От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 27.11.2009 10:35:42
Рубрики Современность;

Re: [2Александр Антонов] Сейчас объясню

>>Да-да - "все возражения против теории Суворова заключаются в ругани, что он предатель, а по существу его никто не опроверг" (с) - слышали не раз.
>
> Не удивляет почему Все кидаются с помпой опровергать публициста Суворова, и почти никто, историка Мельтюхова? А я отвечу, потому что дилетантам проще оспаривать дилетанта.

Это такая форма самокритики? Почему критикуют тебя, а не Эксетера? :)

>Но вернёмся к Мистралю. Золотое правило сегодняшних критиков: "Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". От того и непрекращающееся мистролльное гототание.

Наречение критики решения о покупки Мистраля "мистролльным гоготанием" это как раз яркий пример высмеивания того чего ты не способен осмыслить понять и аргументировано возразить.
Ну запрограмирован на охранительство, нет пространства для маневра :)

>>>Решительно не понимаю почему когда ув. Exeter в 2003-м году писал:
>
>>> Все уважительно кивали (и разве что в рот не заглядывали), и никто не спрашивал: "А начерта нам этот "Флот Открытого моря"? А зачем в составе этого флота три УДК?"
>
>>Не обманывай, именно в таком ключе и критиковали его концепцию - именно за невнятные "заморские интервенции".
>
> Ссылки на критику в студию плиз.

да там же в обсуждении http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/556/556374.htm
я его пропустил, не обессудь :)


>Очень уж хочу посмотреть на том же уровне осталась критика, или все таки деградировала до сегодняшнего нижеплитусового уровня.

"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять".

>>> Может быть расскажете мне в чём истоки этого феномена?
>>
>>Конечно, я расскажу - потому что тот же Эксетер, на котрого ты решил сослаться писал, что:
>
>>"Так, к примеру, в соответствии с вышеизложенным представляется целесообразным после 2010 года ежегодно финансировать строительство одной ПЛА, одной неатомной ПЛ, одного многоцелевого эскадренного миноносца (крейсера), четырех многоцелевых корветов, трех базовых тральщиков, одного большого десантного корабля, четырех средних десантных кораблей, 12 малых боевых катеров, одного танкера и т.д., а строительство особо крупных единиц (ПЛАРБ, авианосцев, УДК, корабли комплексного снабжения) выделить в особые статьи."
>
>Ты знаешь, 2010 год еще не наступил, но строительство и ремонт ПЛАРБ уже явно финансируется по особой статье, да и на УДК... тоже явно средства по особой статье пойдут. :)

вот-вот, а потом обижаешься на "росу".
Ключевая мысль этого абзаца в том, что строителсьвто "ФОМ" должно подкрепляться непрерывным и несопоставим к сегодняшнему дню строителсьтвом "флота прибрежного" (т.е. обеспечивающего базиса).
И дело тут не в 2010 г. Статья написана в 2003 - это строительсво уже должно идти 5 лет кряду .

> Давай ка Дмитрий дождёмся 2011 года (который после 2010-го :) ) и посмотрим, сбываются ли пожелания уважаемого Эксетера. С учетом известного мне списка в полтора десятка строящихся сегодня для ВМФ боевых кораблей что то мне подсказывает что пожелания эти в целом сбудутся.

Давай-давай. Ты только не пропадай никуда, глядишь доживем, обсудим...

>>>Мне пальцев обоих рук не хватила. Ваша задача легче. Перечислите пожалуйста кол-во ходовых кораблей I ранга. Посмотрим хватит ли пальцев Вам.
>
>>ИНтересно, как предлагается отделить "списочные" от "ходовых"? Ты владеешь информацией об их техническом состоянии?
>
>Я просто был уверен что уважаемому Евгению Гончарову не хватит пальцев обеих рук. Ему и в правду не хватило. :)

Да "логически непротиворечиво". Не 10, а 12.

>>Помню несколько ранее ты убеждал что у РФ есть два ТАРКР. По списку да, есть. А вот ходовой - один.
>
>Ссылку где я убеждал в студию.

да вот http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1748/1748291.htm

>>Чтобы "проецирировать силу" нужно иметь возможность доставки сколь либо значимых сил, а не "хотя бы батальона морской пехоты".
>
>Естественно что нужно иметь возможность доставлять за раз хотя бы бригаду, я удивлён что в Новой Зеландии с их "Кентербери" этого не понимают. :)

В новой зеландии не занимаются глупостями, а действую в рамках своей доктрины (надеюсь).
И берусь предположить, что предполагаемая ими проекция силы ограничивается островами океании, где действительно можно обойтись одним батальоном.
Вообще вопрос "проекции силы" вобще и для России в частности требует пространного анализа, а не догматического постулирования.
Поговорим? Или тебе не интеерсно?

>>>>десятый год ищут средства на модернизацию ТАРКР 1144.
>
>>>Средства эти осваиваются:
>
>>:)))) да-да, очень меткая характеристика :)
>
>Интересно что ты скажешь в день выхода "Нахимова" на ходовые испытания, что ты "тоже пахал"?

Мне жеманничать нечего. выйдет буду рад.
Гораздо интереснее что скажешь ты если НЕ выйдет. Что нибудь про дестабилизирующие силы или про то что нужен со стеклянной кабиной?
Кстати о "пахал". И ремонт крейсера и твое содержание производится в т.ч. и на мои налоговые отчисления. Я ращу двух детей которым здесь еще жить с тем наследством которое сейчас создается.
А у тебя есть дети, Александр?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 10:35:42)
Дата 27.11.2009 15:16:31

Re: [2Александр Антонов]...

Здравствуй Дмитрий

>> Не удивляет почему Все кидаются с помпой опровергать публициста Суворова, и почти никто, историка Мельтюхова? А я отвечу, потому что дилетантам проще оспаривать дилетанта.

>Это такая форма самокритики? Почему критикуют тебя, а не Эксетера? :)

Потому что уважаемый Эксетер для местных пикейных жилетов в доску свой, такой же оппозиционер преступному режиму как и они. А я тут уличаем бдительной общественностью как представитель ЕР, верный путинец недавно вернувшийся с форума на Селигере. Ату меня, ату. :))))
Ты так и не заметил что твоя критика по вопросу в мой адрес уже давно проходит состоит в основном из демагогического приёма "переход на личности"?

>>Но вернёмся к Мистралю. Золотое правило сегодняшних критиков: "Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". От того и непрекращающееся мистролльное гототание.

>Наречение критики решения о покупки Мистраля "мистролльным гоготанием" это как раз яркий пример высмеивания того чего ты не способен осмыслить понять и аргументировано возразить.

Да ла, упражнения в остроумии в стиле "Попильный", "Ксюша Собчак" это слишком тонкий для меня юмор. :)

>Ну запрограмирован на охранительство, нет пространства для маневра :)

http://www.globalrus.ru/opinions/781922/

Нет, Дим, я православием головного мозга не страдаю.

>>>Не обманывай, именно в таком ключе и критиковали его концепцию - именно за невнятные "заморские интервенции".

>> Ссылки на критику в студию плиз.

>да там же в обсуждении http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/556/556374.htm
>я его пропустил, не обессудь :)

Что бы ты да что нибудь на ВИФе пропустил... тогда не видел поводов для критики? :) Сама же критика имела примерно следующий спектр:

От - "Я целиком и полностью согласен с автором по поводу АВ. Сам факт его наличия и присутствия в зоне конфликта резко меняет планы противной стороны , а может и привести к их отмене.
Беспорно наличие АВ в Адриатике могло бы изменить планы развитие Косовской войны. Даже просто полеты вдоль сербской границы, резко бы затруднили действия натовской авиации, вряд ли заинтересованной в случайном повреждении российского самолета."

До - "Что будет с этими тремя авианосцами в условиях "дружеского" окружения со всех сторон догадаться нетрудно. Им или нужно будет себя вести очень тихо и смирно(а тогда нафига они нужны?), либо готовить экипажи из шахидов, готовых геройски погибнуть в первом же бою. Учитывая общую экономическую и политическую обстановку в стране, это будут постоянно ломающиеся ублюдки сомнительной боевой ценности. Которые от мотоциклистов в Химках не спасут. АУГ в Средиземноморье уделают и разгромив ослабленные из-за больших горшков сухопутные силы выйдут к Москве "Абрамсами".

Это критика авианосев. А кто и как критиковал УДК? :)

>"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять".

См. выше. По сравнению с 2003-м годом уровень сегодняшней критики нижеплинусовый. Деградация налицо.

>>>> Может быть расскажете мне в чём истоки этого феномена?

>>>Конечно, я расскажу - потому что тот же Эксетер, на котрого ты решил сослаться писал, что:

>>>"Так, к примеру, в соответствии с вышеизложенным представляется целесообразным после 2010 года ежегодно финансировать строительство одной ПЛА, одной неатомной ПЛ, одного многоцелевого эскадренного миноносца (крейсера), четырех многоцелевых корветов, трех базовых тральщиков, одного большого десантного корабля, четырех средних десантных кораблей, 12 малых боевых катеров, одного танкера и т.д., а строительство особо крупных единиц (ПЛАРБ, авианосцев, УДК, корабли комплексного снабжения) выделить в особые статьи."

>>Ты знаешь, 2010 год еще не наступил, но строительство и ремонт ПЛАРБ уже явно финансируется по особой статье, да и на УДК... тоже явно средства по особой статье пойдут. :)

>вот-вот, а потом обижаешься на "росу".

А уровень твоей с позволения сказать "критики" так и совсем туалетно-сортирный, голимый переход на личности без всякого зазрения. Так почему ты про "росу" не вещал и не взывал к совести Exeter-а агитировавшего за три УДК тогда, но делаешь в мой адрес это сейчас? Поддался общему тренду?

>Ключевая мысль этого абзаца в том, что строителсьвто "ФОМ" должно подкрепляться непрерывным и несопоставим к сегодняшнему дню строителсьтвом "флота прибрежного" (т.е. обеспечивающего базиса).

Сегодня на стапелях (испытаниях) полтора десятка новых боевых кораблей, из них семь (т.е. больше половины) именно прибрежного действия.

>И дело тут не в 2010 г. Статья написана в 2003 - это строительсво уже должно идти 5 лет кряду .

Сегодня строятся три новых ПЛАРБ с планируемыми срокомами ввода в строй в 2010, 2011 и видимо 2013 годах (одна ПЛАРБ уже построена, находится на испытаниях). Что бы выйти на таком темп серийного строительства сколько лет назад надо было начинать?

>> Давай ка Дмитрий дождёмся 2011 года (который после 2010-го :) ) и посмотрим, сбываются ли пожелания уважаемого Эксетера. С учетом известного мне списка в полтора десятка строящихся сегодня для ВМФ боевых кораблей что то мне подсказывает что пожелания эти в целом сбудутся.

>Давай-давай. Ты только не пропадай никуда, глядишь доживем, обсудим...

Я обязательно дождусь не только 2011-го, но и 2015-го года. ;)

>>Я просто был уверен что уважаемому Евгению Гончарову не хватит пальцев обеих рук. Ему и в правду не хватило. :)

>Да "логически непротиворечиво". Не 10, а 12.

Мне скучно опровергать Ваши цифры господа. Я Евгению про ту же Москву напомнил но ты этого даже не заметил.

>>>Помню несколько ранее ты убеждал что у РФ есть два ТАРКР. По списку да, есть. А вот ходовой - один.

>>Ссылку где я убеждал в студию.

>да вот http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1748/1748291.htm

Я убеждал что есть два ХОДОВЫХ?
Цитата:"Из состава неавианесущих надводных кораблей основных классов представляется целесообразным сохранить на ближайшее десятилетие 2-3 тяжелых атомных ракетных крейсера пр.1144 (сохранены два)."
В ремонте с планируемым сроком завершения в 2011 г. это не сохранен? Констатирую подмену тезиса с твоей стороны. Не надоело упражняться в демагогии?

>>Естественно что нужно иметь возможность доставлять за раз хотя бы бригаду, я удивлён что в Новой Зеландии с их "Кентербери" этого не понимают. :)

>В новой зеландии не занимаются глупостями, а действую в рамках своей доктрины (надеюсь).
>И берусь предположить, что предполагаемая ими проекция силы ограничивается островами океании, где действительно можно обойтись одним батальоном.

Предположи тогда пожалуйста куда планируется распространить австралийскую проекцию силы раз австралийским ВМС срочно понадобились два 28000 тонных УДК. Аналогично относительно Японии выскажи свои предположение в связи с последними вестями о планах строительства для японских ВМС крупного десантного вертолётоносца.

>Вообще вопрос "проекции силы" вобще и для России в частности требует пространного анализа, а не догматического постулирования.

Т.е. планы покупки одного и лицензионного строительства еще трех-четырех "Мистралей" для отечественного ВМФ ты критиковал без такого анализа?

>Поговорим? Или тебе не интеерсно?

Поговорим. Смею предположить что в России не занимаются глупостями, а действую в рамках отечественной доктрины, и что предполагаемая нами проекция силы ограничивается лишь теми районами жизненно важных заморских интересов, где можно обойтись быстрым "принуждением к миру" силами одной двух экспедиционных бригад морской пехоты, т.е. что наша заявка на глобальное проецирование силы лишь не намного больше японской или австралийской.

>>Интересно что ты скажешь в день выхода "Нахимова" на ходовые испытания, что ты "тоже пахал"?

>Мне жеманничать нечего. выйдет буду рад.

>Гораздо интереснее что скажешь ты если НЕ выйдет.

Буду горевать.

>Кстати о "пахал". И ремонт крейсера и твое содержание производится в т.ч. и на мои налоговые отчисления. Я ращу двух детей которым здесь еще жить с тем наследством которое сейчас создается.

Давно ли тебе перестали зарплату в конверте платить? (я в курсе "индустриального стандарта" на это дело в негосударственных структурах)

>А у тебя есть дети, Александр?

Не знаю. ;)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.11.2009 15:16:31)
Дата 27.11.2009 15:58:39

Re: [2Александр Антонов]...

>>> Не удивляет почему Все кидаются с помпой опровергать публициста Суворова, и почти никто, историка Мельтюхова? А я отвечу, потому что дилетантам проще оспаривать дилетанта.
>
>>Это такая форма самокритики? Почему критикуют тебя, а не Эксетера? :)
>
> Потому что уважаемый Эксетер для местных пикейных жилетов

"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". (c)

>в доску свой, такой же оппозиционер преступному режиму как и они.

Просто на форуме уважают умных и обладающих реальными знаниями.
А не так давно уважаемый Эксетер обличал кровавый большевицкий режым и был тотально ненавидим. :) Но уважения и 2свойкости" не потерял, потому как свои построения опирал на на документы и факты. А не на гугль.

>А я тут уличаем бдительной общественностью как представитель ЕР, верный путинец недавно вернувшийся с форума на Селигере. Ату меня, ату. :))))

Ну что поделаешь, надо стремиться избавляться от любой агитации. Вот уважаемым Свирину и Шурыгину наоборот не дали превратить форум в борьбу с режымом и "табуреткиными" (тм)

> Ты так и не заметил что твоя критика по вопросу в мой адрес уже давно проходит состоит в основном из демагогического приёма "переход на личности"?

Моя критика состоит из критики. А переходы на личности в основном касаются совершено бессовестных лозунгов.

>>Наречение критики решения о покупки Мистраля "мистролльным гоготанием" это как раз яркий пример высмеивания того чего ты не способен осмыслить понять и аргументировано возразить.
>
>Да ла, упражнения в остроумии в стиле "Попильный", "Ксюша Собчак" это слишком тонкий для меня юмор. :)

Ну тебя ведь не заставляют над ним смеяться? :)
Иногда позволительно и расслабиться. Или тебя это как то задевает?
Напиши в ответ что нибудь утверждающе державное.

>>Ну запрограмирован на охранительство, нет пространства для маневра :)
>
> http://www.globalrus.ru/opinions/781922/
>Нет, Дим, я православием головного мозга не страдаю.

Эээ, а какая связь?

>>> Ссылки на критику в студию плиз.
>
>>да там же в обсуждении http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/556/556374.htm
>>я его пропустил, не обессудь :)
>
>Что бы ты да что нибудь на ВИФе пропустил...

да бывает. Ты видимо бываешь реже меня от того складывается впечателение что я в онлайне 24х7? ^)))

>тогда не видел поводов для критики? :)

В этом меня, флотофоба, упрекнуть нельзя :))
Я ругался с Эксетером и не только с ним в другое время и в других ветках.

>Это критика авианосев. А кто и как критиковал УДК? :)

Это критика "Флота открытого моря", основу которого составляют авианосцы. УДК там упоминаются походя и не являются стержнем "концепции".

>>"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять".
>
> См. выше. По сравнению с 2003-м годом уровень сегодняшней критики нижеплинусовый. Деградация налицо.

Ты просто не читай избирательно.

>>>Ты знаешь, 2010 год еще не наступил, но строительство и ремонт ПЛАРБ уже явно финансируется по особой статье, да и на УДК... тоже явно средства по особой статье пойдут. :)
>
>>вот-вот, а потом обижаешься на "росу".
>
> А уровень твоей с позволения сказать "критики" так и совсем туалетно-сортирный, голимый переход на личности без всякого зазрения.

Так это и не критика. Нет же тезиса - есть демагогия.

>Так почему ты про "росу" не вещал и не взывал к совести Exeter-а агитировавшего за три УДК тогда, но делаешь в мой адрес это сейчас? Поддался общему тренду?

1) ПоОтому что я не принимал участия в том обсуждении. Совсем.
2) Потому что Эксетер агитировал не за три УДК, а за "ФОМ".
3) Потому что за "ФОМ" Эксетера я критиковал в других ветках
4) Потому что манера дискуссии Эксетера не попадает под пословицу о "росе" - отсуствуют лозунги и демагогия.
Я ответил на твой вопрос?

>>Ключевая мысль этого абзаца в том, что строителсьвто "ФОМ" должно подкрепляться непрерывным и несопоставим к сегодняшнему дню строителсьтвом "флота прибрежного" (т.е. обеспечивающего базиса).
>
> Сегодня на стапелях (испытаниях) полтора десятка новых боевых кораблей, из них семь (т.е. больше половины) именно прибрежного действия.

При этом это состояние существует уже лет пять как минимум. И еще просуществует два-три.
Таким образом мы имеем "в среднем" полтора корабля всупающих в срой вместо 3-5 необходимых.
Вот ты меня упрекаешь за переход на личности, а ты сейчас снова пытаешься манипулировать цифрами. Давай исходить не из того сколько строиться а из того сколько вступает в строй и закладывается?

>>И дело тут не в 2010 г. Статья написана в 2003 - это строительсво уже должно идти 5 лет кряду .
>
> Сегодня строятся три новых ПЛАРБ с планируемыми срокомами ввода в строй в 2010, 2011 и видимо 2013 годах (одна ПЛАРБ уже построена, находится на испытаниях). Что бы выйти на таком темп серийного строительства сколько лет назад надо было начинать?

Опять ты за свое.
В статье Эксетера, которую мы обсуждаем и за которую ты мне пеняешь написано, что ПЛАРБ _обязаны_ строиться _помимо_ всего остального (для поддержания компоненты СЯС).
А ты мне это пытаешься привести как ключевой показатель успеха.

>>Давай-давай. Ты только не пропадай никуда, глядишь доживем, обсудим...
>
>Я обязательно дождусь не только 2011-го, но и 2015-го года. ;)

Для этого надо пережить 2012 :)

>>>Я просто был уверен что уважаемому Евгению Гончарову не хватит пальцев обеих рук. Ему и в правду не хватило. :)
>
>>Да "логически непротиворечиво". Не 10, а 12.
>
> Мне скучно опровергать Ваши цифры господа. Я Евгению про ту же Москву напомнил но ты этого даже не заметил.

Я заметил. Она у него проходит под именем "Слава" :)

>>>>Помню несколько ранее ты убеждал что у РФ есть два ТАРКР. По списку да, есть. А вот ходовой - один.
>
>>>Ссылку где я убеждал в студию.
>
>>да вот http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1748/1748291.htm
>
> Я убеждал что есть два ХОДОВЫХ?
> Цитата:"Из состава неавианесущих надводных кораблей основных классов представляется целесообразным сохранить на ближайшее десятилетие 2-3 тяжелых атомных ракетных крейсера пр.1144 (сохранены два)."
> В ремонте с планируемым сроком завершения в 2011 г. это не сохранен? Констатирую подмену тезиса с твоей стороны. Не надоело упражняться в демагогии?

В даном случае нет подмены. Я не утверждал что ты утверждал, что ХОДОВЫХ.
Я показываю как ты манипулируешь цифрами демонсрируя бумажную многочисленость отечественного ВМФ.

В ремонте который стал притчей во языцех - неизвестно насколько он сохранен.
Прецедентов когда "сохраняемые" корабли сгнивали в ремонте у нас к сожалению есть.

>>И берусь предположить, что предполагаемая ими проекция силы ограничивается островами океании, где действительно можно обойтись одним батальоном.
>
> Предположи тогда пожалуйста куда планируется распространить австралийскую проекцию силы раз австралийским ВМС срочно понадобились два 28000 тонных УДК.

Да там же в океании. Не понимаю что тебя удивляет. Австралия большой остров, вокруг несколько архипелагов вполне обоснованы какие то локальные задачи в этой зоне


>Аналогично относительно Японии выскажи свои предположение в связи с последними вестями о планах строительства для японских ВМС крупного десантного вертолётоносца.

во-1х у тебя там написано "Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений."
во-2х их воено-морская стратегия вполне может предполагать конфликт за "спорные не законно оккупированые северные террритории".
Задачи просмтариваются очевидные. А когда я тебя прошу сформулировать для отечественого ВМФ ты мне начинаешь рассказывать про то как космические корабли бороздят большой театр :)


>>Вообще вопрос "проекции силы" вобще и для России в частности требует пространного анализа, а не догматического постулирования.
>
> Т.е. планы покупки одного и лицензионного строительства еще трех-четырех "Мистралей" для отечественного ВМФ ты критиковал без такого анализа?

Я провел его мысленно, не тратя время на изложение.

>>Поговорим? Или тебе не интеерсно?
>
> Поговорим.

Ну ОК. Попытаюсь наколотить свои соображения.

>Смею предположить что в России не занимаются глупостями,

Жаль, я не могу быть столь оптимистичен :)
А из чего исходит твоя увереность?? :))))

> а действую в рамках отечественной доктрины,

которая носит крайне размытый и не определенный характер.

>и что предполагаемая нами проекция силы ограничивается лишь теми районами жизненно важных заморских интересов, где можно обойтись быстрым "принуждением к миру" силами одной двух экспедиционных бригад морской пехоты, т.е. что наша заявка на глобальное проецирование силы лишь не намного больше японской или австралийской.

Повторюсь - непонятны районы и российские интересы в них, которые требуют проведения подобных операций. Сформулируй, обсудим.

>>Кстати о "пахал". И ремонт крейсера и твое содержание производится в т.ч. и на мои налоговые отчисления. Я ращу двух детей которым здесь еще жить с тем наследством которое сейчас создается.
>
> Давно ли тебе перестали зарплату в конверте платить?

Практически одновремменно с избранием Солнцеподобного :) Т.е. почти скоро лет 10 как.

>>А у тебя есть дети, Александр?
>
>Не знаю. ;)

Плохо. Программу Партии не выполняешь и в будущем страны не заинтересован.
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (27.11.2009 15:16:31)
Дата 27.11.2009 15:53:11

Ре: [2Александр Антонов]...

здравствуйте !
>Здравствуй Дмитрий

>>>Я просто был уверен что уважаемому Евгению Гончарову не хватит пальцев обеих рук. Ему и в правду не хватило. :)
>
>>Да "логически непротиворечиво". Не 10, а 12.
>
> Мне скучно опровергать Ваши цифры господа. Я Евгению про ту же Москву напомнил но ты этого даже не заметил.

я ее под старым именем "Слава" в список внес: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1921807.htm

не упомянув при этом о 6-8 ограниченно ходовых кораблях пр. 956 и 1134Б. но я рад, что по этому поводу возражений у тебя не было:)

с уважением, Евгений Гончаров