От Владислав Моргунов
К Slon-76
Дата 27.11.2009 12:24:36
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Альтернативка по...

Лично мне кажется, что тут особого места для альтернативки за финнов нет. У них и так все хорошо.
Во-первых, 7-го вечером делать уже что-нибудь поздно. Финны к тому времени сожгли поселок и отошли через озеро. Опять же движение 81-го полка вряд ли останется незамеченным противником, ибо из-за него он, собственно и отходит. Максимум, что можно извлечь из этой ситуации, если полк хорошо ходит на лыжах, встречный ночной бой. Учитывая, что финские батальоны сформированы из местных жителей, а наш полк до этого неубедительно ковырялся с единственной ротой, исход его трудно предсказуем.
Во-вторых, допустим, мы отбросили финнов дальше на юго-запад. И что делать потом? Оставив против них 759-й полк, 81-м сунуться в направлении Пуоланко, чтобы порадовать тов. Сталина? Вообще назад никто не вернется...
К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?

От Slon-76
К Владислав Моргунов (27.11.2009 12:24:36)
Дата 27.11.2009 13:42:09

Re: Альтернативка по...


>Во-первых, 7-го вечером делать уже что-нибудь поздно. Финны к тому времени сожгли поселок и отошли через озеро.

Основные силы финских батальонов отошли с перешейка озер на 19 км дороге Раате только около полудня 7 декабря. Отход продолжался до утра 8 декабря.

>Опять же движение 81-го полка вряд ли останется незамеченным противником, ибо из-за него он, собственно и отходит. Максимум, что можно извлечь из этой ситуации, если полк хорошо ходит на лыжах, встречный ночной бой. Учитывая, что финские батальоны сформированы из местных жителей, а наш полк до этого неубедительно ковырялся с единственной ротой, исход его трудно предсказуем.

Финны, действительно, почти наверняка маневр 81-го гсп отследядят, но вопрос в том, что они могут ему противопоставить в условиях, когда большая часть их подразделений отступает с дороги Раате к переправе?
Минимум, что мы извлекаем из этой ситуации - не даем финнам прочно закрепиться на берегах обеих озер южнее Суомуссалми. Максимум описан выше. 81-й гсп до сих пор наступал весьма успешно, проходя за день по 7-10 километров при сопротивлении финнов. Это 759-й полк топтался на дороге Раате, но его роль тут и не главная, по крайней мере в первый день.

>Во-вторых, допустим, мы отбросили финнов дальше на юго-запад. И что делать потом? Оставив против них 759-й полк, 81-м сунуться в направлении Пуоланко, чтобы порадовать тов. Сталина? Вообще назад никто не вернется...

Почему бы не вернулся? От Пуоланко расходится масса дорог, перехватить все у финнов просто сил нет, учитывая, что надо еще на хюрюнсалмском направлени бои вести. При неудачном раскладе, 81-й полк просто уйдет по незанятой дороге. И опять-таки Вы забываете о 44 сд. С 17-18 декабря она станет вполен себе реальным фактором на фронте.

>К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?

Из оперативных документов 163-й сд и 81 сп.
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (27.11.2009 13:42:09)
Дата 27.11.2009 18:06:20

Re: Альтернативка по...

>Основные силы финских батальонов отошли с перешейка озер на 19 км дороге Раате только около полудня 7 декабря. Отход продолжался до утра 8 декабря.
Ну это как бы ни о чем не говорит. Нас интересует, как быстро мог быть переброшен 4-й батальон на позиции напротив мыса Хулконниеми или как он там по-русски.

>Финны, действительно, почти наверняка маневр 81-го гсп отследядят, но вопрос в том, что они могут ему противопоставить в условиях, когда большая часть их подразделений отступает с дороги Раате к переправе?

Как что, в-первых, ускорить отступление, там расстояние на 2 часа хода на лыжах, тяжелого вооружения как бы не имется. Во-вторых, у нас до 3-х рот в Суомуссалми. При таком развитии событий они там не нужны, можно оперативно перебросить их на южный берег.
>Минимум, что мы извлекаем из этой ситуации - не даем финнам прочно закрепиться на берегах обеих озер южнее Суомуссалми. Максимум описан выше. 81-й гсп до сих пор наступал весьма успешно, проходя за день по 7-10 километров при сопротивлении финнов.
Минимум ничего не дает, только ухудшает положение со снабжением. Второе трудно доказуемо, ибо все на тоненького. Зависит от того, где во сколько какая рота оказалась. Успешность наступления, опять же спорная ибо противостояло полку все это время от взвода до 2-х рот без тяжелого вооружения. Что никак не доказывает его способность сходу разгромить 3 батальона...

>Почему бы не вернулся? От Пуоланко расходится масса дорог, перехватить все у финнов просто сил нет, учитывая, что надо еще на хюрюнсалмском направлени бои вести. При неудачном раскладе, 81-й полк просто уйдет по незанятой дороге. И опять-таки Вы забываете о 44 сд. С 17-18 декабря она станет вполен себе реальным фактором на фронте.

До Пуоланки километров 80. Что обещает как минимум некоторые трудности со снабжением. И насчет незанятых дорог опять же слишком предположительно. Различных партизанских батальонов и отдельных рот у противника появится предостаточно. А какие проблемы с Хюрюнсалми? Финнов практически столько же, наших вдвое меньше и на много менее выгодных позициях для обороны. Что же касается 44 сд, как показал опыт, застопорить ее достаточно 2-х батальонов...

>>К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?
>Из оперативных документов 163-й сд и 81 сп.
Да, логически этот вариант кажется более близким к истине. А как имеенно там это озвучено? И самое главное, как-то мотивируется? Как бы нарушение недвусмысленного приказа...
От Slon-76
К Владислав Моргунов (27.11.2009 18:06:20)
Дата 27.11.2009 21:19:17

Re: Альтернативка по...

>>Основные силы финских батальонов отошли с перешейка озер на 19 км дороге Раате только около полудня 7 декабря. Отход продолжался до утра 8 декабря.
>
>Ну это как бы ни о чем не говорит. Нас интересует, как быстро мог быть переброшен 4-й батальон на позиции напротив мыса Хулконниеми или как он там по-русски.

По русски он назывался "полуостров с рокадой".
81-й гсп мог переправиться уже вечером 7-го. Ему нужно километров 10-12 преодолеть. Опять же, финны не знают, куда он затем рванет: в Суомуссалми или на южный берег Нисканселькя. 4-й б-н туда никак поспеть не мог раньше. Смотрите сами: в полдень 7-го он снимается с 19 км и идет к Суомуссалми, до которого ему почти 15 километров пилить. И до места переравы еще 7-8 километров, это при том, что планы 81-го гсп станут известны только в момент их осуществления. В общем, ИМХО, даже если финны будут играть на опережение, они не успеют.
Потом 4-й б-н - не такая уж старшная сила. В нем к началу боев было 745 чел. 2-я рота, как известно, 6-го огребла порядочно от 81-го гсп, о масштабах погрома весьма красноречиво говорят взятые 81-м полком трофеи: два станковых пулемета, автомат, тридцать две винтовки, пятнадцать коробок пулеметных лент и большое количество патронов. Т.е. у батальона две "небитые" пехотные и пулеметная роты. 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.

>>Финны, действительно, почти наверняка маневр 81-го гсп отследядят, но вопрос в том, что они могут ему противопоставить в условиях, когда большая часть их подразделений отступает с дороги Раате к переправе?
>
>Как что, в-первых, ускорить отступление, там расстояние на 2 часа хода на лыжах, тяжелого вооружения как бы не имется. Во-вторых, у нас до 3-х рот в Суомуссалми. При таком развитии событий они там не нужны, можно оперативно перебросить их на южный берег.

Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.
Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.

>>Минимум, что мы извлекаем из этой ситуации - не даем финнам прочно закрепиться на берегах обеих озер южнее Суомуссалми. Максимум описан выше. 81-й гсп до сих пор наступал весьма успешно, проходя за день по 7-10 километров при сопротивлении финнов.

>Минимум ничего не дает, только ухудшает положение со снабжением.

Вот тут совершенно не согласен. Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя. Ситуаций, когда финны на два-три дня блокировали гарнизон Суомусслами перерезая рокаду на полуострове, просто не будет.

>Второе трудно доказуемо, ибо все на тоненького. Зависит от того, где во сколько какая рота оказалась. Успешность наступления, опять же спорная ибо противостояло полку все это время от взвода до 2-х рот без тяжелого вооружения. Что никак не доказывает его способность сходу разгромить 3 батальона...

Почему три батальона?

>>Почему бы не вернулся? От Пуоланко расходится масса дорог, перехватить все у финнов просто сил нет, учитывая, что надо еще на хюрюнсалмском направлени бои вести. При неудачном раскладе, 81-й полк просто уйдет по незанятой дороге. И опять-таки Вы забываете о 44 сд. С 17-18 декабря она станет вполен себе реальным фактором на фронте.
>
>До Пуоланки километров 80. Что обещает как минимум некоторые трудности со снабжением. И насчет незанятых дорог опять же слишком предположительно. Различных партизанских батальонов и отдельных рот у противника появится предостаточно.

Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.

>А какие проблемы с Хюрюнсалми? Финнов практически столько же, наших вдвое меньше и на много менее выгодных позициях для обороны. Что же касается 44 сд, как показал опыт, застопорить ее достаточно 2-х батальонов...

44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет. 44-я сливается со 163-й и как минимум, финны не смогут их разбить. Силенок не хватит.
С Хюрюнсалми проблем нет. Я собственно не утверждаю, что наши бы разбили финнов под Хюрюнсалми. Скорее всего не взяли бы, если бы 27 пп там высадили.

>>>К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?
>>Из оперативных документов 163-й сд и 81 сп.
>Да, логически этот вариант кажется более близким к истине. А как имеенно там это озвучено?

Да так и озвучено. 81 гсп вошел в Суомуссалми в 21.00 7 декабря. 759-й полк в 17.00 8-го. В момент, когда 81-й полк переправлялся с Хулконниеми в Суомуссалми, 759-й в очередной раз застрял перед финскими позициями, как раз на том самом месте, где потом 44-я встанет.

>И самое главное, как-то мотивируется? Как бы нарушение недвусмысленного приказа...

В том то и прикол, что Зеленцов откровенно забил на приказ Дашичева, причем даже на два приказа. Очень видимо хотел Суомуссалми взять.
Прцитирую самого себя:
Вопреки недвусмысленным указаниям комкора-47, Зеленцов решил всем полком нанести «сокрушительный» удар по Суомуссалми с севера, для чего спешно подтягивал танковую роту разведбата и 2-й дивизион 86-го артполка. Замысел Зеленцова был незатейлив, но эффективен: взять Суомуссалми и «расплющить» финские силы между 759-м и 81-м полками как между молотом и наковальней. От армии Зеленцов попросил лишь авиационную поддержку с задачей «не допустить подхода резервов противника… с запада и с юга к Суомуссалми».
Вот только его задумка была совершенно понятна и противоположной стороне, и ждать того, что финны будут покорно сидеть в ожидании пока их «расплющат», вместо того, чтобы просто уйти на южный берег озер у Суомуссалми, было наивно...
Дашичев, в свою очередь, в половине первого ночи 7 декабря еще раз попытался направить Зеленцов в обход Суомуссалми и послал ему дополнение к своему частному боевому приказу №1. 81-му полку все же была поставлена задача частью сил ударить в тыл финнам, противостоящим 759-му полку, и занять Суомуссалми. Основными же силами полка развивать наступление в направлении Хюрюнсалми, Кюре и Пуоланка. Эта часть вызывает некоторое недоумение, поскольку, напомним, в 81-м полку, даже с учетом приданной роты 662-го полка, было всего четыре стрелковые, разведывательная и пулеметная роты. Каким образом эти силы можно было распределить сразу на три направления (Суомуссалми, Хюрюнсалми и Пуоланка) представить себе сложно. Однако получил ли этот приказ Зеленцов – большой вопрос, поскольку связи со штабом корпуса у него по-прежнему не было.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (27.11.2009 21:19:17)
Дата 30.11.2009 11:59:57

Re: Альтернативка по...

>81-й гсп мог переправиться уже вечером 7-го. Ему нужно километров 10-12 преодолеть. Опять же, финны не знают, куда он затем рванет: в Суомуссалми или на южный берег Нисканселькя. 4-й б-н туда никак поспеть не мог раньше. Смотрите сами: в полдень 7-го он снимается с 19 км и идет к Суомуссалми, до которого ему почти 15 километров пилить. И до места переравы еще 7-8 километров, это при том, что планы 81-го гсп станут известны только в момент их осуществления. В общем, ИМХО, даже если финны будут играть на опережение, они не успеют.

Ну, за 9 часов финны по времени теоретически вполне успевают. Тут, наверное, нужно знать, когда они в реальности заняли позиции напротив 81-го полка.

>Потом 4-й б-н - не такая уж страшная сила… 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.

Может быть, но наверняка ведь утверждать нельзя? Кто первый огонь опять же откроет. Я к чему, для альтернативки нужно твердое обоснование, а тут все отдается на волю случая... Как Вам такой вариант: 4-й батальон сковал наших стрелков боем на подходе к развилке дорог, 15-й к утру обошел их с правого фланга, полк в беспорядке отступил назад через озеро...

>Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.

Ну и что, разве 2 интересующих нас батальона не имели лыж?

>Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.

Разгромить нет, а блокировать – вполне... Без ущерба для южного направления финны в течение недели могут подтянуть против него 3 батальона...

>Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя.

Это тактически не правильно. Плацдарм был бы полезен, если бы в течение пары дней было чем развить успех. Иначе это мышеловка. Финнам не нужно Суомуссалми, им нужно оперативно разгромить 163-ю дивизию. Все эти нападения на коммуникации –чтобы избежать фронтального удара через озеро. Дивизия потому так долго и продержалась, что достаточно было не подпустить финнов по дорогам. Тут же столь широких озер не будет, фланги открыты, а можно и с тыла отрезать, если как и в реале бросить 27-й полк в обход..

>Почему три батальона?

Ну хорошо, 2 батальона и 2 роты...

>Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.

Ну и окружат его там. Сколько сил, по Вашему, для этого нужно?

>44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет.

А куда же все делись? 163-я дивизия всех финнов к тому времени уничтожила?

>Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.

Может, он просто был реалистом и понимал, что сил на большее явно недостаточно. Предпочел синицу в руке – удержание Суомуссалми до подхода подкреплений - риску разгрома с последующими оргвыводами. Обращаться же к Духанову по данному вопросу вряд ли имело смысл, дебильный план операции был придуман в Москве, вряд ли Духанов решился бы что-то изменить...
От Slon-76
К Владислав Моргунов (30.11.2009 11:59:57)
Дата 30.11.2009 12:45:22

Re: Альтернативка по...


>
>Ну, за 9 часов финны по времени теоретически вполне успевают. Тут, наверное, нужно знать, когда они в реальности заняли позиции напротив 81-го полка.

Точно не вечером 7-го.

>>Потом 4-й б-н - не такая уж страшная сила… 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.
>
>Может быть, но наверняка ведь утверждать нельзя? Кто первый огонь опять же откроет. Я к чему, для альтернативки нужно твердое обоснование, а тут все отдается на волю случая... Как Вам такой вариант: 4-й батальон сковал наших стрелков боем на подходе к развилке дорог, 15-й к утру обошел их с правого фланга, полк в беспорядке отступил назад через озеро...

А переправу кто охранять будет? Если 15-й б-н ломанется в обход? Одна-две роты против всего 759-го полка?
Ну допустим финны рискнули, оставили на переправе пулеметную роту (они так делали 11 декабря, когда 27 пп перешел в контратаку), а остальных на разгром 81-го полка. Что мешает Зеленцову на южный берег к 81-му быстренько перебросить 3/662 сп и разведбат дивизии?
К тому же 81-й гсп НИ РАЗУ за время боев в беспорядке не отступал, даже под давлением очень сильно превосходящего противника. 9 декабря финны с трудом батальоном выбили роту 81 гсп с южного берега Хаукиперя. Его заслуга в том, что 27-го при штурме финнами Суомуссалми советская оборона не рухнула и не случилось катастрофы всей 163 сд. За это ОКЗ и заработал.

>>Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.
>
>Ну и что, разве 2 интересующих нас батальона не имели лыж?

Про 4-й не скажу, не в курсе, а вот 15-й батальон испытывал дефицит лыж.

>>Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.
>
>Разгромить нет, а блокировать – вполне... Без ущерба для южного направления финны в течение недели могут подтянуть против него 3 батальона...

Да, но в этом случае контрнаступления 27 пп, начавшегося 11 декабря, не будет. Он будет занят на ликвидации плацдарма. Который наши уже, как минимум, укрепят. А 13-14 декабря на лед уже Т-37 начали выходить, так что вопрос со снабжением не так остро стоять будет. Да и переправу организовать нормальную уже можно. А в лобовых атаках финны никак особенно себя не проявили.

>>Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя.
>
>Это тактически не правильно. Плацдарм был бы полезен, если бы в течение пары дней было чем развить успех. Иначе это мышеловка. Финнам не нужно Суомуссалми, им нужно оперативно разгромить 163-ю дивизию.

Вообще-то от Сииласвуо требовали вернуть Суомуссалми и разгромить находившиеся там войска. Плацдарм полезен в любом случае. В нашей реальности финны южный берег Нисканселякя с 10 декабря защищали ОДНОЙ пулеметной ротой 27 пп. Как по-Вашему, реально плацдарм блокировать одной пулеметной ротой?


>Все эти нападения на коммуникации –чтобы избежать фронтального удара через озеро. Дивизия потому так долго и продержалась, что достаточно было не подпустить финнов по дорогам. Тут же столь широких озер не будет, фланги открыты, а можно и с тыла отрезать, если как и в реале бросить 27-й полк в обход..

Да финны 27-м пп с 13 по 15 декабря тупо в лоб штурмовали Суомуссалми со стороны дороги Раате, потеряли около 300 человек и остановились. Потом 20-го опять в лоб пытались взять. С тем же успехом, потери только убитыми более 30 человек.


>>Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.
>
>Ну и окружат его там. Сколько сил, по Вашему, для этого нужно?

А сколько по-Вашему у финов свободных сил? И плацдарм блокировать, и 81-й гсп. А 44-я сд все ближе и ближе...

>>44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет.
>
>А куда же все делись? 163-я дивизия всех финнов к тому времени уничтожила?

А откуда они на дороге Раате возьмутся к 16 декабря в товарных количествах? В нашей реальности путь 44-й дивизии (точнее одному её батальону) непосредствено блокировали до двух рот, но за их спиной 27-й пп и две роты 4-го б-на с дороги штурмовали Суомуссалми.

>>Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.
>
>Может, он просто был реалистом и понимал, что сил на большее явно недостаточно. Предпочел синицу в руке – удержание Суомуссалми до подхода подкреплений - риску разгрома с последующими оргвыводами. Обращаться же к Духанову по данному вопросу вряд ли имело смысл, дебильный план операции был придуман в Москве, вряд ли Духанов решился бы что-то изменить...

Да из-за этого его "реализма" катастрофа всего 47 ск и случилась. Имея два полка с усилением против 2,5 б-нов финнов нужно было действовать активно. ИМХО как раз ключевая ошибка Зеленцова в том, что он загнал все силы южной группы дивизии в Суомуссалми, откуда действительно пришлось через озеро штурмовать укрепившегося противника. С предсказуемым результатом.
Кстати, "дебильный план операции" придумали не в Москве, а Духанов на основе плана Мерецкова. И главная фишка в том, что Зеленцов задвинул как раз этот самый план, бросив все свои силы в Суомуссалми.