ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Александр Антонов]

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	27.11.2009 16:20:13
Рубрики	Современность;

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>>"Силы самообороны Японии намерены построить новейший вертолетонесущий эсминец для предупреждения возможного нападения со стороны КНР, сообщает агентство Kyodo News со ссылкой на источник в военном ведомстве страны. Новый корабль станет крупнейшим из 52 японских эсминцев. Его длина составит 283 метра, на борту смогут располагаться 14 вертолетов, 4000 военнослужащих и 50 единиц крупногабаритной наземной техники, например, грузовых автомобилей.

>>Основным назначением будущего авианосца станет патрулирование морских районов, на лидерство в которых сегодня претендует Китай, в частности, Восточно-Китайского моря, где китайские корабли с крылатыми ракетами уже неоднократно были замечены поблизости газовых месторождений.

>>Помимо традиционных задач борьбы с подводными лодками, надводными кораблями и авиацией противника новый вертолетонесущий эсминец будет осуществлять заправку топливом других авианесущих кораблей и переброску войск..."

>Редкий случай когда ты даешь полезную и уместную цитату.

Я ещё не высказывал своего отношения к цитате, а ведь в ней бред. Посылать в патрулирование УДК можно к побережью Сомали что бы защитить от пиратов гражданское судоходство, но патрулировать на УДК Восточно-Китайское море с целью вытеснить из района китайские корабли носители крылатых ракет - это идиотический бред.
Японцам для противодействия китайскому флоту нужны полноценные авианосцы, а не УДК. Десантные корабли предназначенные для действий прежде всего против берега.
Если японцы сегодня неуклюже легендируют предстоящую постройку своего первого после Второй мировой настоящего авианосца, это понятно, если они действительно собираются строить 283 метровый УДК с десантовместимостью свыше трех тысяч морских пехотинцев и 14-ю вертолётами на борту то они весьма... экстравагантны.

>Хотел бы обратить твое внимание, что строительство японских кораблей опирается на конкретные задачи в рамках воено-морской стратегии, а не трескотню, о "проекции силы в любую точку земного шара".

Если японцы собираются строить десантный вертолётоносец (а точнее УДК) для противостояния Китаю, то они маются дурью. Японцы неглупая нация по этому смею предположить что это не так - или не УДК, или УДК, но не для противодействия китайским ВМС.

>>Я вижу задержки в наших планах по срокам, не более того. А что к примеру видите Вы в отказе от первоначальных планов строительства в США 32-х эсминцев класса "Замволт" в пользу постройки всего двух? А в отказе от британских планов обзаведения двумя новыми авианосцами в пользу лишь одного?

>Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.

Всё проще, у них просто денег в госбюджетах стало не хватать. Вот и приходится ужимать амбиции.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (27.11.2009 16:20:13)
Дата	27.11.2009 16:41:31

Re: [2Александр Антонов]

>>Редкий случай когда ты даешь полезную и уместную цитату.
>
> Я ещё не высказывал своего отношения к цитате, а ведь в ней бред.

Интересно, сначала ты этой цитатой что-то там аргументируешь, потом оказывается что это бред :) Ты уж определись. :)
Но дело не в этом...

> Если японцы собираются строить десантный вертолётоносец (а точнее УДК) для противостояния Китаю, то они маются дурью. Японцы неглупая нация по этому смею предположить что это не так - или не УДК, или УДК, но не для противодействия китайским ВМС.

Если они его строят для десанта на Курилы - тебя это устроит? :)
Здесь просматривается хоть какая то задача (хоть и неприятная дл янас), но она внятная и понятная.
ПРошу тебя сформулируй такую же для отечественных ВМС

>>Например я вижу отсуствие необходимости в таковых в связи с меняющейся международной обстановкой и текущим (наличным) количественым и качественым составом флота.
>
>Всё проще, у них просто денег в госбюджетах стало не хватать. Вот и приходится ужимать амбиции.

Да, разумеется.
Но задача обновления состава флота у них не стоит так остро.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:41:31)
Дата	27.11.2009 17:25:42

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>> Я ещё не высказывал своего отношения к цитате, а ведь в ней бред.

>Интересно, сначала ты этой цитатой что-то там аргументируешь, потом оказывается что это бред :) Ты уж определись. :)

Цитата была приведена НЕ в качестве аргумента. Я вообще то спрашивал у собеседника зачем Японии это надо?
Полагаю что тот, кто может объяснить почему России (которую нервируют "продвигающиеся на восток" США и НАТО) не нужны "Мистрали" так же может объяснить зачем Японии (которую нервируют Северная Корея и Китай) 283 метровый УДК. :)

>Но дело не в этом...

>> Если японцы собираются строить десантный вертолётоносец (а точнее УДК) для противостояния Китаю, то они маются дурью. Японцы неглупая нация по этому смею предположить что это не так - или не УДК, или УДК, но не для противодействия китайским ВМС.

>Если они его строят для десанта на Курилы - тебя это устроит? :)

1. Ответ смотреть в другом постинге выше по ветке. Для десанта на Курилы 283 метровый "пароход" скорее вреден чем полезен.
2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)

>Здесь просматривается хоть какая то задача (хоть и неприятная для нас), но она внятная и понятная.

283 метровых УДК не бывает. Если корапь действительно имеет такие размеры - то это авианосец на который японцы видимо планируют усадить F-35B или F-35C.
Если же он не 283 метровый, а действительно будет вмещать 14 вертолётов, 50 единиц автобронетехники и конечно же не 4000, а скажем 400 морских пехотинцев то патрулировать с помощью него Восточно-Китайское море с целью вытеснения сил китайских ВМС (да и вообще позиционировать его в качестве защитника от китайской угрозы) полный идиотизм.

>>Всё проще, у них просто денег в госбюджетах стало не хватать. Вот и приходится ужимать амбиции.

>Да, разумеется.
>Но задача обновления состава флота у них не стоит так остро.

В СССР в конце 80-х тоже задача обновления флота не стояла так остро и тоже не хватало денег. Остро задачи встают лишь в период восстановления после краха.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (27.11.2009 17:25:42)
Дата	27.11.2009 17:33:42

Re: [2Александр Антонов]

> Полагаю что тот, кто может объяснить почему России (которую нервируют "продвигающиеся на восток" США и НАТО) не нужны "Мистрали" так же может объяснить зачем Японии (которую нервируют Северная Корея и Китай) 283 метровый УДК. :)

Уже попытался :) Давай не распаралеливать обсуждене как-то :)

>>Если они его строят для десанта на Курилы - тебя это устроит? :)
>
>1. Ответ смотреть в другом постинге выше по ветке. Для десанта на Курилы 283 метровый "пароход" скорее вреден чем полезен.

Не соглашусь.

>2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)

Так зачем их отбивать - их сдавать не надо! :)

> 283 метровых УДК не бывает. Если корапь действительно имеет такие размеры - то это авианосец на который японцы видимо планируют усадить F-35B или F-35C.

ну может и маскируют как в ветке подсказывают.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:33:42)
Дата	27.11.2009 18:04:06

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>> Полагаю что тот, кто может объяснить почему России (которую нервируют "продвигающиеся на восток" США и НАТО) не нужны "Мистрали" так же может объяснить зачем Японии (которую нервируют Северная Корея и Китай) 283 метровый УДК. :)

>Уже попытался :) Давай не распаралеливать обсуждене как-то :)

Я НЕ могу объяснить почему ВМФ России НЕ нужны УДК. Так зачем Японии, которой тоже угрожают с Запада 50000 тонный УДК? Высадки на севрокорейском и восточнокитайском побережьях устраивать? :)

>>2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)

>Так зачем их отбивать - их сдавать не надо! :)

Англо-американцы в 1941-м тоже не планировали сдавать Филиппины и Сингапур, а пришлось, потому что японцы первыми напали. Так может стоит заранее подстраховаться не уповая на то что мы остановим агрессора точнёхонько на линии госграницы и заиметь ответный десантный потенциал? :)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (27.11.2009 18:04:06)
Дата	27.11.2009 18:24:09

Re: [2Александр Антонов]

>Я НЕ могу объяснить почему ВМФ России НЕ нужны УДК.

А ты объясняй зачем нужны :)

>Так зачем Японии, которой тоже угрожают с Запада 50000 тонный УДК? Высадки на севрокорейском и восточнокитайском побережьях устраивать? :)

Давай сойдемся на островах. Их там много вокруг. Корею да, можно включить в scope.

>>>2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)
>
>>Так зачем их отбивать - их сдавать не надо! :)
>
>Англо-американцы в 1941-м тоже не планировали сдавать Филиппины и Сингапур, а пришлось, потому что японцы первыми напали. Так может стоит заранее подстраховаться не уповая на то что мы остановим агрессора точнёхонько на линии госграницы и заиметь ответный десантный потенциал? :)

Довольно сомнительная формулировка цели - не проецировать силу самим, а подстраиваться под успехи противника :)

От	xab
К	Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:33:42)
Дата	27.11.2009 17:51:51

Re: [2Александр Антонов]

>>2. Если я напишу что Мистрали мы покупаем что бы отбить в случае чего Курилы назад тебя устроит? :)
>
>Так зачем их отбивать - их сдавать не надо! :)

У нас каждый остров и все побережье Камчатки и Сахалина так-же как Итуруп укрепленно?
Японцы могут использовать тактику "лягушачих прыжков", как и американцы в WW2.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (27.11.2009 17:51:51)
Дата	30.11.2009 13:53:39

Re: [2Александр Антонов]

>У нас каждый остров и все побережье Камчатки и Сахалина так-же как Итуруп укрепленно?
>Японцы могут использовать тактику "лягушачих прыжков", как и американцы в WW2.

Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.11.2009 13:53:39)
Дата	30.11.2009 18:47:43

Ре: [2Александр Антонов]

>Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
>Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.

всё строительство этого превошодства имеет мало смысла если нет возможности высадить этот самый десант

Вообщем пример войнушки за "острова" в истории есть и там хорошо видно что играло решающию роль

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.11.2009 18:47:43)
Дата	01.12.2009 10:10:36

Ре: [2Александр Антонов]

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (01.12.2009 10:10:36)
Дата	01.12.2009 11:41:07

Ре: [2Александр Антонов]

>>всё строительство этого превошодства имеет мало смысла если нет возможности высадить этот самый десант
>
>И наоборот - возможность высадить десант не нужна, если нет возможности обесспечить превосходство.
>Т.е. превосходство первично и это вывод по расстановке приоритетов.

обе вещи взаимосвязаны, вы переоцениваете размер ресурсов необходимых для создания таких возможностей. Кстате если вы обратите внимание на здесь упомянутый японский корабль то это многоцелевое средство которе работает как на завоевание господства так и его исползование

>>Вообщем пример войнушки за "острова" в истории есть и там хорошо видно что играло решающию роль
>
>Вы про Фолкленды?

да, и там замечу на началном периоде на ТВД превошодство в силах было на стророне аргентинцов, групировку англичане создали собрав с мира по нитке

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (30.11.2009 13:53:39)
Дата	30.11.2009 17:52:03

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>>У нас каждый остров и все побережье Камчатки и Сахалина так-же как Итуруп укрепленно?
>>Японцы могут использовать тактику "лягушачих прыжков", как и американцы в WW2.

>Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
>Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.

"Оборона должна быть активной и допускать широкий маневр силами и средствами." Раскрой пожалуйста общественности суть термина "активная оборона", и расскажи пожалуйста в чём на твой взгляд должна будет проявиться активность нашей обороны в том случае если японцы внезапной атакой захватят Южные Курилы. Побомбим, постреляем ракетами в ответ, устроим пару недель морской блокады да и мир подпишем?
Да, и скажи пожалуйста зачем англичанам понадобилась высадка на Фолкленды? Выдвинули бы оперативную эскадру, проявили бы "превосходство над аргентинским флотом", и все дела. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (30.11.2009 17:52:03)
Дата	30.11.2009 18:03:50

Re: [2Александр Антонов]

>>Противодействие японским десантным операциям (если вдруго кто-то ставит такую задачу) должно строиться на превосходстве над японским флотом, а не на десантных контратаках.
>>Потому что десантные контратаки японский флот сорвет если такового превосходства не будет.
>
> "Оборона должна быть активной и допускать широкий маневр силами и средствами." Раскрой пожалуйста общественности суть термина "активная оборона", и расскажи пожалуйста в чём на твой взгляд должна будет проявиться активность нашей обороны в том случае если японцы внезапной атакой захватят Южные Курилы. Побомбим, постреляем ракетами в ответ, устроим пару недель морской блокады да и мир подпишем?

Активность обороны должна проявляться в уничтожении японских НК, разрушению районов их базирования и погрузки десанта и грузов, блокированию маршрутов движения.

> Да, и скажи пожалуйста зачем англичанам понадобилась высадка на Фолкленды? Выдвинули бы оперативную эскадру, проявили бы "превосходство над аргентинским флотом",

именно с этого они и начали :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (30.11.2009 18:03:50)
Дата	30.11.2009 18:42:21

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>Активность обороны должна проявляться в уничтожении японских НК, разрушению районов их базирования и погрузки десанта и грузов, блокированию маршрутов движения.

ВМС Великобритании значительно превосходили ВМС Аргентины но заблокировать аргентинские десантные корабли и суда на маршрутах выдвижения не поспел, и это притом что у аргентинцев не было УДК способных решить задачу по высадке оперативного десанта за 40 минут. :)

>> Да, и скажи пожалуйста зачем англичанам понадобилась высадка на Фолкленды? Выдвинули бы оперативную эскадру, проявили бы "превосходство над аргентинским флотом",

>именно с этого они и начали :)

Но продолжать то пришлось морским десантом и ведением сухопутных БД на островах. Так что, Аргентинская национальная упёртость сильнее японской и нам морской десант точно не понадобиться?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (30.11.2009 18:42:21)
Дата	01.12.2009 10:16:33

Re: [2Александр Антонов]

> ВМС Великобритании значительно превосходили ВМС Аргентины но заблокировать аргентинские десантные корабли и суда на маршрутах выдвижения не поспел,

конечно - потому что это на другом конце земного шара.
Если БЫ у России были такие спорные територии на таком удалении я БЫ не возражал против УДК. Но их так и не назвали, как я не просил :)

>>> Да, и скажи пожалуйста зачем англичанам понадобилась высадка на Фолкленды? Выдвинули бы оперативную эскадру, проявили бы "превосходство над аргентинским флотом",
>
>>именно с этого они и начали :)
>
>Но продолжать то пришлось морским десантом и ведением сухопутных БД на островах. Так что, Аргентинская национальная упёртость сильнее японской и нам морской десант точно не понадобиться?

Театр позволяет нам расчитывать на срыв японского десанта если будут предприняты адекватные меры по развитию ТОФ. Если таких мер принято не будет - наличие УДК бессмыслено - японский флот уничтожит его (их).
Т.о. приоритеты в решения задачи борьбы за курильские острова должны решаться через захват господства на море у японского флота. Без него наличие УДК - бессмысленнно.
Условия театра (в отличие от Фолклендов) позволяют в качестве некотрого паллиатива использовать соединения ВДВ для нарашивания сухопутной группировки на островах.
Они же чуть менее зависимы от владения морем

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (01.12.2009 10:16:33)
Дата	01.12.2009 21:51:27

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуй Дмитрий

>> ВМС Великобритании значительно превосходили ВМС Аргентины но заблокировать аргентинские десантные корабли и суда на маршрутах выдвижения не поспел

>конечно - потому что это на другом конце земного шара.
>Если БЫ у России были такие спорные територии на таком удалении я БЫ не возражал против УДК. Но их так и не назвали, как я не просил :)

Но ведь против того что ВМС Японии нужен УДК проекта 22DDH ты не возражаешь. А у Японии спорные территории отнюдь не на другом конце земного шара.

>>Но продолжать то пришлось морским десантом и ведением сухопутных БД на островах. Так что, Аргентинская национальная упёртость сильнее японской и нам морской десант точно не понадобиться?

>Театр позволяет нам расчитывать на срыв японского десанта если будут предприняты адекватные меры по развитию ТОФ. Если таких мер принято не будет - наличие УДК бессмыслено - японский флот уничтожит его (их).

Я тебе распишу сценарий для аниме:

Очередной японский премьер ~~перебрав сакэ~~ звонит министру обороны и отдает приказ на начало операции "по возращению северных территорий". Министр обороны вместо того что бы вызвать санитаров берет под козырёк... Через 20 минут группа "эсминцев-вертолётоносцев" японских ВМС патрулировавшая Восточно-Китайское море уже берет курс на NE, через полтора суток в небе над Итурупом и Шикотаном и Кунаширом появляются несколько эскадрилий японских ИБ и выбамбливают до основания там всё что хоть сколь нибудь годится для обороны... а еще через 15 минут в ещё дымящихся бомбовых воронках начинают окапываться японские морские пехотинцы только что высадившиеся с вертолётов...

И какие же меры по развитию ТОФ способны такой захват островов предотвратить? И как после этого острова вернуть назад без проведения десантной операции?

>Условия театра (в отличие от Фолклендов) позволяют в качестве некотрого паллиатива использовать соединения ВДВ для нарашивания сухопутной группировки на островах.
>Они же чуть менее зависимы от владения морем

Южные Курилы в случае внезапного японского удара мы удержать не сможет хотя бы потому что от крупных японских авиабаз до них 10-15 минут лёта, а УРа невыбамбиваемого даже GBU-28 c находящимися в постоянной готовности в сооружениях этого УРа частями цельной дивизии береговой обороны у нас на островах нет.
Отбивать острова оперативным воздушным десантом - это конечно сильно (этакая битва за Крит № 2)... тысячи куполов и горящие Илы падающие в море (что что, а ПЗРК у японского гарнизона всегда найдутся), а потом без тяжелой бронетехники (ну не научились мы ещё ОБТ с воздуха десантировать) и поддержки боевых вертолётов выковыривать японцев из каждой щели и воронки... да ты брутален, Дима.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:41:31)
Дата	27.11.2009 17:19:09

Re: [2Александр Антонов]

>ПРошу тебя сформулируй такую же для отечественных ВМС

Пожалуйста.
Раздел Украины в случае чего.
Абсолютно симетричные японским задачи на Курилах.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (27.11.2009 17:19:09)
Дата	27.11.2009 17:27:09

Re: [2Александр Антонов]

>>ПРошу тебя сформулируй такую же для отечественных ВМС
>
>Пожалуйста.
>Раздел Украины в случае чего.
>Абсолютно симетричные японским задачи на Курилах.

1) Мистраль не назначается для ЧФ
2) Для задач "раздела Украины" УДК нецелесообразен

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:27:09)
Дата	27.11.2009 17:34:42

Re: [2Александр Антонов]

>>>ПРошу тебя сформулируй такую же для отечественных ВМС

>>Пожалуйста.
>>Раздел Украины в случае чего.
>>Абсолютно симетричные японским задачи на Курилах.

>1) Мистраль не назначается для ЧФ

Японский корапь вообще то позиционируется для операций в Восточно-Китайском море. Курилы заметно севернее. :)
Что же насчет операционного района для наших УДК. Уважаемых Exeter когда то хотел отправить отечественные УДК в Средиземное море из которого до Крыма отнюдь не дальше чем из Восточно-Китайского моря до Курил. :)

>2) Для задач "раздела Украины" УДК нецелесообразен

Для решения задачи захвата Курил 283 метровый исполин так же нецелесообразен.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (27.11.2009 17:34:42)
Дата	27.11.2009 17:45:03

Re: [2Александр Антонов]

>>1) Мистраль не назначается для ЧФ
>
> Японский корапь вообще то позиционируется для операций в Восточно-Китайском море. Курилы заметно севернее. :)

Ну Александр, ну зачем уж так-то?
Заставляешь меня писать тривиальные вещи про (не)сравнительную удаленость театров и баз в каждом из случаев.

> Что же насчет операционного района для наших УДК. Уважаемых Exeter когда то хотел отправить отечественные УДК в Средиземное море из которого до Крыма отнюдь не дальше чем из Восточно-Китайского моря до Курил. :)

ну во-1х подобная идея сама по себе авантюрна и я надеюсь Эксетер может прочитать эти строки.
во-2х могут быть проблемы с проходом такой группировки в босфор (если закрыть глаза на общую проблему ее базирования)

>>2) Для задач "раздела Украины" УДК нецелесообразен
>
>Для решения задачи захвата Курил 283 метровый исполин так же нецелесообразен.

Нет, я не согласен условия очень отличаются.