От Басов
К Геннадий Нечаев
Дата 26.11.2009 17:12:42
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

С точки зрения инженера

>Военно-воздушные силы РФ отказались брать на вооружение беспилотники отечественного производства, сославшись на то, что они не отвечают предъявленным требованиям, заявил в четверг главнокомандующий ВВС РФ генерал-полковник Александр Зелин.
>«Мы, к сожалению, не получили беспилотные летательные аппараты (БПЛА) с теми тактико-техническими характеристиками, которые нам нужны», - сказал Зелин.
Прежде всего, полагаю, следует выяснить, какая часть денег, выплаченных за проектирование и производство наличных БПЛА, была выплачена топ-менеджерам, руководителям отделений и секторов (бригад) КБ, заинтересованным банкам, и какая - собственно ИТР. Также следует выяснить какая часть всей суммы финансирования в целом ушла на НИР и ОКР, включая натурные эксперименты, какая - на закупку вычислительной техники и аппаратуры, а равно программного обеспечения.
Во-вторых, следует также выяснить, каков кадровый состав специалистов КБ - разработчика, и какие кадровые изменения произошли за время выполнения проектно - конструкторских и исследовательских работ. Сколько ведущих инженеров, ведущих конструкторов, ведущих специалистов и главных специалистов (это должности в сетке) были уволены в период проектирования и доводки изделий.
Далее такую же проверку следует провести в отношении технологической подготовки производства. Равно как следует проверить изменение кадрового состава технологов за отчетный период.
После чего то же проводится на производстве, как экспериментально - опытном, так и серийном (экспериментально-опытное производство и серийное производство могут не совпадать, как территориально, так и административно), с анализом деятельности смежных производств, поставки комплектующих и т д и т п.
Также следует выяснить, как проводилось хранение и эксплуатация изделий Заказчиком.
Вот после этого станет ясно, что творилось, что произошло, что делать и кто виноват.
А то получится, как уже получается с некими авиационными, достаточно известными, менеджерскими проектами.
>Там, где мы бывали - нам танков не давали.
С уважением
От Бульдог
К Басов (26.11.2009 17:12:42)
Дата 27.11.2009 09:06:09

с точки зрения военных - это все лишнее

>Также следует выяснить, как проводилось хранение и эксплуатация изделий Заказчиком.
кроме вот этого. Если этот пункт не нарушался, то что что происходит за забором КБ и заводов военных не волнует - им нужен результат.
Хотя это конечно и грустно в целом.
От MR1
К Басов (26.11.2009 17:12:42)
Дата 26.11.2009 18:05:40

Re: С точки зрения военного...


>Прежде всего, полагаю, следует выяснить,
наплевать почему КБ не выдало устраивающую его продукцию.
И ничего ему выяснять не надо. БПЛА пригодных к применению промышленность не дала - пусть лапу сосет.
Кто обломался с баппками пусть сам ищет виновных.

От Басов
К MR1 (26.11.2009 18:05:40)
Дата 26.11.2009 19:51:06

Re: С точки

>>Прежде всего, полагаю, следует выяснить,
> наплевать почему КБ не выдало устраивающую его продукцию.
КБ может выдать любую продукцию. В виде комплекта чертежей, спецификаций и техописания на бумаге, болванки с 3D, или что-то еще.
Изделие в металле - пластике - стекле и пр. выпускает завод.
И последнее. А Ваш-то представитель Заказчика, собственно, куда смотрел? И не один (полковник), а целый отдел капитанов - майоров - подполковников?
С уважением
От astro-02
К MR1 (26.11.2009 18:05:40)
Дата 26.11.2009 18:11:38

Совершенно неверно


>>Прежде всего, полагаю, следует выяснить,
> наплевать почему КБ не выдало устраивающую его продукцию.
>И ничего ему выяснять не надо. БПЛА пригодных к применению промышленность не дала - пусть лапу сосет.
> Кто обломался с баппками пусть сам ищет виновных.
Избран ирреальный стоеросовый военный. Правильный вопрос звучит так: почему купили дорогую штуку, для которой будет требоваться ТО у вероятного противника?
Кстати о каких-либо достоинствах израильских поделок слышать не доводилось, а весь мир вполне себе пользует собственные разработки. Даже Ливан своими обходился в последнем конфликте.

Закупки за рубежом - это новая идеология, вроде отмены часовых поясов.
От Hamster
К astro-02 (26.11.2009 18:11:38)
Дата 26.11.2009 20:59:21

Re: Совершенно неверно

>для которой будет требоваться ТО у вероятного противника?

Израиль вероятный противник?

Жжоте! :D
От Palmach
К astro-02 (26.11.2009 18:11:38)
Дата 26.11.2009 20:26:45

Ре: Совершенно неверно


>Кстати о каких-либо достоинствах израильских поделок слышать не доводилось, а весь мир вполне себе пользует собственные разработки. Даже Ливан своими обходился в последнем конфликте.

Фигню пишите. Достаточно посмотреть, сколько стран приняли на вооружение "израильские поделки" и сколько национальных проектов на них базируются. А Ливан и ему подобные именно "обходятся".
От astro-02
К Palmach (26.11.2009 20:26:45)
Дата 26.11.2009 21:33:24

Не-а

>Фигню пишите. Достаточно посмотреть, сколько стран приняли на вооружение "израильские поделки" и сколько национальных проектов на них базируются. А Ливан и ему подобные именно "обходятся".
Масса стран обходится своими - та же Франция. Дело разумеется не в войне с израильским сборочным производством - случись вновь КОКОМ, то где бы ни был израиль - с нами или против нас - с ЗИПом для авиамоделек станет туго. И любой вменяемый военный это должен понимать. Имел бы смысл что-то купить у страны, готовой производить все самостоятельно. Но так и. к таким в помине не относится.

Разговор о неспособности нашей промышленности производить БПЛА безумен - поскольку нигде нет вменяемых замечаний заказчика к уже имеющимся. Что не нравится? Внятно объясните, глядишь наши пионеры быстро соберут. Смогли же британские студенты (правда, с аспирантами) собрать спутниковую ДЗЗ-платформу, которую так и не удосужился сделать на космопром. И которую мы и купили.
От Palmach
К astro-02 (26.11.2009 21:33:24)
Дата 27.11.2009 04:38:48

Ре: Не-а

>Масса стран обходится своими - та же Франция.

Нонсенс. Франция, как вам уже указали, благополучно провалила программу создания собственной системы. В войска пошёл сначала PQ Hunter (американская копия израильского Hunter), затем Харфанг (SIDM), т.е. адоптация Херона под французские запросы. Как раз вaш пример ну совсем пальцем в небо.

>ело разумеется не в войне с израильским сборочным производством - случись вновь КОКОМ, то где бы ни был израиль - с нами или против нас - с ЗИПом для авиамоделек станет туго. И любой вменяемый военный это должен понимать. Имел бы смысл что-то купить у страны, готовой производить все самостоятельно. Но так и. к таким в помине не относится.

Ага. Т.е. по вашему создание БПЛА суть сборка на коленке китайской електронной базы. Ну тогда мне ясен уровень вашей осведомлённости.
От Mich
К astro-02 (26.11.2009 21:33:24)
Дата 26.11.2009 22:25:59

ну и что значит ваше не-а

если не пикейножилетное обсиралово ?
>Масса стран обходится своими
Масса это сколько ? И давно ?

>- та же Франция.
ага так сильно обходилась Франция, что купила у Израиля лицензию на Heron
От astro-02
К Mich (26.11.2009 22:25:59)
Дата 26.11.2009 23:58:11

Re: ну и...

>если не пикейножилетное обсиралово ?
Ах, оставьте местечковую риторику
>>Масса стран обходится своими
>Масса это сколько ? И давно ?
Всю жизнь обходятся. Еще И. и в проекте не было. Тот же СССР, коли уж про "давно" речь зашла.

>>- та же Франция.
>ага так сильно обходилась Франция, что купила у Израиля лицензию на Heron
Ага, а И. купил БПЛА у Китая.

От Palmach
К astro-02 (26.11.2009 23:58:11)
Дата 27.11.2009 04:39:52

Ре: ну и...


>Ага, а И. купил БПЛА у Китая.

Да? Ето каким же боком?
От Mich
К astro-02 (26.11.2009 23:58:11)
Дата 27.11.2009 00:44:20

Re: ну и...

>Ах, оставьте местечковую риторику
Я вас оставлю петь солистом в виду бесперспективности.

>Всю жизнь обходятся. Еще И. и в проекте не было. Тот же СССР, коли уж про "давно" речь зашла.
Если б сегодня был СССР, военные были бы счастливы тем что дают.
Но аргумент "много" тем не менее слит за отсутствием аргументации.

>Ага, а И. купил БПЛА у Китая.
Да какая разница. У Франции не было и таких, а вы нам тут сказки рассказываете какие все сами с усами.
От Евгений Путилов
К astro-02 (26.11.2009 18:11:38)
Дата 26.11.2009 19:57:45

Re: Совершенно неверно

>Даже Ливан своими обходился в последнем конфликте.

Да-да, и очень успешно, почти войну выиграл :-)) Забыли упомянуть еще "Хамас", который тоже "обходился своими разработками" - я о их попытках использовать турбореактивные модели самолетов.


>Закупки за рубежом - это новая идеология, вроде отмены часовых поясов.

Не новая, а возврат к хорошо забытой старой со времен "России, которую мы потеряли"
От Bren-new
К astro-02 (26.11.2009 18:11:38)
Дата 26.11.2009 19:31:53

Re: Совершенно неверно


>>>Прежде всего, полагаю, следует выяснить,
>> наплевать почему КБ не выдало устраивающую его продукцию.
>>И ничего ему выяснять не надо. БПЛА пригодных к применению промышленность не дала - пусть лапу сосет.
>> Кто обломался с баппками пусть сам ищет виновных.
>Избран ирреальный стоеросовый военный. Правильный вопрос звучит так: почему купили дорогую штуку, для которой будет требоваться ТО у вероятного противника?

Вы, таки собираетесь воевать с Израилем?

>Кстати о каких-либо достоинствах израильских поделок слышать не доводилось, а весь мир вполне себе пользует собственные разработки. Даже Ливан своими обходился в последнем конфликте.

>Закупки за рубежом - это новая идеология, вроде отмены часовых поясов.
От val462004
К Bren-new (26.11.2009 19:31:53)
Дата 27.11.2009 08:53:20

Re: Совершенно неверно


>>>>Прежде всего, полагаю, следует выяснить,
>>> наплевать почему КБ не выдало устраивающую его продукцию.
>>>И ничего ему выяснять не надо. БПЛА пригодных к применению промышленность не дала - пусть лапу сосет.
>>> Кто обломался с баппками пусть сам ищет виновных.
>>Избран ирреальный стоеросовый военный. Правильный вопрос звучит так: почему купили дорогую штуку, для которой будет требоваться ТО у вероятного противника?
>
>Вы, таки собираетесь воевать с Израилем?

В случае крнфликта с НАТО Израиль останется нейтральным?
От Mich
К val462004 (27.11.2009 08:53:20)
Дата 27.11.2009 09:06:23

Re: Совершенно неверно

>В случае крнфликта с НАТО Израиль останется нейтральным?
Нет конечно, обьявит РФ войну и пошлет Апачи (обязательно под Смоленск).
А вообще я понимаю что конфликт с НАТО это наиболее вероятный и ближайший.
От val462004
К Mich (27.11.2009 09:06:23)
Дата 27.11.2009 13:33:39

Re: Совершенно неверно

>>В случае крнфликта с НАТО Израиль останется нейтральным?
>Нет конечно, обьявит РФ войну и пошлет Апачи (обязательно под Смоленск).
>А вообще я понимаю что конфликт с НАТО это наиболее вероятный и ближайший.

Ближайший, не ближайший, но наиболее вероятный, иначе зачем они так настойчиво лезут поближе к нашим границам?

С уважением,
От tramp
К Mich (27.11.2009 09:06:23)
Дата 27.11.2009 09:30:08

Re: Совершенно неверно

>А вообще я понимаю что конфликт с НАТО это
наиболее вероятный и ближайший.
Очередное обострение отношений России с Грузией или Прибалтикой - какова реакция вашего гос-ва?

с уважением
От Mich
К tramp (27.11.2009 09:30:08)
Дата 27.11.2009 09:47:19

Re: Совершенно неверно

>Очередное обострение отношений России с Грузией или Прибалтикой - какова реакция вашего гос-ва?
>с уважением
"Выполнять обязательства перед партнерами в рамках международного законодательства".


От Д.И.У.
К Mich (27.11.2009 09:47:19)
Дата 27.11.2009 14:57:47

Не стоит забывать, что Израиль - сильно зависимый сателлит США

>>Очередное обострение отношений России с Грузией или Прибалтикой - какова реакция вашего гос-ва?
>>с уважением
>"Выполнять обязательства перед партнерами в рамках международного законодательства".

В случае серьезного нажима со стороны США израильское правительство засунет куда подальше свои "обязательства перед российскими партнерами". А юристы-крючкотворы найдут какие-нибудь отмазки "в рамках международного законодательства", пусть самые липовые и из пальца сосанные. Не впервой (опробовано на Китае, в частности).

Между тем, русофобия остается одним из постоянных векторов внешней политики США, и будущее отнюдь не гарантировано от обострений на этом векторе. Причем известна страсть американских законодателей и администраторов к взаимоувязке самых внешне несвязанных проблем. В результате какая-нибудь колумбийско-венесуэльская война вполне может вылиться в эмбарго на поставку запчастей к израильским БПЛА в Россию.
От Mich
К Д.И.У. (27.11.2009 14:57:47)
Дата 27.11.2009 16:16:35

Не стоит беспокоится, все только об этом и думают

>В случае серьезного нажима со стороны США израильское правительство засунет куда подальше свои "обязательства перед российскими партнерами".
Ситуация, при которой США потребуют от Израиля отказатся от обслуживания техники по одобренному ими контракту (подчеркиваю одобренному как в случае с БЛА) будет настолько серьезным напрягом в отношениях РФ и США что мне кажется БЛА (в особенности те, что Израиль продает РФ) там будут играть совершенно маргинальную роль. Поэтому не надо делать из мухи слона.

>А юристы-крючкотворы найдут какие-нибудь отмазки "в рамках международного законодательства", пусть самые липовые и из пальца сосанные.
Очень интересно. РФ как сторона договора так же может нарушить его условия и ваши юристы-крючкотворы с точно таким же успехом могут найти высосаные из пальца отмазки.
Или, например, отправите технологию в Иран, в случае ухудшения отношений с США. Где гарантии что этого не произойдет ?

>Не впервой (опробовано на Китае, в частности).
Дык вот Китай это плохой пример, потому что контракт и на БЛА и на Phalcon был заключен без урегулирования с американцами.
Вспоминайте дальше

>Между тем, русофобия остается одним из постоянных векторов внешней политики США,

На этой пластинке уже живого места не осталось.


От Д.И.У.
К Mich (27.11.2009 16:16:35)
Дата 27.11.2009 19:57:23

Re: Не стоит...

>Ситуация, при которой США потребуют от Израиля отказатся от обслуживания техники по одобренному ими контракту (подчеркиваю одобренному как в случае с БЛА) будет настолько серьезным напрягом в отношениях РФ и США что мне кажется БЛА (в особенности те, что Израиль продает РФ) там будут играть совершенно маргинальную роль. Поэтому не надо делать из мухи слона.

Так если всё согласовано и одобрено США, причем тут Израиль? Лучше сразу "Предатор" закупить. Проблемы те же, а щука жирнее.

>>А юристы-крючкотворы найдут какие-нибудь отмазки "в рамках международного законодательства", пусть самые липовые и из пальца сосанные.
>Очень интересно. РФ как сторона договора так же может нарушить его условия и ваши юристы-крючкотворы с точно таким же успехом могут найти высосаные из пальца отмазки.
>Или, например, отправите технологию в Иран, в случае ухудшения отношений с США. Где гарантии что этого не произойдет ?

Если отсутствует доверие на таком базовом уровне, тогда вообще не о чем говорить.
Однако я имею в виду более нейтральный и распространенный случай - прекращение поставок запчастей, техобслуживания, модернизации в случае "разовых" и "временных" санкций (типа тех, что вводились против Турции или Алжира в связи с "правами человека" или против Индии и Пакистана в связи с ядерными испытаниями). И такого можно ожидать от США запросто, даже если первоначально поставки были разрешены.

>>Не впервой (опробовано на Китае, в частности).
>Дык вот Китай это плохой пример, потому что контракт и на БЛА и на Phalcon был заключен без урегулирования с американцами.
>Вспоминайте дальше

Еще раз, если надо ставить визу в Пентагоне с Госдепартаментом и ЦРУ, и там готовы её поставить со всеми гарантиями, причем тут Израиль? В США еще больше всего интересного.

>>Между тем, русофобия остается одним из постоянных векторов внешней политики США,
>
>На этой пластинке уже живого места не осталось.

Правда почти всегда банальна и пошла.
От Palmach
К Д.И.У. (27.11.2009 19:57:23)
Дата 27.11.2009 22:15:21

Ре: Не стоит...

>Так если всё согласовано и одобрено США, причем тут Израиль? Лучше сразу "Предатор" закупить. Проблемы те же, а щука жирнее.

Спорно. Пока потенциальные покупатели Хищника берут Херон, хотя бы в аренду на данном етапе.

>Однако я имею в виду более нейтральный и распространенный случай - прекращение поставок запчастей, техобслуживания, модернизации в случае "разовых" и "временных" санкций (типа тех, что вводились против Турции или Алжира в связи с "правами человека" или против Индии и Пакистана в связи с ядерными испытаниями). И такого можно ожидать от США запросто, даже если первоначально поставки были разрешены.

Ну так купите лицензию. Или совместное предприятие с IAI + завод в Химках. В Штатах такой строят для продвижения продукции там.

>Еще раз, если надо ставить визу в Пентагоне с Госдепартаментом и ЦРУ, и там готовы её поставить со всеми гарантиями, причем тут Израиль? В США еще больше всего интересного.

Потому что Штаты своё не продадут 100%.
От Mich
К Д.И.У. (27.11.2009 19:57:23)
Дата 27.11.2009 21:11:31

Re: Не стоит...

>Так если всё согласовано и одобрено США, причем тут Израиль?
На минуту при том что Израиль это производит и обслуживает

>Лучше сразу "Предатор" закупить. Проблемы те же, а щука жирнее.
сомневаюсь что его вам продадут.

>Если отсутствует доверие на таком базовом уровне, тогда вообще не о чем говорить.
Это уровень болельщиков российских и израильских, протестующих против сделки. У принимающих решения уровень видимо другой, соответствующий осведомленности.
И опять же не понимаю причин волнений -- кто-то не дал повод думать что РФ будет массово закупать беспилотники в какой либо форме, которая поставит российскую армию в зависимость от израильского поставщика ?

>Однако я имею в виду более нейтральный и распространенный случай - прекращение поставок запчастей, техобслуживания, модернизации в случае "разовых" и "временных" санкций (типа тех, что вводились против Турции или Алжира в связи с "правами человека" или против Индии и Пакистана в связи с ядерными испытаниями). И такого можно ожидать от США запросто, даже если первоначально поставки были разрешены.

Ядерные испытания Индии и Пакистана был такой из ряда вон выходящий борзеж, на который ни пошло ни одно из государств обладательниц ЯО за всю историю. Так что это совсем не нейтральный и распространенный случай, а нечто из ряда вон выходящее. А Алжир и Турция это мелочь-пескаришка, которую иногда можно БЫЛО повоспитывать. И то в прошлом. А сегодня американцы всё больше сами бегают и за индусами и прочими. Ну и уж совсем странно всё это слышать после 888. Ну что много санкций против России ввели США и НАТО за обижание Грузии ? По-моему как раз наоборот :-)

>Еще раз, если надо ставить визу в Пентагоне с Госдепартаментом и ЦРУ, и там готовы её поставить со всеми гарантиями, причем тут Израиль? В США еще больше всего интересного.
Ответил выше: потому что американцы вам свое интересное не продадут.

От Colder
К Bren-new (26.11.2009 19:31:53)
Дата 27.11.2009 07:15:51

С И. воевать никто в России не собирается

Но если таки случится военный конфликт с заклятыми дгузьями, про ТО и ЗИП на все купленные израильские поделки России придется забыть, это 100%. В любом таком конфликте Израиль будет безоговорочно на стороне противников России.