От Нумер
К Slon-76
Дата 26.11.2009 21:59:23
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Уважаемые форумчане!
>>
>>А как это осуществить? судя по Вашей же карте там просто нет дорог для обхода. Предположим, пехота пройдёт. А снабжать-то как?
>
>Ну вот в том-то и заковыр.
>Если финны будут упираться и удерживать переправу, то у частей на южном берегу возникнут реальные проблемы со снабжением. Не неразрешимые (все-таки не дивизию снабжать надо), но серьезные. Патроны и покушать на лошадках через озеро подвести все-же можно. Но как упираться, когда у тебя ни численного превосходства, ни оборудованных позиций - т.е. ни фига. Есть большой шанс потерять там оба батальона.

Если так, то финам, наверное, стоит отставить драп и держать Суомуссалми до последней возможности, одновременно пытаясь разгромить обходящих. Хотя это, конечно, рисковано. Но как-то у меня по чтению разных книжек создалось впечатление, что сами активные действия создают "трение" Клаузевица настолько активно, что даже кажущиеся заведомо удачными действия у противника в итоге тонут в различных мелких проблемах и неудачах.
От Slon-76
К Нумер (26.11.2009 21:59:23)
Дата 26.11.2009 23:52:58

Re: Альтернативка по...

>Если так, то финам, наверное, стоит отставить драп и держать Суомуссалми до последней возможности, одновременно пытаясь разгромить обходящих. Хотя это, конечно, рисковано.

Тут какая штука получается. В принципе, держать Суомуссалми не худший выход. Рисковано, конечно, оба батальона профукать, но их можно профукать и при драпе. Но, у финнов грубо говоря два батальона, а удерживать в обязательном порядке им нужно не только Суомуссалми, но и переправу. Потому как в противном случае советские войска на южном берегу получат снабжение через дорогу Раате. Для 2,5 б-нов задачка сложноватая, если не сказать непосильная. Ведь это фактически примерно 5-километровый сплошной фронт с востока, и еще километров пять по побережью.
Хотя 759 сп наступает хреново, может и упереться.
Но главное даже не это. К утру 8 декабря финны УЖЕ фактически оставили Суомуссалми, т.е не только вывели войска, но и склады. Т.е им придется тащить все обратно, имея наступающий на пятки с востока 759 сп. Кроме того, не ислючено, что оставленное 81-м сп прикрытие воййдет в деревню с запада, как было в реале. Т.е. Суомуссалми придется еще и отбивать, причем там уже будут танки. При всем уважении к финнам, ИМХО для них это крутоватый маневр.
От Нумер
К Slon-76 (26.11.2009 23:52:58)
Дата 27.11.2009 00:11:03

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>
>Тут какая штука получается. В принципе, держать Суомуссалми не худший выход. Рисковано, конечно, оба батальона профукать, но их можно профукать и при драпе. Но, у финнов грубо говоря два батальона, а удерживать в обязательном порядке им нужно не только Суомуссалми, но и переправу. Потому как в противном случае советские войска на южном берегу получат снабжение через дорогу Раате.

А если уничтожить плюнуть на переправу? Воспользоваться первое время ей сможет только 759 сп, а он пока далеко, сдерживается двумя батальонами. А вот 81 гсп от переправы юго-восточнее Суомуссалми не горячо ни холодно.

>Но главное даже не это. К утру 8 декабря финны УЖЕ фактически оставили Суомуссалми, т.е не только вывели войска, но и склады. Т.е им придется тащить все обратно, имея наступающий на пятки с востока 759 сп. Кроме того, не ислючено, что оставленное 81-м сп прикрытие воййдет в деревню с запада, как было в реале.

Мда, задачка. Самый простой вариант - конечно сдать посёлок. Но это сильно упрощает задачу нашим войскам, так как они соединяются вместе. Пока наши разделены - их по раздельности и бить можно. Противопоставить 81 гсп в самом посёлке можно лишь роту. Другой вопрос, что не ясны условия местности, вполне возможно, что все силы развернуть и не удастся. Опять же в этом случае можно попробовать отойти к переправе и успеть оттянуть к переправе 2 батальона с дороги на Раату. В крайнем случае можно попробовать бросить обоз и переправиться через речку, это всё же не хуже худшего варианта в Вашем рассмотрении, когда разгрому могут быть подвержены все силы противника на дороге Пуоланко.
От Slon-76
К Нумер (27.11.2009 00:11:03)
Дата 27.11.2009 00:35:36

Re: Альтернативка по...


>
>А если уничтожить плюнуть на переправу? Воспользоваться первое время ей сможет только 759 сп, а он пока далеко, сдерживается двумя батальонами. А вот 81 гсп от переправы юго-восточнее Суомуссалми не горячо ни холодно.

Почему? 759-й сп, скажем парой батальонов и противотанковым дивизионом блокирует финнов с востока в Суомуссалми, а одним идет на южный берег, где соединяется с 81-м гсп. Через эту же переправу снабжаем и 81-й и 759 полки. До Хюрюнсалми от переправы по дороге чуть больше 30 км, т.е. к приезду 27 пп Хюрюнсалми уже наше. Соответственно высаживаться нужно еще дальше от Суомуссалми, а у 163-й сд есть минимум неделя на разгром двух финских батальонов, причем сидят он в жестком мешке, без помощи из вне и свалить им просто некуда. А без этих двух батальонов 27 пп тоже особо не разгуляется. Т.е. финны окажутся вообще в жесткой заднице.
Не, оборона Суомуссалми без удержания переправы - не вариант.

>>Но главное даже не это. К утру 8 декабря финны УЖЕ фактически оставили Суомуссалми, т.е не только вывели войска, но и склады. Т.е им придется тащить все обратно, имея наступающий на пятки с востока 759 сп. Кроме того, не ислючено, что оставленное 81-м сп прикрытие воййдет в деревню с запада, как было в реале.
>
>Мда, задачка. Самый простой вариант - конечно сдать посёлок. Но это сильно упрощает задачу нашим войскам, так как они соединяются вместе. Пока наши разделены - их по раздельности и бить можно. Противопоставить 81 гсп в самом посёлке можно лишь роту. Другой вопрос, что не ясны условия местности, вполне возможно, что все силы развернуть и не удастся. Опять же в этом случае можно попробовать отойти к переправе и успеть оттянуть к переправе 2 батальона с дороги на Раату. В крайнем случае можно попробовать бросить обоз и переправиться через речку, это всё же не хуже худшего варианта в Вашем рассмотрении, когда разгрому могут быть подвержены все силы противника на дороге Пуоланко.

Вот как вариант я рассмтриваю только удержание переправы, это дает шанс и батальны сберечь, и нашим не дать закрепиться на южном берегу. Хотя, я думаю, через Нисканселькя наши по любому на следующий же день переправу соорудили бы. И у 81-го гсп появились бы танки...
С другой стороны, изображенный мной маневр 759-го сп на южный берег Хаукиперя - вообще момент спорный. Я и сам не уверен, что полк был способен на такие фортеля. Т.е в принципе финны могли держать оборону фронтом на запад и на северо-восток. В случае их упорной обороны, 759-й сп все равно послели бы в обход по льду, но вопрос:
а) Когда бы это случилось
б) Смог ли бы полк выполнить задачу.

Почти наверняка за спину 81-му полку вышел бы 3 б-н 662-го сп, но, их боеспособность тоже была не на высоте, и их скорее всего отправили бы на Пуоланко. Путь на Хюрюнсалми перекрывают финны на переправе, а значит там сможет высадиться 27 пп.

В общем, ИМХО, для финнов вариант с удержанием переправы самый перспективный, но в тоже время очень рискованный. Вопрос удержатся ли они до подхода 27 пп. Если нет, то 27 пп имеет все шансы тоже неплохо огрести, тогда путь в глубь Финляндии свободен. Вариант с прорывом в Хюрюнсалми, ИМХО, более безопасный.
От Нумер
К Slon-76 (27.11.2009 00:35:36)
Дата 27.11.2009 03:06:43

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте

>Почему? 759-й сп, скажем парой батальонов и противотанковым дивизионом блокирует финнов с востока в Суомуссалми, а одним идет на южный берег, где соединяется с 81-м гсп.

Только для этого ему надо до Суомуссалми дойти. А там 10 км. Не факт, что за 2 дня успеют.

>Вот как вариант я рассмтриваю только удержание переправы, это дает шанс и батальны сберечь, и нашим не дать закрепиться на южном берегу. Хотя, я думаю, через Нисканселькя наши по любому на следующий же день переправу соорудили бы. И у 81-го гсп появились бы танки...

Вот-вот. Когда наши войска соединяются - финам сильно плохеет. Потому что разгромить 2,5 батальонами 2 полка нереально, да и подход 27 пп дело не спасает. После чего Зеленцов может более-менее спокойно переправляться там, где хочет. И идти вперёд постепенно, давя финов мощью.
Впрочем, а если попытаться роту-батальон выделить на левый фланг и попытаться обрушить коммуникации у 81 гсд? Понятно, что придётся действовать а-ля партизаны. Но это сильно ослабит полк задачей охранять коммуникации.

>В общем, ИМХО, для финнов вариант с удержанием переправы самый перспективный, но в тоже время очень рискованный. Вопрос удержатся ли они до подхода 27 пп. Если нет, то 27 пп имеет все шансы тоже неплохо огрести, тогда путь в глубь Финляндии свободен. Вариант с прорывом в Хюрюнсалми, ИМХО, более безопасный.

Да, но и в этом случае финам достаточно плохо.
От Slon-76
К Нумер (27.11.2009 03:06:43)
Дата 27.11.2009 13:19:07

Re: Альтернативка по...

>Здравствуйте
Добрый день

>>Почему? 759-й сп, скажем парой батальонов и противотанковым дивизионом блокирует финнов с востока в Суомуссалми, а одним идет на южный берег, где соединяется с 81-м гсп.
>
>Только для этого ему надо до Суомуссалми дойти. А там 10 км. Не факт, что за 2 дня успеют.

В реале 759-й полк вошел в Суомуссалми около 17 часов 8 декабря. Не никаких сомнений, что без противодействия финнов он в это же время занял бы переправу.

>Впрочем, а если попытаться роту-батальон выделить на левый фланг и попытаться обрушить коммуникации у 81 гсд? Понятно, что придётся действовать а-ля партизаны. Но это сильно ослабит полк задачей охранять коммуникации.

Я думаю, что у финнов на это не было бы ни сил, ни времени. Чтобы создать проблемы на коммуникациях, нужно минимум 2-3 дня, у войск все равно с собой какой-то носимый НЗ должен быть.

>>В общем, ИМХО, для финнов вариант с удержанием переправы самый перспективный, но в тоже время очень рискованный. Вопрос удержатся ли они до подхода 27 пп. Если нет, то 27 пп имеет все шансы тоже неплохо огрести, тогда путь в глубь Финляндии свободен. Вариант с прорывом в Хюрюнсалми, ИМХО, более безопасный.
>
>Да, но и в этом случае финам достаточно плохо.

Но они по крайней мере сохраняют хотя бы часть батальонов, т.е. 27 пп приходит не на пустое место.
От Blitz.
К Нумер (26.11.2009 21:59:23)
Дата 26.11.2009 22:23:47

Re: Альтернативка по...

А хватит у них на ето сил?
От Нумер
К Blitz. (26.11.2009 22:23:47)
Дата 26.11.2009 22:34:34

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>А хватит у них на ето сил?

Я и говорю, что рискованно. Но если исходить из того, что на южный берег переправится лишь часть полка - попробовать можно.
От Blitz.
К Нумер (26.11.2009 22:34:34)
Дата 26.11.2009 23:04:01

Re: Альтернативка по...

В ето же время город штурмует второй полк.Тут скорее всего может выйти или сидет в окружоном городе или быть выбитым с него на переправу.Самый реалистичный-зажатие между городом и переправой.Не один из вариантов не подходит для финов.Лутше драпать.
От Нумер
К Blitz. (26.11.2009 23:04:01)
Дата 26.11.2009 23:05:23

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>В ето же время город штурмует второй полк.Тут скорее всего может выйти или сидет в окружоном городе или быть выбитым с него на переправу.Самый реалистичный-зажатие между городом и переправой.Не один из вариантов не подходит для финов.Лутше драпать.

Ну как он штурмовать будет - это ещё вопрос.
От Blitz.
К Нумер (26.11.2009 23:05:23)
Дата 27.11.2009 03:00:09

Re: Альтернативка по...

Скорее как обороняться.Да и финны еще не такие борзые как уже говорилось.