Да это все понятно. Я имел ввиду, что "карнавальность" костюмов Мюрата - это в восприятии русских авторов.
>Собственно, для самого Мюрата его косюмы были отнюдь не карнавальные и, тем более, не "костюмы а-ля турецкий султан".

Ну не знаю. Вот на полке мемуары Коленкура - там достаточно сарказма в отношении "расфуфыренного" Мюрата как со стороны автора, так и из уст самого Бонапартия. Типа "Мюрат одевается так смешно чтобы понравится полякам - они типа это любят"
Полюбому Мюрат сильно выбивался костюмами из общего тренда, и делал это намеренно.

От	BIGMAN
К	Lazy Cat (25.11.2009 20:47:52)
Дата	25.11.2009 21:25:55

Re: а пошто...

>Полюбому Мюрат сильно выбивался костюмами из общего тренда, и делал это намеренно.

Ну так! С точки зрения Мюрата это все серьезно.

От	Lazy Cat
К	BIGMAN (25.11.2009 21:25:55)
Дата	26.11.2009 02:31:30

Re: а пошто...

>
>Ну так! С точки зрения Мюрата это все серьезно.

Ну так и с точки зрения "эльфов" из Нескучного сада тоже "всё серьёзно". Но лучше бы "жоашен" больше думал о серьёзных вещах а не о галунах с пёрьями - не так плачевно может быть кончил бы...

От	BIGMAN
К	Lazy Cat (26.11.2009 02:31:30)
Дата	26.11.2009 05:48:23

Re: а пошто...

>Ну так и с точки зрения "эльфов" из Нескучного сада тоже "всё серьёзно". Но лучше бы "жоашен" больше думал о серьёзных вещах а не о галунах с пёрьями - не так плачевно может быть кончил бы...

Не на тех поставил в 1815 году... В принципе, мог бы "выплыть".
Вообще, по поводу "сути" "Короля Неаполя" у меня сложилось впечатление, как, примерно, от доморощенной гопоты, дорвавшейся до денег и до власти - та же безмерная вычурность и бахвальство...

От	Lazy Cat
К	BIGMAN (26.11.2009 05:48:23)
Дата	26.11.2009 13:10:52

Re: а пошто...

>
>Не на тех поставил в 1815 году... В принципе, мог бы "выплыть".
>Вообще, по поводу "сути" "Короля Неаполя" у меня сложилось впечатление, как, примерно, от доморощенной гопоты, дорвавшейся до денег и до власти - та же безмерная вычурность и бахвальство...

Ну так в общем так и было :) В лучшем случае командир корпуса лёгкой кавалерии. И лишний раз подтверждение что королями не становятся просто так. С одной стороны имеем Жозефа и Мюрата, а с другой принца Евгения и Бернадотта

От	ABM
К	BIGMAN (26.11.2009 05:48:23)
Дата	26.11.2009 09:21:24

Еще про Александра 1

У того же Левы, в той же книжке, пишется, что Александр при Аустерлице был в белой шляпе. Вроде бы в армии таких не было. Кто может прокомментировать за белую шляпу Александра?

От	Lazy Cat
К	ABM (26.11.2009 09:21:24)
Дата	26.11.2009 13:07:24

Re: Еще про...

>У того же Левы, в той же книжке, пишется, что Александр при Аустерлице был в белой шляпе. Вроде бы в армии таких не было. Кто может прокомментировать за белую шляпу Александра?

Это можно прокомментировать только в одном ключе:
если читать "лёву" то может и в белой шляпе. А если читать Льва Толстого - то в шляпе с белым султаном.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 12:28:01)
Дата	25.11.2009 12:35:27

Солдата вздернули или сам погиб ? (-)

От	Александр Жмодиков
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 12:35:27)
Дата	25.11.2009 14:27:39

Не имею сведений (-)

От	BIGMAN
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 12:28:01)
Дата	25.11.2009 12:34:23

Re: а пошто...

> Генерал П.П.Коновницын даже не поле боя мог появиться в ночном колпаке.

В качестве гипотезы - все же не в ночном колпаке, а в фуражной шапке старого образца (все же начальник "образцовой" - первой пехотной, после гренадерских, дивизии). А потом, в силу некоторого сходства и, возможно, полета фантазии, у меуаристов это (фуражная шапка) стало ночным колпаком.

От	Александр Жмодиков
К	BIGMAN (25.11.2009 12:34:23)
Дата	25.11.2009 16:46:15

Re: а пошто...

>В качестве гипотезы - все же не в ночном колпаке, а в фуражной шапке старого образца (все же начальник "образцовой" - первой пехотной, после гренадерских, дивизии). А потом, в силу некоторого сходства и, возможно, полета фантазии, у меуаристов это (фуражная шапка) стало ночным колпаком.

Об этом вроде Денис Давыдов пишет - вряд ли он не отличал колпак от шапки.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 16:46:15)
Дата	25.11.2009 16:47:02

Re: а пошто...

>Об этом вроде Денис Давыдов пишет - вряд ли он не отличал колпак от шапки.

Может я ошибаюсь, и это не Денис Давыдов, но точно кто-то из участников войны 1812 года.

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 16:47:02)
Дата	26.11.2009 01:40:01

Глинка

Описывает как раз в сравнении с пестрым Мюратом

От	BIGMAN
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 16:47:02)
Дата	25.11.2009 19:48:36

Re: а пошто...

>Может я ошибаюсь, и это не Денис Давыдов, но точно кто-то из участников войны 1812 года.

Нет, не Давыдов - то ли Глинка, то ли Маевский - одним словом, проскакивало в отрывках из мемуаров, включенных в сборник док-в "Бородино" 1962 г. издания.

От	negeral
К	Каманч (25.11.2009 11:20:02)
Дата	25.11.2009 12:04:08

положено, по сроку службы :-)

Приветствую
Суворов - "красный крымский туфель" Кутузов - фуражку

в основном действительно, чтобы облегчить страдания от старых ран и болячек, да и кто ему замечание сделает?
Счастливо, Олег

От	Паршев
К	Каманч (25.11.2009 11:20:02)
Дата	25.11.2009 11:34:42

Re: а пошто...

>Заодно еще впросец - почему на картине Фабер дю Фора "Бородинское сражение(по-моему так) " многие убитые - без сапог, хотя оружие при них - то есть вроде как трофейщики еще не прошли......мародеры?

Ну так запасную пару сапог солдат унесет, а второй мушкет нафиг ему?
В мемуарах говорится, что и вообще раздевали полностью убитых, стоявших кстати в резервах наполеоновской армии, т.е. свои.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Паршев (25.11.2009 11:34:42)
Дата	25.11.2009 11:42:39

Вообще то своих покойников предписывалось раздевать законом (+)

Ite, missa est!

В Полном собрании законом Российской империи (1649-1825) есть нормативный акт, определяющий какие элементы обмундирования должны остаться на покойнике и списаны за счет казны, а какие должны быть сняты с тела и оставлены в части.

Речь идет именно об обмундировании, а не об амуничных вещах.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Паршев
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 11:42:39)
Дата	25.11.2009 12:18:10

Вот только вряд ли французские мародеры (точнее, европейский сброд)

руководствовались Полным собранием законов Российской империи. Более того, предположу (хотя я в этих вопросах полный дилетант), что у них с собой этого издания и вовсе не было!

От	фельдкурат Отто Кац
К	Паршев (25.11.2009 12:18:10)
Дата	25.11.2009 12:28:24

Если интересно, то выложу процедуру военно-полевых похорон в РИА (+)

Ite, missa est!

Предполагаю, что "своих" покойников раздевала "своя" рота или те солдаты, которые вели совместное "котловое" хозяйство ... Но не уверен. А мародеры противника - в случае поражения ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Паршев
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 12:28:24)
Дата	25.11.2009 13:47:45

Конечно интересно (-)

От	Keilformation
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 12:28:24)
Дата	25.11.2009 12:55:59

Очень интересно (-)

От	Каманч
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 11:42:39)
Дата	25.11.2009 11:46:21

так не на поле боя же! Перед погребением наверное. (-)

От	Konstantin124
К	Каманч (25.11.2009 11:46:21)
Дата	25.11.2009 12:31:41

Обувь надо снимать, пока не наступило окоченение.

С окоченевшего трупа даже берцы снимать запаришся, а уж сапоги с длинными голенищами вообще срезать придется.

От	Lazy Cat
К	Каманч (25.11.2009 11:46:21)
Дата	25.11.2009 12:11:10

Re: так не...

Так ведь например Бородинское поле боя осталось за противником и трупы на нём аж до осени лежали. У Фабера того же есть литография "бородинское поле в сентябре" - очень непривлекательный рисунок...его обычно в красивых изданиях посвящённых войне никогда не печатают...

Так что лучше уж сапоги оставшемуся в живых товарищу ещё послужат чем сгниют.

От	Илья Кудряшов
К	Lazy Cat (25.11.2009 12:11:10)
Дата	29.11.2009 20:05:57

Re: так не...

Приветствую непременно!
>Так ведь например Бородинское поле боя осталось за противником и трупы на нём аж до осени лежали.

До весны

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu

От	Bronevik
К	Илья Кудряшов (29.11.2009 20:05:57)
Дата	30.11.2009 01:32:00

А потом трупы несколько недель жгли согнанные крестьяне. (-)

От	Игорь Островский
К	Bronevik (30.11.2009 01:32:00)
Дата	30.11.2009 20:26:45

Если верить Федору Глинке

то за ОДНУ ночь в декабре сожгли ок. 94 тыс. людских и лошадиных трупов.
Непонятно, правда, откуда так много?

"Правительство озаботилось освободить поля русские от трупов, которые, без сомнения, удвоили бы заразу, если б их оставили до теплых весенних дней. И вот в одну ночь, в одну длинную морозную ночь небо над застывшим полем Бородинским окатилось красным заревом. Жители Валуева, Ратова, Беззубова, Рыкачева, Ельни и самого Бородина, предуведомленные повесткою от земского суда, выползли из своих соломенных нор и, с длинными шестами, топорами и вилами, отправились на поле Бородинское, где уже работали крестьяне окольных волостей.

Длинные ряды костров из сухого хвороста и смольчатых дров трещали на берегах Стонца, Огника и Колочи. Люди с почерневшими от копоти лицами, в грязных лохмотьях, с огромными крючьями, валили без разбора тела убиенных на эти огромные костры. И горели эти тела, и густые облака тучного беловатого дыма носились над полем Бородинским. На тех кострах горели кости уроженцев счастливых стран, Лангедока и Прованса, кости потомков древних французских рыцарей, старинных князей, новых графов и генералов новой империи французской, потомков древних феодалов, сильных баронов германских, кости гренадер, егерей и мушкетеров французских и железных людей Наполеоновых. И горели, прогорали и разрушались кости вооруженных орд двадцати народов нашествия! Горели кости людей, которых возврата на родину, в благовонные рощи Италии, на цветущие долины Андалузии, так нетерпеливо ожидали отцы и матери в великолепных замках и невесты у брачного алтаря!

Вековечные титулы, отличия, порода, знатность — все горело! И ужели не было существа, которое бы уронило слезу любви на эти кости врагов и соплеменников?

Но вот, под заревом пожара небывалого, при блеске костров, являются два лица на поле Бородинском. То была женщина, стройная, величавая, то был отшельник, облаченный в схиму. Оба в черных траурных одеждах. У нее блестит на груди крест, на нем везде видны символы смерти — изображения черепа и костей адамовых. Между костров огненных, по берегам молчащего Огника идут они, молчаливые, ночью, под бурею. Она с запасом своих слез; он с фиалом святой воды и кропильницею. И плачет и молится жена, и молится и окропляет водою жизни смиренный отшельник, живой мертвец, тех мертвецов безжизненных. И вот чьи слезы, чьи благословения, под ризою черной осенней ночи, под бурею, раздувающею костры, напутствуют в дальний, безвестный путь тех потомков древних рыцарей, тех генералов и герцогов, тех великанов нашего времени, которые, по какому-то непонятному, обаятельному действию исполинской воли чародея, пришли с своими войсками, с своими колоннами, чтоб положить кости на русской земле и предать те кости на пищу русскому огню, и отдать пепел тех костей на рассеяние ветрам подмосковным. И тот отшельник, схимник соседственного монастыря, и та женщина, вдова генерала Тучкова, среди исполнителей обязанности общественной были единственными представителями любви, высокой христианской любви!

На одной из батарей Семеновских (на среднем реданте) Маргарита Тучкова, отказавшись от всех прав (а их так было много!) и притязаний на счастье мирское, сняв светлые одежды мирянки и надев черные монахини, построила храм Христу Спасителю и устроила общину, в которой живут и молятся смиренные инокини. Под сводом этого храма, на левой стороне, стоит памятник Александру Тучкову, и в нем сохраняется икона Божией Матери. С этою иконою был он во всех походах до Бородинского сражения, и во всех походах сопровождала его супруга, до смерти верная и по смерти с ним неразлучная!

И горели кости князей и герцогов и остатки эскадронов и обломки оружия с зари вечерней до утренней, и солнце застало поле Бородинское поседевшим от пепла костей человеческих.

Прошла зима. Теплые весенние дожди напоили окрестности Можайска, и высоко росли травы и прозябения на местах великого побоища. Поселяне говорили между собою: «Земля наша стала сыта!» А чиновники местной полиции, сверяя донесения сотских, сельских старост и волостных писарей, выводили валовый итог:

«1812-го года, декабря 3-го, всех человеческих и конских трупов на Бородинском поле сожжено: девяносто три тысячи девятьсот девяносто девять». "

http://militera.lib.ru/memo/russian/glinka_fn/02.html

От	Илья Кудряшов
К	Игорь Островский (30.11.2009 20:26:45)
Дата	30.11.2009 21:06:37

Re: Если верить...

Приветствую непременно!
>то за ОДНУ ночь в декабре сожгли ок. 94 тыс. людских и лошадиных трупов.
>Непонятно, правда, откуда так много

Глинка тот еще сочинитель...

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu

От	Александр Жмодиков
К	Каманч (25.11.2009 11:20:02)
Дата	25.11.2009 11:31:18

Re: а пошто...

>Вопрос мне задал ребенок - все офицеры вокруг и солдаты в красивых шляпах и киверах - а самый главный .....

Потому что пожилой человек, два раза в голову навылет раненый. Тяжело ему было шляпу носить, он ее только в официальных случаях надевал.

>Заодно еще впросец - почему на картине Фабер дю Фора "Бородинское сражение(по-моему так) " многие убитые - без сапог, хотя оружие при них - то есть вроде как трофейщики еще не прошли......мародеры?

Обувь снимали сразу же ближайшие солдаты - обувь на войне очень ценная вещь. Ну и вообще некоторые солдаты всегда готовы были пошарить по трупам, и даже раненых грабили, причем не только врагов, но и своих.

От	Дмитрий Адров
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 11:31:18)
Дата	26.11.2009 01:22:28

Re: а пошто...

Здравия желаю!

>
>Потому что пожилой человек, два раза в голову навылет раненый. Тяжело ему было шляпу носить, он ее только в официальных случаях надевал.

На сколько могу понять, он ходил на войне, как вне строя. Служа в Питере он все же шляпу носил и от формы не уклонялся.

Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (26.11.2009 01:22:28)
Дата	26.11.2009 16:43:56

Re: а пошто...

>На сколько могу понять, он ходил на войне, как вне строя. Служа в Питере он все же шляпу носил и от формы не уклонялся.

Да, конечно - в официальных случаях Кутузов был при всей форме. И отчасти поэтому не любил официальных церемоний и старался от них уклониться по возможности.
А вообще, как многие великие военачальники, Кутузов то ли понимал, то ли чувствовал такой психологический момент - предводитель армии должен иметь свой уникальный, ни на кого не похожий и сразу узнаваемый образ, а для этого нужны какие-то "фишки". Некоторые пишут, что помимо ношения офицерского шарфа через плечо, в 1812 году Кутузов часто носил при себе казачью нагайку, даже когда не был верхом.

От	Прудникова
К	Александр Жмодиков (25.11.2009 11:31:18)
Дата	25.11.2009 12:55:46

Re: а пошто...

>
>Потому что пожилой человек, два раза в голову навылет раненый. Тяжело ему было шляпу носить, он ее только в официальных случаях надевал.

В голову навылет? Это как?

От	Железный дорожник
К	Прудникова (25.11.2009 12:55:46)
Дата	25.11.2009 17:47:46

Запросто

>В голову навылет? Это как?

Один известный случай,описываемый в литературе. В Англии в конце 19 века на буровзрывных работах в шахтах был ранен в голову взрывник, молодой парень. Железный стержень вошёл ему ПМСМ в левый глаз по касательной и вышел из черепа, поразив лобную часть мозга. Парень остался жив(!), но если ранее он отличался нормальным характером, то после стал просто невыносим, он стал редкостно аморальным типом и кончил свою жизнь в тюрьме.

От	mes
К	Железный дорожник (25.11.2009 17:47:46)
Дата	26.11.2009 18:10:15

Re: Запросто

>Один известный случай,описываемый в литературе. В Англии в конце 19 века на буровзрывных работах в шахтах был ранен в голову взрывник, молодой парень. Железный стержень вошёл ему ПМСМ в левый глаз

Причем там стержень был размером с лом.

От	Геннадий Нечаев
К	mes (26.11.2009 18:10:15)
Дата	27.11.2009 06:40:39

Re: Вообще это лом и был. (-)

От	Каманч
К	Прудникова (25.11.2009 12:55:46)
Дата	25.11.2009 13:28:34

Re: а пошто...

>>
>>Потому что пожилой человек, два раза в голову навылет раненый. Тяжело ему было шляпу носить, он ее только в официальных случаях надевал.
>
>В голову навылет? Это как?

даже два раза! причем оба ранения (в висок вход - возле глаза выход) были сначала признаны смертельными... причем глаз то Кутузов не потерял, но после второго ранения зрение ухудшилось и глаз часто болел - поэтому он стал надевать повязку.

Вобщем, на эту тему даже стихи были (даже как бы не Державин)- что де провидение сохранило дважды жизнь Кутузову, чтобы он спас Россию.

От	Vyacheslav
К	Каманч (25.11.2009 13:28:34)
Дата	25.11.2009 14:18:27

«Смерть сквозь главу его промчалась, Но жизнь его цела осталась» Державин (-)

От	Bronevik
К	Каманч (25.11.2009 13:28:34)
Дата	25.11.2009 13:39:18

"В лоб, да не в гроб!"(С)

От	Каманч
К	Bronevik (25.11.2009 13:39:18)
Дата	25.11.2009 13:42:27

Re: "В лоб,...

не-е-е там что-то более витиеватое было.... щаз поищу попробую

От	Bronevik
К	Каманч (25.11.2009 13:42:27)
Дата	25.11.2009 13:47:07

Эти слова приписываются самому М.И.Кутузову.)) (-)

От	AFirsov
К	Прудникова (25.11.2009 12:55:46)
Дата	25.11.2009 13:11:18

В один висок вошла, из другого вышла и так два раза (втрой раз глаз вырвало)

Интересно, учитывая диаметр мушкетной пули и то, что она без оболочки :-(

От	Паршев
К	AFirsov (25.11.2009 13:11:18)
Дата	25.11.2009 15:12:26

"Судьба хранит его голову на что-то необыкновенное"

http://www.funeralportal.ru/article.php?ObjectId=2120

От	Паршев
К	Паршев (25.11.2009 15:12:26)
Дата	25.11.2009 15:16:05

Или вариант

«Должно полагать, что судьба назначает генерала Кутузова к чему-либо необычайному"

Сам автор высказывания кстати чрезвычайно топичен

От	Bronevik
К	AFirsov (25.11.2009 13:11:18)
Дата	25.11.2009 13:13:32

RГлаз ему не вырвало. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Прудникова (25.11.2009 12:55:46)
Дата	25.11.2009 13:05:01

Пример

Ite, missa est!

Грабитель могил (металлоломщик) достал жителей района . Его подстерег и подстрелил мужчина у которого были разрушены могилы родителей и единственной дочки с женой погибших незадолго.
Итого: сквозное огнестрельное ранение головы справа с разрушением глазницы и глазного яблока. Головной мозг не поврежден, живой остался . Локально компактное повреждение кожи подлежащих мягких и костных тканей диаметром не более 3см. (ну прямо тебе ранение как у великого полководца) Естественно, сквозное ранение не позволило установить тип снаряда, а то, что святотатец остался живой (в больнице) и ранение имело место в область лица (без повреждения одежды) не позволило определить дальность выстрела.
"Робин Гуд" не прятался и дал показания: стрелял на звук в ночное время из охотничьего ружья, патрон снаряжен был зернами кукурузы. С учетом рассеивания снарядов естественно возникает сомнение о возможности компактного действия на таком расстоянии (даже если обвиняемый соврал и увеличил дистанцию в два раза). В ходе следственного эксперимента обвиняемый показания не меняет, а кладбищенский вор вообще в полной "амнезии". Противоречие разрешилось лишь тогда, когда попросил его рассказать как же он снаряжал патрон. Ключевая фраза, которая до этого нигде не фигурировала - "залил кукурузу воском" полностью разрешила противоречия в данном казусном случае.

Далее не в тему: количество народа протестовавшего против задержания поборника справедливости было сравнимо с демонстрацией. Суд ограничился условным наказанием для стрелка и лишением воли вора

Kehrt euch! Abtreten!

От	Прудникова
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 13:05:01)
Дата	25.11.2009 15:44:32

Re: Пример

Поясните блондинке - причем тут воск?

От	Meliboe
К	Прудникова (25.11.2009 15:44:32)
Дата	25.11.2009 22:37:08

Re: Пример

>Поясните блондинке - причем тут воск?
Воск склеивал зерна кукурузы , тем самым была достигнута отменная кучность.

От	Bronevik
К	Meliboe (25.11.2009 22:37:08)
Дата	26.11.2009 03:03:51

"Изменил баллистическое качестов",хе-хе. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Прудникова (25.11.2009 12:55:46)
Дата	25.11.2009 13:03:25

Не у всех же голова из дуба, некоторые головы можно пулей прострелить. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Каманч (25.11.2009 11:20:02)
Дата	25.11.2009 11:30:25

Кутузов носил уставную фуражку в неуставное время (+)

Ite, missa est!

Фуражка - есть головной убор военнослужащих для фуражировки, т.е. (в широком понимании) для хозработ или (в узком понимании) для заготовки фуража, т.е. корма для лошадей.

Однако высший офицер может себе позволить всякие вольности в форме во всех армиях и во все времена. Вот и Кутузов туда же ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Lazy Cat
К	фельдкурат Отто Кац (25.11.2009 11:30:25)
Дата	25.11.2009 12:15:28

Re: Кутузов носил...

Ну если строго говорить то и не совсем уставную. Он носил мягкую (полагалось по уставу прострачивать) кавалергардскую фуражку да ещё и образца для нижних чинов (офицерская с козырьком была).

Был например тогда же ЕМНИП полковник Конной Гвардии раненный в голову при Аустерлице, которому лично Александр разрешил даже в строю носить вместо каски фуражку. Ну а Кутузов наверняка мнением царя по этому поводу и не подумал поинтересоваться
:)

От	NMD
К	Lazy Cat (25.11.2009 12:15:28)
Дата	26.11.2009 23:03:44

Так Кутузов и сам в голову дважды раненый (-)

От	Дмитрий Адров
К	Lazy Cat (25.11.2009 12:15:28)
Дата	26.11.2009 01:25:45

Re: Кутузов носил...

Здравия желаю!
> Ну а Кутузов наверняка мнением царя по этому поводу и не подумал поинтересоваться

Ну, это Вы зря. Кутузов мнением царя весьма и весьма интересовался.

Дмитрий Адров

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Адров (26.11.2009 01:25:45)
Дата	26.11.2009 02:38:03

Re: Кутузов носил...

>Ну, это Вы зря. Кутузов мнением царя весьма и весьма интересовался.

Интересовался безусловно. Но только не по поводу того какую ему лично фуражку носить в обиходе. А Великого Князя Константина, попробовавшего повозникать на тему неуставной одежды в кутузовской армии - так прямо можно сказать подальше послал элегантным способом...