От Александр Антонов
К Бульдог
Дата 27.11.2009 14:14:11
Рубрики Современность;

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуйте

>>>> Качеством надо брать, а не количеством.
>>>Помнится нам преподаватель по мл-философии на возражения про мощности и ресурсы выдавал ответы в стиле "мы должны невозможное сделать возможном" Что то американцы свои качественные авиносцы в море не по одиночке выпускают...
>>Разве парами и тройками?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
>>Сколько авианосцев в составе АУГ?
>Если я иду гулять с ребенком и собакой - я иду гулять один?

Вернемся к топику из дебрей Ваших студенческих и бытовых аналогий. У Вас какие то претензии к качеству проектов фрегата пр. 22350 и эсминца пр. 21956 на фоне проекта Мистраля. Мистралю будет стыдно "выйти погулять" совместно с боевыми кораблями этих проектов? Или может быть стыдно на фоне Мистраля смотряться отечественные ТРКР и РКР? Так каковы Ваши возражения против начального тезиса о том что качеством нужно брать, а не количеством? Мистрали по качеству не дотягивают до наших пока ещё относительно многочисленных БДК 775-го проекта?

>>>> Для ВМС Австралии к 2015 году будут построены два ДВКД класса "Канберра" (водоизмещением 28000 т между прочим). Сколько кораблей остальных классов будет до 2015 года построено для ВМС Австралии?
>>>> ВМС Новой Зеландии недавно завершили беспрецендентную (для Новой Зеландии) по срокам и масштабам программу обновления корабельного состава флота.
>>
>>>А можно попросить стравнить нашу политику с программами строительства флота Монголии и Люксембурга?

>> Для начала пожалуйста перечислите боевой состав флотов Монголии и Люксембурга.

>А зачем? Страны можете подставить по своему разумению. Например Буркина Фасо, Литва, Египет...

Это страны выбраны по Вашему разумению. На мое замечание о том что даже флоты Австралии и Новой Зеландии сегодня вводят в свои состав крупные десантные корабли Вы сослались на политику развития флотов Монголии и Люксембурга. Как понимаю хотите сказать что у флотов Монголии, Люксембурга, Буркина Фасо, Литвы и даже Египта гораздо больше общего с отечественным ВМФ чем у австралийских ВМС? :)

>> А может сравним нашу морскую политику скажем с политикой Японии? Думаю Китай для Японии то, чем для нас является НАТО - этакая Brutal Force на западе намерения которой не ясны, но вероятно враждебны.
>> Не подскажете зачем Японии большой десантный вертолётоносец? (чур в японские источники объяснений не заглядывать)
>в огороде бузина...

...а в Киеве дядька. Именно этот подход Вы применили начав рассуждать о несуществующих флотах Монголии и Люксембурга, потом вспомнив о Буркина Фасо и т.д.

>Вы где у них такое нашли? Если Вы про Osumi так он в полтора раза меньше Мистраля. Не говоря уж о том, что Япония - островное государство.

Нет. Я не про "Осуми" и тем более не про "Хьюга".

http://www.flot.com/news/vpk/index.php?ELEMENT_ID=40414

"Силы самообороны Японии намерены построить новейший вертолетонесущий эсминец для предупреждения возможного нападения со стороны КНР, сообщает агентство Kyodo News со ссылкой на источник в военном ведомстве страны. Новый корабль станет крупнейшим из 52 японских эсминцев. Его длина составит 283 метра, на борту смогут располагаться 14 вертолетов, 4000 военнослужащих и 50 единиц крупногабаритной наземной техники, например, грузовых автомобилей.

Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений.

Помимо традиционных задач борьбы с подводными лодками, надводными кораблями и авиацией противника новый вертолетонесущий эсминец будет осуществлять заправку топливом других авианесущих кораблей и переброску войск..."

>> Как понимаю Ваши сомнения в нашей способности создать 5-е поколение не развеет даже первый полёт ПАК ФА. Бывает.

>нет, почему, создать то мы можем. Вопрос в том - когда это будет готово к серийному производству и какое поколение на данные момент будет акутально.

До того как началось отставание от графика программы разработки F-35 серийное производство этих истребителей планировалось продолжать до 2027 года. Следовательно 5-е поколение будет актуально минимум до 2027 года. А вехой демонстрирующей нашу способностью (или неспособность) к запуску в серию 5-го поколения в указанный срок (2015 г.) как раз и можно считать первый полет Т-50. Если таковой задержится скажем до 2011-го года, то и серии в 2015-м естественно не будет.

>>В отличие от вынашивания младенца строительство флота параллельный процесс, последовательным он был только у Ноя, да и тот не флот строил, а единственный и уникальный ковчег.
>При чем тут Ной - Вы сами не видите дырок в своей параллельно-последовательной арифметике?

Я вижу задержки в наших планах по срокам, не более того. А что к примеру видите Вы в отказе от первоначальных планов строительства в США 32-х эсминцев класса "Замволт" в пользу постройки всего двух? А в отказе от британских планов обзаведения двумя новыми авианосцами в пользу лишь одного?

С уважением, Александр
От Бульдог
К Александр Антонов (27.11.2009 14:14:11)
Дата 27.11.2009 16:17:32

Re: [2Александр Антонов]

>>>Сколько авианосцев в составе АУГ?
>>Если я иду гулять с ребенком и собакой - я иду гулять один?
>Вернемся к топику из дебрей Ваших студенческих и бытовых аналогий.
Разве? Мне так казалось что я, в отличии от Вас, таки более короток и дебри как раз у Вас. Ну а то что приходится приводить такие аналогии - так ктож виноват, что Вы не понимаете простых и элементарных фраз. Могу попытаться объяснить еще раз - авианосец в море не один ходит. Но почему Вы решили что он идет в море с другим авианосцем? Сами же про АУГ и написали. Или мы с Вами еще и про русский язык будем обсуждать?
>Ваши возражения против начального тезиса о том что качеством нужно брать, а не количеством? Мистрали по качеству не дотягивают до наших пока ещё относительно многочисленных БДК 775-го проекта?
много слов. Опишите мне - кто будет входить в состав (из того что есть и строится) группировки с Мистралем? Я уж не говорю про остальные 3 его собрата.

>>А зачем? Страны можете подставить по своему разумению. Например Буркина Фасо, Литва, Египет...
>Это страны выбраны по Вашему разумению. На мое замечание о том что даже флоты Австралии и Новой Зеландии сегодня вводят в свои состав крупные десантные корабли Вы сослались на политику развития флотов Монголии и Люксембурга. Как понимаю хотите сказать что у флотов Монголии, Люксембурга, Буркина Фасо, Литвы и даже Египта гораздо больше общего с отечественным ВМФ чем у австралийских ВМС? :)
А что у нашего ВМФ общего с новозеландскими ВМС?

>...а в Киеве дядька. Именно этот подход Вы применили начав рассуждать о несуществующих флотах Монголии и Люксембурга, потом вспомнив о Буркина Фасо и т.д.
Вы от темы то не уходите. Чтож Вас все время по площадям то разносит...
> http://www.flot.com/news/vpk/index.php?ELEMENT_ID=40414
>"Силы самообороны Японии намерены построить новейший вертолетонесущий эсминец для предупреждения возможного нападения со стороны КНР, сообщает
Во первых только намерены. Во вторых таки эсминец-вертолетоносец. В третьих - пока даже ТТХ нет. Ну а в четвертых:
"...Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений..."
те четко прописано что и для чего.

> До того как началось отставание от графика программы разработки F-35 серийное производство этих истребителей планировалось продолжать до 2027 года. Следовательно 5-е поколение будет актуально минимум до 2027 года. А вехой демонстрирующей нашу способностью (или неспособность) к запуску в серию 5-го поколения в указанный срок (2015 г.) как раз и можно считать первый полет Т-50. Если таковой задержится скажем до 2011-го года, то и серии в 2015-м естественно не будет.
Если бы кабы... Вот когда будет серия - тогда и поговорить можно будет

>Я вижу задержки в наших планах по срокам, не более того. А что к примеру
При чем тут задержки в планах? Вы серьезно не понимаете о чем я Вас спросил?

PS: ну а эту ссылку тут уже запостили http://www.rian.ru/defense_safety/20091127/195790176.html
От АМ
К Бульдог (27.11.2009 16:17:32)
Дата 30.11.2009 11:51:20

Ре: [2Александр Антонов]

>> http://www.flot.com/news/vpk/index.php?ELEMENT_ID=40414
>>"Силы самообороны Японии намерены построить новейший вертолетонесущий эсминец для предупреждения возможного нападения со стороны КНР, сообщает
>Во первых только намерены. Во вторых таки эсминец-вертолетоносец. В третьих - пока даже ТТХ нет.

первый уже на службе

Ну а в четвертых:
>"...Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений..."
>те четко прописано что и для чего.

таких райнов и у России дофига и более, такии корабли скорее нормальная практика а вот их отсутствие из оперы "все дураки а мы умные"
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2009 11:51:20)
Дата 30.11.2009 11:59:17

Ре: [2Александр Антонов]

>таких райнов и у России дофига и более,

может хоть вы их перечислите?

>такии корабли скорее нормальная практика а вот их отсутствие из оперы "все дураки а мы умные"

ага, "чтоб как у всех чем мы хуже"?
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 11:59:17)
Дата 30.11.2009 12:25:47

Ре: [2Александр Антонов]

>>таких райнов и у России дофига и более,
>
>может хоть вы их перечислите?

сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море
борьба за арктику в перспективе :-)

куда там японцам

>>такии корабли скорее нормальная практика а вот их отсутствие из оперы "все дураки а мы умные"
>
>ага, "чтоб как у всех чем мы хуже"?

вообщем да, если мы ишодми из того что все остальные не дураки

Мне это напоминает дисскусии нужны или не нужны ОБТ, ведь есть ВТО :)
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2009 12:25:47)
Дата 30.11.2009 12:33:05

Ре: [2Александр Антонов]

>>>таких райнов и у России дофига и более,
>>
>>может хоть вы их перечислите?
>
>сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море

во-1х чем же они "такие же"?
во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.

Если конечно только не впасть в конспирологию, что эти корабли - "плата" за участие в проектах морских газопроводов и для их последующего патрулирования :)

>борьба за арктику в перспективе :-)

рассматривать фантастические сценарии несколько преждевремменно.

>>ага, "чтоб как у всех чем мы хуже"?
>
>вообщем да, если мы ишодми из того что все остальные не дураки

Само по себе строительство чего либо не может быть целью, даже если остальные не дураки.
Надо понимать _зачем_ это делают остальные и _зачем_ это может быть нужно нам.
А примеров погонь за "модными концепциями" с выбрасыванием ресурсов на ветер в истории хватает.


>Мне это напоминает дисскусии нужны или не нужны ОБТ, ведь есть ВТО :)

некорректная аналогия.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 12:33:05)
Дата 30.11.2009 12:51:00

Ре: [2Александр Антонов]

>>сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море
>
>во-1х чем же они "такие же"?

по площади они больше

>во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.

это почему?

>Если конечно только не впасть в конспирологию, что эти корабли - "плата" за участие в проектах морских газопроводов и для их последующего патрулирования :)

политика вполне могла повлиять на выбор именно мистралей

>>борьба за арктику в перспективе :-)
>
>рассматривать фантастические сценарии несколько преждевремменно.

показ флага одна из главных функций флота

>>вообщем да, если мы ишодми из того что все остальные не дураки
>
>Само по себе строительство чего либо не может быть целью, даже если остальные не дураки.
>Надо понимать _зачем_ это делают остальные и _зачем_ это может быть нужно нам.
>А примеров погонь за "модными концепциями" с выбрасыванием ресурсов на ветер в истории хватает.

так все аргументы которые исползуют в ВМС других стран подходят и для российских ВМС. Более того, для российских ВМС подходит именно весь букет аргументов, отдалённые территории, спорные острова, торговые пути, полезные ископаемые, миротворческии операции соответствующие статусу государства...
Но выводы из это вы предлагаете делать особенный

>>Мне это напоминает дисскусии нужны или не нужны ОБТ, ведь есть ВТО :)
>
>некорректная аналогия.

аргументы против "большого флота" выдвигают сравнимые

Якобы наличие дешовых алтернативных видов вооружения могущих ОБТ заменить или сделать преминение ОБТ невозможным, конечно и СЯО позволяющие избегать конфликтов с потенциалными противниками обладающими серьёзными сухопутными силами
Зачем танки? К ла маншу ехать собрались?
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2009 12:51:00)
Дата 30.11.2009 13:45:01

Ре: [2Александр Антонов]

>>>сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море
>>
>>во-1х чем же они "такие же"?
>
>по площади они больше

не больше

>>во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.
>
>это почему?

По причинам базирования.

>политика вполне могла повлиять на выбор именно мистралей

воот с этого и нужно начинать :)

>>>борьба за арктику в перспективе :-)
>>
>>рассматривать фантастические сценарии несколько преждевремменно.
>
>показ флага одна из главных функций флота

ну да ну да "а то перед пацанами неудобно"

>так все аргументы которые исползуют в ВМС других стран подходят и для российских ВМС.

все не подходят.

>Более того, для российских ВМС подходит именно весь букет аргументов, отдалённые территории,

какие?

>спорные острова,

мы ими владеем

>торговые пути,

какие с кем?

>полезные ископаемые,

где?

>миротворческии операции соответствующие статусу государства...

где? какому "статусу"?

>Но выводы из это вы предлагаете делать особенный

особенные выводы получаются из особеной вводной.

>>>Мне это напоминает дисскусии нужны или не нужны ОБТ, ведь есть ВТО :)
>>
>>некорректная аналогия.
>
>аргументы против "большого флота" выдвигают сравнимые

отнюдь нет.

>Якобы наличие дешовых алтернативных видов вооружения могущих ОБТ заменить или сделать преминение ОБТ невозможным, конечно и СЯО позволяющие избегать конфликтов с потенциалными противниками обладающими серьёзными сухопутными силами

не натягивайте сову на пень.

>Зачем танки? К ла маншу ехать собрались?

хотите по троллить? ничего не выйдет. Танки применяли не далее ка год назад.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 13:45:01)
Дата 30.11.2009 18:44:37

Ре: [2Александр Антонов]

>>>>сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море
>>>
>>>во-1х чем же они "такие же"?
>>
>>по площади они больше
>
>не больше

посмотрите на карту, спорная зона вокруг сенкаку некак с перечисленным сравнится неможет

>>>во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.
>>
>>это почему?
>
>По причинам базирования.

нормалное базирование, покрайней мере на балтике

>>политика вполне могла повлиять на выбор именно мистралей
>
>воот с этого и нужно начинать :)

>>>рассматривать фантастические сценарии несколько преждевремменно.
>>
>>показ флага одна из главных функций флота
>
>ну да ну да "а то перед пацанами неудобно"

сдерживающий фактор называется

>>так все аргументы которые исползуют в ВМС других стран подходят и для российских ВМС.
>
>все не подходят.

да да, японцы десантную операцию на Сахалине обязаны предусматривать, российский не обязан предусматривать такого рода операции почемуто

>>Более того, для российских ВМС подходит именно весь букет аргументов, отдалённые территории,
>
>какие?

калининград, курильскии острова например

>>спорные острова,
>
>мы ими владеем

мы неимеем прямого сухопутного сообщения, за исключение ограниченного воздушного сообщения для усиления сухопутной групировки войск будут нужны соответствующии корабли

>>торговые пути,
>
>какие с кем?

с основной частью государств мира торговля ведётся через моря

>>полезные ископаемые,
>
>где?

да теже курилы и сахалин

>>миротворческии операции соответствующие статусу государства...
>
>где? какому "статусу"?

статусу государства входящего в совет безопастности с правом на вето а также осуществляющего независемую внешнию политику

>>Но выводы из это вы предлагаете делать особенный
>
>особенные выводы получаются из особеной вводной.

кокой вводной?

>>Якобы наличие дешовых алтернативных видов вооружения могущих ОБТ заменить или сделать преминение ОБТ невозможным, конечно и СЯО позволяющие избегать конфликтов с потенциалными противниками обладающими серьёзными сухопутными силами
>
>не натягивайте сову на пень.

именно :)

>>Зачем танки? К ла маншу ехать собрались?
>
>хотите по троллить? ничего не выйдет. Танки применяли не далее ка год назад.

фи, бедная сова на глобусе, их преминение было эпизодически, там также успешно применяли Т-62 а больших успехов достигли десантники на лёгкой БТТ
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2009 18:44:37)
Дата 01.12.2009 10:31:26

Ре: [2Александр Антонов]

>>не больше
>
>посмотрите на карту, спорная зона вокруг сенкаку некак с перечисленным сравнится неможет

Я рассматриваю площадь японского, желтого и восточно-китайского морей.

>>>>во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.
>>>
>>>это почему?
>>
>>По причинам базирования.
>
>нормалное базирование, покрайней мере на балтике

чем же оно нормальное на балтике?
если нужно или базироваться на маркизову лужу или на на порты калининградской обл, которую Вы как раз и предлагаете рассматривать в качестве "спорной зоны"?

>>>показ флага одна из главных функций флота
>>
>>ну да ну да "а то перед пацанами неудобно"
>
>сдерживающий фактор называется

"демонстрация флага" не имеет никакого отношения к "сдерживающему фактору".
Впрочем совершено нормально в нынешние времена демонстрирую флаги и фрегаты если уж так надо гордо реять

>>>так все аргументы которые исползуют в ВМС других стран подходят и для российских ВМС.
>>
>>все не подходят.
>
>да да, японцы десантную операцию на Сахалине обязаны предусматривать, российский не обязан предусматривать такого рода операции почемуто

Да Вы не ерничайте вы пальцем покажите, операцию по захвату чего мы должны предусматривать? Чего нам сейчас не принадлежит, а хотелось бы?
Я в основном расписал вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1923551.htm

все территориии которые могут быть отнесены к спорным лежат вблизи "метрополии" и потому мы можем использовать ВДВ, а не МП.

>>>Более того, для российских ВМС подходит именно весь букет аргументов, отдалённые территории,
>>
>>какие?
>
>калининград, курильскии острова например

это не отдаленые территории.

>>>спорные острова,
>>
>>мы ими владеем
>
>мы неимеем прямого сухопутного сообщения, за исключение ограниченного воздушного сообщения для усиления сухопутной групировки войск будут нужны соответствующии корабли

соответсвующие корабли нужны для высадки десанта на необорудованое побережье. А мы исходно этим побережьем владеем.
Следовательно нарашивание гарнизона возможно или по воздуху или обычными грузоперевозками (если конечно будет возможность судоходства)

>>>торговые пути,
>>
>>какие с кем?
>
>с основной частью государств мира торговля ведётся через моря

в мире нет государств (кроме США и блока НАТО) которые способны ввести тотальную морскую блокаду росийских морских перевозок.
Блокада же от США и блока НАТО во-1х может вестись не силами ВМС а просто наложением санкций, во-2х означает крайне серьезное ухудшение международной обстановки и вероятно уже понадобятся СЯС.
Во всех остальных случаях морская блокада обходится направлением судов в порты другого океана, расширением использования ж/д и автотранспорта, а также перевозкам на судах иностранных компаний (они и так преобладают) - так что блокирующий окажется в условиях ухудшения отношений с этими государствами.

>>>полезные ископаемые,
>>
>>где?
>
>да теже курилы и сахалин

поскольку это единственый район, который вы оказали способным назвать, то я не буду повторяться т.к. уже объяснил, как имено на мой взгляд должна строиться защита этого района и почему в ней на текущей момент нет ниши для УДК.

>>>миротворческии операции соответствующие статусу государства...
>>
>>где? какому "статусу"?
>
>статусу государства входящего в совет безопастности с правом на вето а также осуществляющего независемую внешнию политику

в наших интересах вести эти операции вблизи собственых границ.

>>>Но выводы из это вы предлагаете делать особенный
>>
>>особенные выводы получаются из особеной вводной.
>
>кокой вводной?

"Давайте купим России УДК чтобы он у нас был"

>>>Якобы наличие дешовых алтернативных видов вооружения могущих ОБТ заменить или сделать преминение ОБТ невозможным, конечно и СЯО позволяющие избегать конфликтов с потенциалными противниками обладающими серьёзными сухопутными силами
>>
>>не натягивайте сову на пень.
>
>именно :)

рад что вы это понимаете


>>>Зачем танки? К ла маншу ехать собрались?
>>
>>хотите по троллить? ничего не выйдет. Танки применяли не далее ка год назад.
>
>фи, бедная сова на глобусе,

нет троллинг мы пресечем сразу же.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.12.2009 10:31:26)
Дата 01.12.2009 12:16:34

Ре: [2Александр Антонов]

>>>не больше
>>
>>посмотрите на карту, спорная зона вокруг сенкаку некак с перечисленным сравнится неможет
>
>Я рассматриваю площадь японского, желтого и восточно-китайского морей.

на одном только далнем востоке у россии морей больше, и полощади

>>>По причинам базирования.
>>
>>нормалное базирование, покрайней мере на балтике
>
>чем же оно нормальное на балтике?
>если нужно или базироваться на маркизову лужу или на на порты калининградской обл, которую Вы как раз и предлагаете рассматривать в качестве "спорной зоны"?

из маркизовой лужи можно попасть как в калиниград так и любой океан, корабль с базированием там поэтому выполняет как функцию сдерживания и быстрого резерва для калининграда так и может быть исползован на других театрах

>>сдерживающий фактор называется
>
>"демонстрация флага" не имеет никакого отношения к "сдерживающему фактору".
>Впрочем совершено нормально в нынешние времена демонстрирую флаги и фрегаты если уж так надо гордо реять

"демонстрация флага" гораздо более действенна когда подкрепленна реалной
возможностью именно воздействовать

>>да да, японцы десантную операцию на Сахалине обязаны предусматривать, российский не обязан предусматривать такого рода операции почемуто
>
>Да Вы не ерничайте вы пальцем покажите, операцию по захвату чего мы должны предусматривать? Чего нам сейчас не принадлежит, а хотелось бы?
>Я в основном расписал вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1923551.htm

какое ерничво?
Если вы рассматриваем возможность японского нападения на Курилы с цельё захвата то здравый смысл подсказывает НЕОБХОДИМОСТь иметь возможность вести борьбу за эти самые острова, к инструментам борьбы за острова принадлежат десантные корабли

>все территориии которые могут быть отнесены к спорным лежат вблизи "метрополии" и потому мы можем использовать ВДВ, а не МП.

возможности ВДВ силно ограничены

>>калининград, курильскии острова например
>
>это не отдаленые территории.

япония к спорным территориям гораздо ближе, но катерами и ВДВ не ограничивается

>>мы неимеем прямого сухопутного сообщения, за исключение ограниченного воздушного сообщения для усиления сухопутной групировки войск будут нужны соответствующии корабли
>
>соответсвующие корабли нужны для высадки десанта на необорудованое побережье. А мы исходно этим побережьем владеем.
>Следовательно нарашивание гарнизона возможно или по воздуху или обычными грузоперевозками (если конечно будет возможность судоходства)

а его снабжение и усиление в военное время такими методами практически невозможно, как отбить остов/а в случаи если внезапный удар противника был успешен

>в мире нет государств (кроме США и блока НАТО) которые способны ввести тотальную морскую блокаду росийских морских перевозок.
>Блокада же от США и блока НАТО во-1х может вестись не силами ВМС а просто наложением санкций, во-2х означает крайне серьезное ухудшение международной обстановки и вероятно уже понадобятся СЯС.
>Во всех остальных случаях морская блокада обходится направлением судов в порты другого океана, расширением использования ж/д и автотранспорта, а также перевозкам на судах иностранных компаний (они и так преобладают) - так что блокирующий окажется в условиях ухудшения отношений с этими государствами.

всё это проходили и причём здесь тотальная блокада?
Пару не атомных подводных лодок в состоянии нарушить нормалное морское сообщение на отделном участке, зачем это России терпеть и "из принципа"
отказывать себе в возможности вести полноценную противолодочную борьбу, например?

про СЯС вообще интересно, не вы ли както придумывали сценрии ограниченных конфликтов на западе чтобы показать необходимость крупной сухопутной групировки?

>>>>полезные ископаемые,
>>>
>>>где?
>>
>>да теже курилы и сахалин
>
>поскольку это единственый район, который вы оказали способным назвать, то я не буду повторяться т.к. уже объяснил, как имено на мой взгляд должна строиться защита этого района и почему в ней на текущей момент нет ниши для УДК.

повторяюсь другим странам перечисленного былобы более чем достаточно, у вас именно "особенный подход"

>>>>миротворческии операции соответствующие статусу государства...
>>>
>>>где? какому "статусу"?
>>
>>статусу государства входящего в совет безопастности с правом на вето а также осуществляющего независемую внешнию политику
>
>в наших интересах вести эти операции вблизи собственых границ.

это почему?

>>>особенные выводы получаются из особеной вводной.
>>
>>кокой вводной?
>
>"Давайте купим России УДК чтобы он у нас был"

кто делал такую вводную?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 13:45:01)
Дата 30.11.2009 14:16:27

А ведь скоро надо будет бороться за Антарктику... ;)) (-)
От Александр Антонов
К Бульдог (27.11.2009 16:17:32)
Дата 27.11.2009 16:52:12

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуйте

>>Ваши возражения против начального тезиса о том что качеством нужно брать, а не количеством? Мистрали по качеству не дотягивают до наших пока ещё относительно многочисленных БДК 775-го проекта?

>много слов. Опишите мне - кто будет входить в состав (из того что есть и строится) группировки с Мистралем? Я уж не говорю про остальные 3 его собрата.

Ознакомьтесь с составом первой американской ЭУГ:

"Первая экспедиционная ударная группа (ESG-1) была создана в мае 2003 года на Тихоокеанском флоте. В ее состав вошли: УДК «Пелелью» (LHA-5), десантно-вертолетный корабль-док (ДВКД) «Огден», десантный транспорт-док (ДТД) «Джермантаун», КР УРО «Порт-Ройял», ЭМ УРО «Дикейтор», ФР УРО «Джаррет», ПЛА «Гринвилл», а также 13 эбмп на борту десантных кораблей."

У нас будет примерно тоже самое.

>А что у нашего ВМФ общего с новозеландскими ВМС?

До недавнего времени общими были попытки обойтись десантными кораблями крайне ограниченного водоизмещения. С удовлетворением констатирую что общего у нашего ВМФ с новозеландскими ВМС стало меньше. Более того, по экспедиционным возможностям флота мы планируем превысить даже австралийский уровень - у австралийцев будет два УДК по 28000 т, а нас поанируются четыре? по 21000? т.

>"...Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений..."

>те четко прописано что и для чего.

Только авторам цитаты нужно или НЕ писать что на 283 метровом! авианосце будут базироваться 14 вертолётов и 50 единиц крупногабаритной наземной техники, или НЕ писать что этот десантный вертолётоносец (УДК?) станет шугать китайские эсминцы УРО (АКА корабли носители крылатых ракет) в Восточно-Китайском море, а то хочется санитаров на адресу агенства Kyodo News вызвать.

>Если бы кабы... Вот когда будет серия - тогда и поговорить можно будет

Напомните мне в 2015 году пожалуйста.
От Бульдог
К Александр Антонов (27.11.2009 16:52:12)
Дата 30.11.2009 14:59:47

Re: [2Александр Антонов]

>>много слов. Опишите мне - кто будет входить в состав (из того что есть и строится) группировки с Мистралем? Я уж не говорю про остальные 3 его собрата.
>Ознакомьтесь с составом первой американской ЭУГ:
>"Первая экспедиционная ударная группа (ESG-1) была создана в мае 2003 года на Тихоокеанском флоте. В ее состав вошли: УДК «Пелелью» (LHA-5), десантно-вертолетный корабль-док (ДВКД) «Огден», десантный транспорт-док (ДТД) «Джермантаун», КР УРО «Порт-Ройял», ЭМ УРО «Дикейтор», ФР УРО «Джаррет», ПЛА «Гринвилл», а также 13 эбмп на борту десантных кораблей."

> У нас будет примерно тоже самое.
с какого буя оно у нас будет то? Особливо в свете упорно не замечаемов Вами http://www.rian.ru/defense_safety/20091127/195790176.html

>>А что у нашего ВМФ общего с новозеландскими ВМС?
> До недавнего времени общими были попытки обойтись десантными кораблями крайне ограниченного водоизмещения. С удовлетворением констатирую что
понятно. Тогда можно использовать напримре ВМФ ЮАР - и у них и у нас есть ПЛ. Или ВМС Ирана - у нас с ними общее море.
> Только авторам цитаты нужно или НЕ писать что на 283 метровом! авианосце будут базироваться 14 вертолётов и 50 единиц крупногабаритной наземной техники, или НЕ писать что этот десантный вертолётоносец (УДК?) станет шугать китайские эсминцы УРО (АКА корабли носители крылатых ракет) в Восточно-Китайском море, а то хочется санитаров на адресу агенства Kyodo News вызвать.
ну так вызовите. Я же подожду когда они это построят и тогда уж буду обсуждать что получилось и куда годится

>>Если бы кабы... Вот когда будет серия - тогда и поговорить можно будет
>Напомните мне в 2015 году пожалуйста.
А Вы обещаете до 2015 года этот вопрос больше не поднимать?
От Александр Антонов
К Бульдог (30.11.2009 14:59:47)
Дата 30.11.2009 17:38:03

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуйте

>>"Первая экспедиционная ударная группа (ESG-1) была создана в мае 2003 года на Тихоокеанском флоте. В ее состав вошли: УДК «Пелелью» (LHA-5), десантно-вертолетный корабль-док (ДВКД) «Огден», десантный транспорт-док (ДТД) «Джермантаун», КР УРО «Порт-Ройял», ЭМ УРО «Дикейтор», ФР УРО «Джаррет», ПЛА «Гринвилл», а также 13 эбмп на борту десантных кораблей."

>> У нас будет примерно тоже самое.

>с какого буя оно у нас будет то? Особливо в свете упорно не замечаемов Вами http://www.rian.ru/defense_safety/20091127/195790176.html

Алармистское нытье. Пару лет назад было популярно ныть что у де нас мало производится межконтинентальных ракет, что их нужно производить хотя бы три десятка в год. В 2010 году именно столько (30 шт) и будет закуплено. Так же через несколько лет будет и с постройкой новых кораблей океанской зоны.

>>>А что у нашего ВМФ общего с новозеландскими ВМС?
>> До недавнего времени общими были попытки обойтись десантными кораблями крайне ограниченного водоизмещения. С удовлетворением констатирую что
>понятно. Тогда можно использовать напримре ВМФ ЮАР - и у них и у нас есть ПЛ. Или ВМС Ирана - у нас с ними общее море.

Нет, ВМС ЮАР не подойдут. "В целом основные направления развития ВМС Австралии и Новой Зеландии аналогичны программам, реализуемым в Соединенных Штатах и ведущих европейских государствах. Общей тенденцией является создание кораблей, способных в течение длительного срока выполнять боевые задачи на значительном удалении от пунктов базирования. При этом охрана территориальных вод, а так же защита интересов страны в экономической морской зоне возлагаются преимущественно на патрульные корабли и катера, в том числе береговой охраны, отвечающие современным требованиям по осуществлению мониторинга прибрежных районов."
О ВМС ЮАР такого не скажешь, те развиваются в другом направлении. Так как Вы считаете, отечественный ВМФ должен развиваться в том же направлении что и ВМС ЮАР, или в том же что ВМС Австралии, Новой Зеландии, ведущих европейских государств и США?

>> Только авторам цитаты нужно или НЕ писать что на 283 метровом! авианосце будут базироваться 14 вертолётов и 50 единиц крупногабаритной наземной техники, или НЕ писать что этот десантный вертолётоносец (УДК?) станет шугать китайские эсминцы УРО (АКА корабли носители крылатых ракет) в Восточно-Китайском море, а то хочется санитаров на адресу агенства Kyodo News вызвать.
>ну так вызовите. Я же подожду когда они это построят и тогда уж буду обсуждать что получилось и куда годится

>>>Если бы кабы... Вот когда будет серия - тогда и поговорить можно будет
>>Напомните мне в 2015 году пожалуйста.
>А Вы обещаете до 2015 года этот вопрос больше не поднимать?

Какой вопрос? Кстати десантный вертолетоносец ("эсминец-вертолетоносец" :) ) проекта 22DDH видимо всё же будет иметь длину 248 метров.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.11.2009 14:14:11)
Дата 27.11.2009 14:26:40

Re: [2Александр Антонов]

> Нет. Я не про "Осуми" и тем более не про "Хьюга".

> http://www.flot.com/news/vpk/index.php?ELEMENT_ID=40414

>"Силы самообороны Японии намерены построить новейший вертолетонесущий эсминец для предупреждения возможного нападения со стороны КНР, сообщает агентство Kyodo News со ссылкой на источник в военном ведомстве страны. Новый корабль станет крупнейшим из 52 японских эсминцев. Его длина составит 283 метра, на борту смогут располагаться 14 вертолетов, 4000 военнослужащих и 50 единиц крупногабаритной наземной техники, например, грузовых автомобилей.

>Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений.

>Помимо традиционных задач борьбы с подводными лодками, надводными кораблями и авиацией противника новый вертолетонесущий эсминец будет осуществлять заправку топливом других авианесущих кораблей и переброску войск..."


Редкий случай когда ты даешь полезную и уместную цитату.
Хотел бы обратить твое внимание, что строительство японских кораблей опирается на конкретные задачи в рамках воено-морской стратегии, а не трескотню, о "проекции силы в любую точку земного шара".

>Я вижу задержки в наших планах по срокам, не более того. А что к примеру видите Вы в отказе от первоначальных планов строительства в США 32-х эсминцев класса "Замволт" в пользу постройки всего двух? А в отказе от британских планов обзаведения двумя новыми авианосцами в пользу лишь одного?

Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 14:26:40)
Дата 27.11.2009 16:20:13

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>>"Силы самообороны Японии намерены построить новейший вертолетонесущий эсминец для предупреждения возможного нападения со стороны КНР, сообщает агентство Kyodo News со ссылкой на источник в военном ведомстве страны. Новый корабль станет крупнейшим из 52 японских эсминцев. Его длина составит 283 метра, на борту смогут располагаться 14 вертолетов, 4000 военнослужащих и 50 единиц крупногабаритной наземной техники, например, грузовых автомобилей.

>>Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений.

>>Помимо традиционных задач борьбы с подводными лодками, надводными кораблями и авиацией противника новый вертолетонесущий эсминец будет осуществлять заправку топливом других авианесущих кораблей и переброску войск..."

>Редкий случай когда ты даешь полезную и уместную цитату.

Я ещё не высказывал своего отношения к цитате, а ведь в ней бред. Посылать в патрулирование УДК можно к побережью Сомали что бы защитить от пиратов гражданское судоходство, но патрулировать на УДК Восточно-Китайское море с целью вытеснить из района китайские корабли носители крылатых ракет - это идиотический бред.
Японцам для противодействия китайскому флоту нужны полноценные авианосцы, а не УДК. Десантные корабли предназначенные для действий прежде всего против берега.
Если японцы сегодня неуклюже легендируют предстоящую постройку своего первого после Второй мировой настоящего авианосца, это понятно, если они действительно собираются строить 283 метровый УДК с десантовместимостью свыше трех тысяч морских пехотинцев и 14-ю вертолётами на борту то они весьма... экстравагантны.

>Хотел бы обратить твое внимание, что строительство японских кораблей опирается на конкретные задачи в рамках воено-морской стратегии, а не трескотню, о "проекции силы в любую точку земного шара".

Если японцы собираются строить десантный вертолётоносец (а точнее УДК) для противостояния Китаю, то они маются дурью. Японцы неглупая нация по этому смею предположить что это не так - или не УДК, или УДК, но не для противодействия китайским ВМС.

>>Я вижу задержки в наших планах по срокам, не более того. А что к примеру видите Вы в отказе от первоначальных планов строительства в США 32-х эсминцев класса "Замволт" в пользу постройки всего двух? А в отказе от британских планов обзаведения двумя новыми авианосцами в пользу лишь одного?

>Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.

Всё проще, у них просто денег в госбюджетах стало не хватать. Вот и приходится ужимать амбиции.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.11.2009 16:20:13)
Дата 27.11.2009 16:41:31

Re: [2Александр Антонов]


>>Редкий случай когда ты даешь полезную и уместную цитату.
>
> Я ещё не высказывал своего отношения к цитате, а ведь в ней бред.

Интересно, сначала ты этой цитатой что-то там аргументируешь, потом оказывается что это бред :) Ты уж определись. :)
Но дело не в этом...

> Если японцы собираются строить десантный вертолётоносец (а точнее УДК) для противостояния Китаю, то они маются дурью. Японцы неглупая нация по этому смею предположить что это не так - или не УДК, или УДК, но не для противодействия китайским ВМС.

Если они его строят для десанта на Курилы - тебя это устроит? :)
Здесь просматривается хоть какая то задача (хоть и неприятная дл янас), но она внятная и понятная.
ПРошу тебя сформулируй такую же для отечественных ВМС

>>Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.
>
>Всё проще, у них просто денег в госбюджетах стало не хватать. Вот и приходится ужимать амбиции.

Да, разумеется.
Но задача обновления состава флота у них не стоит так остро.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:41:31)
Дата 27.11.2009 17:25:42

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>> Я ещё не высказывал своего отношения к цитате, а ведь в ней бред.

>Интересно, сначала ты этой цитатой что-то там аргументируешь, потом оказывается что это бред :) Ты уж определись. :)

Цитата была приведена НЕ в качестве аргумента. Я вообще то спрашивал у собеседника зачем Японии это надо?
Полагаю что тот, кто может объяснить почему России (которую нервируют "продвигающиеся на восток" США и НАТО) не нужны "Мистрали" так же может объяснить зачем Японии (которую нервируют Северная Корея и Китай) 283 метровый УДК. :)

>Но дело не в этом...

>> Если японцы собираются строить десантный вертолётоносец (а точнее УДК) для противостояния Китаю, то они маются дурью. Японцы неглупая нация по этому смею предположить что это не так - или не УДК, или УДК, но не для противодействия китайским ВМС.

>Если они его строят для десанта на Курилы - тебя это устроит? :)

1. Ответ смотреть в другом постинге выше по ветке. Для десанта на Курилы 283 метровый "пароход" скорее вреден чем полезен.
2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)

>Здесь просматривается хоть какая то задача (хоть и неприятная для нас), но она внятная и понятная.

283 метровых УДК не бывает. Если корапь действительно имеет такие размеры - то это авианосец на который японцы видимо планируют усадить F-35B или F-35C.
Если же он не 283 метровый, а действительно будет вмещать 14 вертолётов, 50 единиц автобронетехники и конечно же не 4000, а скажем 400 морских пехотинцев то патрулировать с помощью него Восточно-Китайское море с целью вытеснения сил китайских ВМС (да и вообще позиционировать его в качестве защитника от китайской угрозы) полный идиотизм.

>>Всё проще, у них просто денег в госбюджетах стало не хватать. Вот и приходится ужимать амбиции.

>Да, разумеется.
>Но задача обновления состава флота у них не стоит так остро.

В СССР в конце 80-х тоже задача обновления флота не стояла так остро и тоже не хватало денег. Остро задачи встают лишь в период восстановления после краха.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.11.2009 17:25:42)
Дата 27.11.2009 17:33:42

Re: [2Александр Антонов]

> Полагаю что тот, кто может объяснить почему России (которую нервируют "продвигающиеся на восток" США и НАТО) не нужны "Мистрали" так же может объяснить зачем Японии (которую нервируют Северная Корея и Китай) 283 метровый УДК. :)

Уже попытался :) Давай не распаралеливать обсуждене как-то :)


>>Если они его строят для десанта на Курилы - тебя это устроит? :)
>
>1. Ответ смотреть в другом постинге выше по ветке. Для десанта на Курилы 283 метровый "пароход" скорее вреден чем полезен.

Не соглашусь.

>2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)

Так зачем их отбивать - их сдавать не надо! :)

> 283 метровых УДК не бывает. Если корапь действительно имеет такие размеры - то это авианосец на который японцы видимо планируют усадить F-35B или F-35C.

ну может и маскируют как в ветке подсказывают.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:33:42)
Дата 27.11.2009 18:04:06

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>> Полагаю что тот, кто может объяснить почему России (которую нервируют "продвигающиеся на восток" США и НАТО) не нужны "Мистрали" так же может объяснить зачем Японии (которую нервируют Северная Корея и Китай) 283 метровый УДК. :)

>Уже попытался :) Давай не распаралеливать обсуждене как-то :)

Я НЕ могу объяснить почему ВМФ России НЕ нужны УДК. Так зачем Японии, которой тоже угрожают с Запада 50000 тонный УДК? Высадки на севрокорейском и восточнокитайском побережьях устраивать? :)

>>2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)

>Так зачем их отбивать - их сдавать не надо! :)

Англо-американцы в 1941-м тоже не планировали сдавать Филиппины и Сингапур, а пришлось, потому что японцы первыми напали. Так может стоит заранее подстраховаться не уповая на то что мы остановим агрессора точнёхонько на линии госграницы и заиметь ответный десантный потенциал? :)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.11.2009 18:04:06)
Дата 27.11.2009 18:24:09

Re: [2Александр Антонов]

>Я НЕ могу объяснить почему ВМФ России НЕ нужны УДК.

А ты объясняй зачем нужны :)

>Так зачем Японии, которой тоже угрожают с Запада 50000 тонный УДК? Высадки на севрокорейском и восточнокитайском побережьях устраивать? :)

Давай сойдемся на островах. Их там много вокруг. Корею да, можно включить в scope.

>>>2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)
>
>>Так зачем их отбивать - их сдавать не надо! :)
>
>Англо-американцы в 1941-м тоже не планировали сдавать Филиппины и Сингапур, а пришлось, потому что японцы первыми напали. Так может стоит заранее подстраховаться не уповая на то что мы остановим агрессора точнёхонько на линии госграницы и заиметь ответный десантный потенциал? :)

Довольно сомнительная формулировка цели - не проецировать силу самим, а подстраиваться под успехи противника :)
От xab
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:33:42)
Дата 27.11.2009 17:51:51

Re: [2Александр Антонов]

>>2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)
>
>Так зачем их отбивать - их сдавать не надо! :)

У нас каждый остров и все побережье Камчатки и Сахалина так-же как Итуруп укрепленно?
Японцы могут использовать тактику "лягушачих прыжков", как и американцы в WW2.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (27.11.2009 17:51:51)
Дата 30.11.2009 13:53:39

Re: [2Александр Антонов]

>У нас каждый остров и все побережье Камчатки и Сахалина так-же как Итуруп укрепленно?
>Японцы могут использовать тактику "лягушачих прыжков", как и американцы в WW2.

Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 13:53:39)
Дата 30.11.2009 18:47:43

Ре: [2Александр Антонов]


>Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
>Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.

всё строительство этого превошодства имеет мало смысла если нет возможности высадить этот самый десант

Вообщем пример войнушки за "острова" в истории есть и там хорошо видно что играло решающию роль
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2009 18:47:43)
Дата 01.12.2009 10:10:36

Ре: [2Александр Антонов]


>>Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
>>Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.
>
>всё строительство этого превошодства имеет мало смысла если нет возможности высадить этот самый десант

И наоборот - возможность высадить десант не нужна, если нет возможности обесспечить превосходство.
Т.е. превосходство первично и это вывод по расстановке приоритетов.

>Вообщем пример войнушки за "острова" в истории есть и там хорошо видно что играло решающию роль

Вы про Фолкленды?
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.12.2009 10:10:36)
Дата 01.12.2009 11:41:07

Ре: [2Александр Антонов]

>>всё строительство этого превошодства имеет мало смысла если нет возможности высадить этот самый десант
>
>И наоборот - возможность высадить десант не нужна, если нет возможности обесспечить превосходство.
>Т.е. превосходство первично и это вывод по расстановке приоритетов.

обе вещи взаимосвязаны, вы переоцениваете размер ресурсов необходимых для создания таких возможностей. Кстате если вы обратите внимание на здесь упомянутый японский корабль то это многоцелевое средство которе работает как на завоевание господства так и его исползование

>>Вообщем пример войнушки за "острова" в истории есть и там хорошо видно что играло решающию роль
>
>Вы про Фолкленды?

да, и там замечу на началном периоде на ТВД превошодство в силах было на стророне аргентинцов, групировку англичане создали собрав с мира по нитке
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 13:53:39)
Дата 30.11.2009 17:52:03

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>>У нас каждый остров и все побережье Камчатки и Сахалина так-же как Итуруп укрепленно?
>>Японцы могут использовать тактику "лягушачих прыжков", как и американцы в WW2.

>Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
>Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.

"Оборона должна быть активной и допускать широкий маневр силами и средствами." Раскрой пожалуйста общественности суть термина "активная оборона", и расскажи пожалуйста в чём на твой взгляд должна будет проявиться активность нашей обороны в том случае если японцы внезапной атакой захватят Южные Курилы. Побомбим, постреляем ракетами в ответ, устроим пару недель морской блокады да и мир подпишем?
Да, и скажи пожалуйста зачем англичанам понадобилась высадка на Фолкленды? Выдвинули бы оперативную эскадру, проявили бы "превосходство над аргентинским флотом", и все дела. :)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.11.2009 17:52:03)
Дата 30.11.2009 18:03:50

Re: [2Александр Антонов]

>>Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
>>Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.
>
> "Оборона должна быть активной и допускать широкий маневр силами и средствами." Раскрой пожалуйста общественности суть термина "активная оборона", и расскажи пожалуйста в чём на твой взгляд должна будет проявиться активность нашей обороны в том случае если японцы внезапной атакой захватят Южные Курилы. Побомбим, постреляем ракетами в ответ, устроим пару недель морской блокады да и мир подпишем?

Активность обороны должна проявляться в уничтожении японских НК, разрушению районов их базирования и погрузки десанта и грузов, блокированию маршрутов движения.

> Да, и скажи пожалуйста зачем англичанам понадобилась высадка на Фолкленды? Выдвинули бы оперативную эскадру, проявили бы "превосходство над аргентинским флотом",

именно с этого они и начали :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 18:03:50)
Дата 30.11.2009 18:42:21

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>Активность обороны должна проявляться в уничтожении японских НК, разрушению районов их базирования и погрузки десанта и грузов, блокированию маршрутов движения.

ВМС Великобритании значительно превосходили ВМС Аргентины но заблокировать аргентинские десантные корабли и суда на маршрутах выдвижения не поспел, и это притом что у аргентинцев не было УДК способных решить задачу по высадке оперативного десанта за 40 минут. :)

>> Да, и скажи пожалуйста зачем англичанам понадобилась высадка на Фолкленды? Выдвинули бы оперативную эскадру, проявили бы "превосходство над аргентинским флотом",

>именно с этого они и начали :)

Но продолжать то пришлось морским десантом и ведением сухопутных БД на островах. Так что, Аргентинская национальная упёртость сильнее японской и нам морской десант точно не понадобиться?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.11.2009 18:42:21)
Дата 01.12.2009 10:16:33

Re: [2Александр Антонов]

> ВМС Великобритании значительно превосходили ВМС Аргентины но заблокировать аргентинские десантные корабли и суда на маршрутах выдвижения не поспел,

конечно - потому что это на другом конце земного шара.
Если БЫ у России были такие спорные територии на таком удалении я БЫ не возражал против УДК. Но их так и не назвали, как я не просил :)

>>> Да, и скажи пожалуйста зачем англичанам понадобилась высадка на Фолкленды? Выдвинули бы оперативную эскадру, проявили бы "превосходство над аргентинским флотом",
>
>>именно с этого они и начали :)
>
>Но продолжать то пришлось морским десантом и ведением сухопутных БД на островах. Так что, Аргентинская национальная упёртость сильнее японской и нам морской десант точно не понадобиться?

Театр позволяет нам расчитывать на срыв японского десанта если будут предприняты адекватные меры по развитию ТОФ. Если таких мер принято не будет - наличие УДК бессмыслено - японский флот уничтожит его (их).
Т.о. приоритеты в решения задачи борьбы за курильские острова должны решаться через захват господства на море у японского флота. Без него наличие УДК - бессмысленнно.
Условия театра (в отличие от Фолклендов) позволяют в качестве некотрого паллиатива использовать соединения ВДВ для нарашивания сухопутной группировки на островах.
Они же чуть менее зависимы от владения морем
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (01.12.2009 10:16:33)
Дата 01.12.2009 21:51:27

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>> ВМС Великобритании значительно превосходили ВМС Аргентины но заблокировать аргентинские десантные корабли и суда на маршрутах выдвижения не поспел

>конечно - потому что это на другом конце земного шара.
>Если БЫ у России были такие спорные територии на таком удалении я БЫ не возражал против УДК. Но их так и не назвали, как я не просил :)

Но ведь против того что ВМС Японии нужен УДК проекта 22DDH ты не возражаешь. А у Японии спорные территории отнюдь не на другом конце земного шара.

>>Но продолжать то пришлось морским десантом и ведением сухопутных БД на островах. Так что, Аргентинская национальная упёртость сильнее японской и нам морской десант точно не понадобиться?

>Театр позволяет нам расчитывать на срыв японского десанта если будут предприняты адекватные меры по развитию ТОФ. Если таких мер принято не будет - наличие УДК бессмыслено - японский флот уничтожит его (их).

Я тебе распишу сценарий для аниме:

Очередной японский премьер перебрав сакэ звонит министру обороны и отдает приказ на начало операции "по возращению северных территорий". Министр обороны вместо того что бы вызвать санитаров берет под козырёк... Через 20 минут группа "эсминцев-вертолётоносцев" японских ВМС патрулировавшая Восточно-Китайское море уже берет курс на NE, через полтора суток в небе над Итурупом и Шикотаном и Кунаширом появляются несколько эскадрилий японских ИБ и выбамбливают до основания там всё что хоть сколь нибудь годится для обороны... а еще через 15 минут в ещё дымящихся бомбовых воронках начинают окапываться японские морские пехотинцы только что высадившиеся с вертолётов...

И какие же меры по развитию ТОФ способны такой захват островов предотвратить? И как после этого острова вернуть назад без проведения десантной операции?

>Условия театра (в отличие от Фолклендов) позволяют в качестве некотрого паллиатива использовать соединения ВДВ для нарашивания сухопутной группировки на островах.
>Они же чуть менее зависимы от владения морем

Южные Курилы в случае внезапного японского удара мы удержать не сможет хотя бы потому что от крупных японских авиабаз до них 10-15 минут лёта, а УРа невыбамбиваемого даже GBU-28 c находящимися в постоянной готовности в сооружениях этого УРа частями цельной дивизии береговой обороны у нас на островах нет.
Отбивать острова оперативным воздушным десантом - это конечно сильно (этакая битва за Крит № 2)... тысячи куполов и горящие Илы падающие в море (что что, а ПЗРК у японского гарнизона всегда найдутся), а потом без тяжелой бронетехники (ну не научились мы ещё ОБТ с воздуха десантировать) и поддержки боевых вертолётов выковыривать японцев из каждой щели и воронки... да ты брутален, Дима.
От xab
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:41:31)
Дата 27.11.2009 17:19:09

Re: [2Александр Антонов]

>ПРошу тебя сформулируй такую же для отечественных ВМС

Пожалуйста.
Раздел Украины в случае чего.
Абсолютно симетричные японским задачи на Курилах.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (27.11.2009 17:19:09)
Дата 27.11.2009 17:27:09

Re: [2Александр Антонов]

>>ПРошу тебя сформулируй такую же для отечественных ВМС
>
>Пожалуйста.
>Раздел Украины в случае чего.
>Абсолютно симетричные японским задачи на Курилах.

1) Мистраль не назначается для ЧФ
2) Для задач "раздела Украины" УДК нецелесообразен
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:27:09)
Дата 27.11.2009 17:34:42

Re: [2Александр Антонов]

>>>ПРошу тебя сформулируй такую же для отечественных ВМС

>>Пожалуйста.
>>Раздел Украины в случае чего.
>>Абсолютно симетричные японским задачи на Курилах.

>1) Мистраль не назначается для ЧФ

Японский корапь вообще то позиционируется для операций в Восточно-Китайском море. Курилы заметно севернее. :)
Что же насчет операционного района для наших УДК. Уважаемых Exeter когда то хотел отправить отечественные УДК в Средиземное море из которого до Крыма отнюдь не дальше чем из Восточно-Китайского моря до Курил. :)

>2) Для задач "раздела Украины" УДК нецелесообразен

Для решения задачи захвата Курил 283 метровый исполин так же нецелесообразен.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.11.2009 17:34:42)
Дата 27.11.2009 17:45:03

Re: [2Александр Антонов]

>>1) Мистраль не назначается для ЧФ
>
> Японский корапь вообще то позиционируется для операций в Восточно-Китайском море. Курилы заметно севернее. :)

Ну Александр, ну зачем уж так-то?
Заставляешь меня писать тривиальные вещи про (не)сравнительную удаленость театров и баз в каждом из случаев.

> Что же насчет операционного района для наших УДК. Уважаемых Exeter когда то хотел отправить отечественные УДК в Средиземное море из которого до Крыма отнюдь не дальше чем из Восточно-Китайского моря до Курил. :)

ну во-1х подобная идея сама по себе авантюрна и я надеюсь Эксетер может прочитать эти строки.
во-2х могут быть проблемы с проходом такой группировки в босфор (если закрыть глаза на общую проблему ее базирования)

>>2) Для задач "раздела Украины" УДК нецелесообразен
>
>Для решения задачи захвата Курил 283 метровый исполин так же нецелесообразен.

Нет, я не согласен условия очень отличаются.
От xab
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 14:26:40)
Дата 27.11.2009 16:18:42

Re: [2Александр Антонов]

>>Я вижу задержки в наших планах по срокам, не более того. А что к примеру видите Вы в отказе от первоначальных планов строительства в США 32-х эсминцев класса "Замволт" в пользу постройки всего двух?

>Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.

Да что вы говорите.
32 эсминца в начале 2000-х, когда флот РФ просто лежал, а флот китая рассматривался как кокойто курьез, против сокращения до 2-х в то время когда в РФ начали закладыватся и спускатся на воду новые корабли, а китай собирается строить свои авионосцы.
Ну просто полный адекват международной обстановке.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (27.11.2009 16:18:42)
Дата 27.11.2009 16:37:35

Re: [2Александр Антонов]

>>Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.
>
>Да что вы говорите.
>32 эсминца в начале 2000-х, когда флот РФ просто лежал, а флот китая рассматривался как кокойто курьез, против сокращения до 2-х в то время когда в РФ начали закладыватся и спускатся на воду новые корабли, а китай собирается строить свои авионосцы.
>Ну просто полный адекват международной обстановке.

Я не возражаю и против того, что причина в т.ч. и сокращения финансирования. Я лишь обращаю внимание на то, что вопрос обновление состава ВМФ перед США стоит не столь остро.
От xab
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 14:26:40)
Дата 27.11.2009 16:08:47

Re: [2Александр Антонов]

>> Нет. Я не про "Осуми" и тем более не про "Хьюга".
>
>> http://www.flot.com/news/vpk/index.php?ELEMENT_ID=40414
>
>>"Силы самообороны Японии намерены построить новейший вертолетонесущий эсминец для предупреждения возможного нападения со стороны КНР, сообщает агентство Kyodo News со ссылкой на источник в военном ведомстве страны. Новый корабль станет крупнейшим из 52 японских эсминцев. Его длина составит 283 метра, на борту смогут располагаться 14 вертолетов, 4000 военнослужащих и 50 единиц крупногабаритной наземной техники, например, грузовых автомобилей.
>
>>Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений.
>
>>Помимо традиционных задач борьбы с подводными лодками, надводными кораблями и авиацией противника новый вертолетонесущий эсминец будет осуществлять заправку топливом других авианесущих кораблей и переброску войск..."
>

>Редкий случай когда ты даешь полезную и уместную цитату.
>Хотел бы обратить твое внимание, что строительство японских кораблей опирается на конкретные задачи в рамках воено-морской стратегии, а не трескотню, о "проекции силы в любую точку земного шара".

Звините, но традиционные задачи этому кораблю приписали для галочки, что бы не противоречить конституции.
Решать задачи борьбы с надводными кораблями и авиацией противника
этот корабль не может по составу вооружения.

А зачем ему десантовместимость 4 т человек не сказанно.

В общем обоснование ничем не отличается от "проекции силы в любую точку земного шара".

>> А в отказе от британских планов обзаведения двумя новыми авианосцами в пользу лишь одного?
>
>Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.

Да-да. Зелен виноград, потом пять патронов на человека и боевые операции на арендуемых Ми-8.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (27.11.2009 16:08:47)
Дата 27.11.2009 16:35:28

Re: [2Александр Антонов]

>Звините, но традиционные задачи этому кораблю приписали для галочки, что бы не противоречить конституции.
>Решать задачи борьбы с надводными кораблями и авиацией противника
>этот корабль не может по составу вооружения.

>А зачем ему десантовместимость 4 т человек не сказанно.

Например для десантной операции на Сахалин - задачи которую японские ВС обязаны предусматривать хоть и не афишируя, и не намереваясь ее реализовать в ближайшие годы. :)

>В общем обоснование ничем не отличается от "проекции силы в любую точку земного шара".

Как раз за Японию понятно куда они ее хотят иметь возможность проецировать.

>>Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.
>
>Да-да. Зелен виноград, потом пять патронов на человека и боевые операции на арендуемых Ми-8.

Да, рухнут, рухнут они скоро под тяжестью преступлений.
От xab
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:35:28)
Дата 27.11.2009 17:07:45

Re: [2Александр Антонов]

>>Звините, но традиционные задачи этому кораблю приписали для галочки, что бы не противоречить конституции.
>>Решать задачи борьбы с надводными кораблями и авиацией противника
>>этот корабль не может по составу вооружения.
>
>>А зачем ему десантовместимость 4 т человек не сказанно.
>
>Например для десантной операции на Сахалин - задачи которую японские ВС обязаны предусматривать хоть и не афишируя, и не намереваясь ее реализовать в ближайшие годы. :)

Ну дак и Мистраль для того-же только не афишируют.

>>В общем обоснование ничем не отличается от "проекции силы в любую точку земного шара".
>
>Как раз за Японию понятно куда они ее хотят иметь возможность проецировать.

А нам там-же не нужны?

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (27.11.2009 17:07:45)
Дата 27.11.2009 17:30:58

Re: [2Александр Антонов]

>Ну дак и Мистраль для того-же только не афишируют.

Ну так Вы скажите - Вам за это ничего не будет :)
Я как любитель альтернативок охотно это пообсуждаю :)

>>Как раз за Японию понятно куда они ее хотят иметь возможность проецировать.
>
>А нам там-же не нужны?

А куда высаживаться? На Хокайдо?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:35:28)
Дата 27.11.2009 17:06:00

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>>А зачем ему десантовместимость 4 т человек не сказанно.

>Например для десантной операции на Сахалин - задачи которую японские ВС обязаны предусматривать хоть и не афишируя, и не намереваясь ее реализовать в ближайшие годы. :)

Зачем 283 метровый десантный вертолётоносец (это ж примерно 50000 т водоизмещение) если для десанта на Кунашир с Итурупом более всего подходят относительно мелкие десантные корабли и катера? :)

>>В общем обоснование ничем не отличается от "проекции силы в любую точку земного шара".

>Как раз за Японию понятно куда они ее хотят иметь возможность проецировать.

Для проекции силы на Курильские острова 50000 тонный УДК скорее вреден чем полезен (один "Гранит" в борт и вот он новый Мидуэй).

>>Да-да. Зелен виноград, потом пять патронов на человека и боевые операции на арендуемых Ми-8.

>Да, рухнут, рухнут они скоро под тяжестью преступлений.

И это будет величайшая геополитическая катастрофа XXI столетия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.11.2009 17:06:00)
Дата 27.11.2009 17:29:08

Re: [2Александр Антонов]

>>Например для десантной операции на Сахалин - задачи которую японские ВС обязаны предусматривать хоть и не афишируя, и не намереваясь ее реализовать в ближайшие годы. :)
>
> Зачем 283 метровый десантный вертолётоносец (это ж примерно 50000 т водоизмещение) если для десанта на Кунашир с Итурупом более всего подходят относительно мелкие десантные корабли и катера? :)

А если включить в оперативный план и Сахалин? :) И опять же южные моря?

>>Как раз за Японию понятно куда они ее хотят иметь возможность проецировать.
>
>Для проекции силы на Курильские острова 50000 тонный УДК скорее вреден чем полезен (один "Гранит" в борт и вот он новый Мидуэй).

Гранит в борт никому не полезен. Мы же обсуждаем применение корабля, а не способ его нейтрализации.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:29:08)
Дата 27.11.2009 17:44:16

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>> Зачем 283 метровый десантный вертолётоносец (это ж примерно 50000 т водоизмещение) если для десанта на Кунашир с Итурупом более всего подходят относительно мелкие десантные корабли и катера?

>А если включить в оперативный план и Сахалин? :)

Опять же "москитный" десантный флот предпочтительнее.

>И опять же южные моря?

А это уже другой разговор. Какие южные моря, куда планируют высаживаться японцы - на Филиппины? Как, опять "южный вариант"?

>>Для проекции силы на Курильские острова 50000 тонный УДК скорее вреден чем полезен (один "Гранит" в борт и вот он новый Мидуэй).

>Гранит в борт никому не полезен. Мы же обсуждаем применение корабля, а не способ его нейтрализации.

Если японцы задумавшись над способами применения этого корабля не оценивали возможные способы его нейтрализации противником то они упустили что то очень важное.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.11.2009 17:44:16)
Дата 27.11.2009 17:49:07

Re: [2Александр Антонов]

>>А если включить в оперативный план и Сахалин? :)
>
> Опять же "москитный" десантный флот предпочтительнее.

Ну почему же он предпочтительнее? Дейстовать в тысяче километров от своего побережья и оказывать воздушную поддержку десанту.

>>И опять же южные моря?
>
> А это уже другой разговор. Какие южные моря, куда планируют высаживаться японцы - на Филиппины? Как, опять "южный вариант"?

У меня нет оснований отказать японцам в этих намерениях. :)
ПРодвижение в этот регион имеет ряд исторических предпосылок.

>>Гранит в борт никому не полезен. Мы же обсуждаем применение корабля, а не способ его нейтрализации.
>
> Если японцы задумавшись над способами применения этого корабля не оценивали возможные способы его нейтрализации противником то они упустили что то очень важное.

Это комплексная задача, решаемая силами флота и авиации.
От Андрей Чистяков
К xab (27.11.2009 16:08:47)
Дата 27.11.2009 16:24:46

Ре: [2Александр Антонов]

Здравствуйте,

>А зачем ему десантовместимость 4 т человек не сказанно.

По-видимому, японцы это знают, раз спланировали. Как знают и французы, которым нужны большие госпитально-эвакуационные корабли с "интервенционно-штабным потенциалом" для "принуждения к миру" папуасов, живущих недалеко от экватора и в тысячах километров от Франции, а также для вывоза французских граждан с взбунтовавшихся территорий.

>В общем обоснование ничем не отличается от "проекции силы в любую точку земного шара".

Это вам так кажется по незнанию, ПМСМ.

>Да-да. Зелен виноград, потом пять патронов на человека и боевые операции на арендуемых Ми-8.

О, да. Именно поэтому РФ и надо купить "Мистраль". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От xab
К Андрей Чистяков (27.11.2009 16:24:46)
Дата 27.11.2009 17:14:43

Ре: [2Александр Антонов]

>Здравствуйте,

>>А зачем ему десантовместимость 4 т человек не сказанно.
>
>По-видимому, японцы это знают, раз спланировали. Как знают и французы, которым нужны большие госпитально-эвакуационные корабли с "интервенционно-штабным потенциалом" для "принуждения к миру" папуасов, живущих недалеко от экватора и в тысячах километров от Франции, а также для вывоза французских граждан с взбунтовавшихся территорий.

Назовите мне такие операции за последние двадцать лет, которые проводили французы, а так же потенциальные места проведения.

>>В общем обоснование ничем не отличается от "проекции силы в любую точку земного шара".
>
>Это вам так кажется по незнанию, ПМСМ.

А по поводу японцев.
Я не говорю, что не знают, я говорю, что обоснование у них так же белыми нитками, как и у нас.

>>Да-да. Зелен виноград, потом пять патронов на человека и боевые операции на арендуемых Ми-8.
>
>О, да. Именно поэтому РФ и надо купить "Мистраль". :-)

Надо срочно, что-то подобное.
Есть, что лучше предложить в течении двух лет?

С уважением XAB.
От Андрей Чистяков
К xab (27.11.2009 17:14:43)
Дата 27.11.2009 17:36:55

Ре: [2Александр Антонов]

Здравствуйте,

>Назовите мне такие операции за последние двадцать лет, которые проводили французы, а так же потенциальные места проведения.

Кот-д-Ивуар.

>Я не говорю, что не знают, я говорю, что обоснование у них так же белыми нитками, как и у нас.

Это домыслы. Конечно, приятно считать других идиотами и браво выглядеть на таком фоне, но те же французы (например) прямо связывают покупку "Мистраля" и прошлогодние видимые проблемы с высадкой русского морского десанта во время грузино-осетинского конфликта.

И как уже неоднократно трынделось на форуме :

1. Для ЧФ России и его наиболее вероятных операций нынешний "Мистраль" малопригоден;

2. Для подобных целей, и дешевле, и быстрее, и полезнее для отечественной экономики, и т.д., модернизация/постройка новых отечественных БДК. Которые никто не запрещает модернизировать/строить с использованием хоть инопланетных, или там нанотехнологий. В железе и за разумное время, со спуском на воду и боевой службой, а не языком на "партийных митингах", конечно же...

3. Для других ВМ театров отечественного флота также место "Мистраля" не просматривается.

Всё остальное -- от лукавого. От желания адмиралов иметь "евроремонт" на НК и вплоть до желания пресловутого "ВПР РФ" пудрить обывателю мозги.

>Надо срочно, что-то подобное.
>Есть, что лучше предложить в течении двух лет?

Нет, я считаю радиационную защиту и критичность установок, никакого отношения, ни к ВМФ Франции, ни к ВМФ РФ не имеющих. А здесь, на Форуме, трындю, по возможности, "за Историю".

Всего хорошего, Андрей.
От xab
К Андрей Чистяков (27.11.2009 17:36:55)
Дата 27.11.2009 18:12:38

Ре: [2Александр Антонов]

>Здравствуйте,

>>Назовите мне такие операции за последние двадцать лет, которые проводили французы, а так же потенциальные места проведения.
>
>Кот-д-Ивуар.

Уговорили.

>>Я не говорю, что не знают, я говорю, что обоснование у них так же белыми нитками, как и у нас.
>
>Это домыслы. Конечно, приятно считать других идиотами и браво выглядеть на таком фоне, но те же французы (например) прямо связывают покупку "Мистраля" и прошлогодние видимые проблемы с высадкой русского морского десанта во время грузино-осетинского конфликта.

А причем тут идиоты?
Я речь вел о том, что обоснования декларируемые и реальные могут не совпадать.

>И как уже неоднократно трынделось на форуме :

>1. Для ЧФ России и его наиболее вероятных операций нынешний "Мистраль" малопригоден;

А вертолетную поддержку как осуществлять, за исключением тех районов куда могут дотянутся Ми-24 с берега?

>2. Для подобных целей, и дешевле, и быстрее, и полезнее для отечественной экономики, и т.д., модернизация/постройка новых отечественных БДК. Которые никто не запрещает модернизировать/строить с использованием хоть инопланетных, или там нанотехнологий. В железе и за разумное время, со спуском на воду и боевой службой, а не языком на "партийных митингах", конечно же...

1171.1 не строятся?

>3. Для других ВМ театров отечественного флота также место "Мистраля" не просматривается.

А Рогова для чего строили?

>Всё остальное -- от лукавого. От желания адмиралов иметь "евроремонт" на НК и вплоть до желания пресловутого "ВПР РФ" пудрить обывателю мозги.

Для себя лично адмиралы евроремот имеют или вы хотите сказать, что они вдруг срочно о ЛС озаботились?
А обывателю на Мистраль вообще н..ть, он о нем и не знает, даже в новостях не мельтешит.

С уважением XAB.
От sap
К xab (27.11.2009 18:12:38)
Дата 30.11.2009 09:59:19

Ре: [2Александр Антонов]

>1171.1 не строятся?

Нет, уже даже не делают вид.
Судя по всему в текущей программе завода его уже нет, хотя в 2006-08 годах достаточно регулярно указывался с планируемым сроком окончания работ порядка 2.5-3 лет (при условии наличия финансирования).