ВИФ2 NE : Ветка : 5 копеек.

От	sss
К	Паршев
Дата	26.11.2009 22:57:15
Рубрики	WWII; Фортификация; Артиллерия; 1917-1939;

5 копеек.

>Высказался он в том смысле, что если бы финны не сглупили и вместо вбухивания миллионов в доты - вложились в артиллерию - то ситуация была бы иной.

Другой - это лучше для финнов, судя по контексту?
Может быть и наоборот как раз.
ДОТы все-таки дали возможность продержаться 3+ месяца.

>Может ли кто-нибудь квалифицированно оценить, сколько и какой артиллериии и боеприпасов можно было купить в то время? Расходы на ДОТы известны, в частности ув.Баиру Иринчееву.

Но артиллерия тоже удовольствие оч. недешевое.

Если закупать у фрицев (а у кого еще?) то цены в рейхсмарках на самые актуальные системы полевой и зенитной артиллерии:

8,8см. Flak36 ~ 33.000 RM
10,5см. leFH18 16.000 RM
15см. sFH18 40.000 RM
10см. K18 ~ 37500 RM

(это довоенные цены в рейхсмарках)

Необходимо отметить, что боекомплект на орудие может превышать по стоимости стоимость собственно орудия раз этак в 10.

Если приходим к необходимости моторизации артиллерии (или части её) - а если по хорошему, то к этому приходим, т.к. в краю тысячи озер возить тяжелые гаубицы конными запряжками, и длинные колонны муниционных фургонов запряжками же, фины заманаются - требуются также очень недешевые тягачи (полугусеничники немецкие в соответствующей категории стоили еще подороже, чем буксируемые ими артсистемы: пятитонный тягач стоил ~ 30.000RM, 8-тонный ~36.000)

От	Паршев
К	sss (26.11.2009 22:57:15)
Дата	26.11.2009 23:14:29

Re: 5 копеек.

>>Высказался он в том смысле, что если бы финны не сглупили и вместо вбухивания миллионов в доты - вложились в артиллерию - то ситуация была бы иной.
>
>Другой - это лучше для финнов, судя по контексту?

Да, именно так

>Может быть и наоборот как раз.
>ДОТы все-таки дали возможность продержаться 3+ месяца.

Превосходство в артиллерии всё бьёт

От	Slon-76
К	Паршев (26.11.2009 23:14:29)
Дата	27.11.2009 00:02:05

Re: 5 копеек.

>
>Превосходство в артиллерии всё бьёт

Но Вы забываете, что ВВС КА имели абсолютное господство над линией фронта. И если бы финская артиллерия стала бы головной болью командования РККА, равноценной ДОТам, то ВВС включились бы в борьбу с финской артиллерией гораздо активнее. А с тяжелой артиллерией по лесу особо не побегаешь.

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (27.11.2009 00:02:05)
Дата	27.11.2009 09:20:08

Re: Гм. Когда был на экскурсии Баира по наступлению 1944 года

Он говорил что при форсировании Вуоксы, несмотря на практически полное превосходство в воздухе и наличие ПЕ-2 и ИЛ-2 наша авиация показала крайне плохие результаты в борьбе с финской артиллерией. Которая сильно осложняла жизнь плацдарму.

От	badger
К	SpiritOfTheNight (27.11.2009 09:20:08)
Дата	28.11.2009 21:17:44

Чудес не бывает...

>Он говорил что при форсировании Вуоксы, несмотря на практически полное превосходство в воздухе и наличие ПЕ-2 и ИЛ-2 наша авиация показала крайне плохие результаты в борьбе с финской артиллерией. Которая сильно осложняла жизнь плацдарму.

Либо финская артиллерия была иммунна к бомбам, РСам и курсовому оружию (вариант "чудо"), либо разведка не смогла обнаружить финскую артиллерию и навести на неё авиацию.

Поскольку сабж - проблема не в авицаии, а в том что фины маскировали хорошо.

Было бы у финов больше артиллерии в разы - её было бы в разы сложнее замаскировать на той же местности, эффективность авиации была бы в разы выше.

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (27.11.2009 09:20:08)
Дата	27.11.2009 12:25:19

Re: Гм. Когда...

>Он говорил что при форсировании Вуоксы, несмотря на практически полное превосходство в воздухе и наличие ПЕ-2 и ИЛ-2 наша авиация показала крайне плохие результаты в борьбе с финской артиллерией. Которая сильно осложняла жизнь плацдарму.

согласен. но в 39-40 у нас было три месяца на постепенный вынос фисской артилерии. на Вуоксе результат был "здесь и сейчас". Ну а Пе-2 с пикирования бомбили крайне редко, а с горизонтального полета он от СБ не сильно отличался.

От	badger
К	Slon-76 (27.11.2009 12:25:19)
Дата	28.11.2009 21:14:19

У союзнков вообще специализированных ПБ не было...

> Ну а Пе-2 с пикирования бомбили крайне редко, а с горизонтального полета он от СБ не сильно отличался.

Давай зажгем на тему "бомбардировочная авиация союзников была бесполезна, так как не с пикирования" ? :D

А.С. Сколько у Вас налета на СБ и Пе-2 было к моменту окончания училища?

А.А. На СБ – часов 15-ть, не больше. На Пе-2 - часов 135-140-к.

А.С. 140-к часов на «пешке» – это Вам здорово повезло. Скажем так, для училищ времен первой половины войны, такой большой налет курсантов, «несколько» нехарактерен. На «пешке», в основном, как бомбили с горизонтального полета или с пикирования?

А.А. 90 % полетов на бомбометание – с пикирования. Горизонтально почти не бомбили. Горизонтально бомбили с СБ, а на «пешке» - почти всегда с пикирования.

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

А.С. Когда начали в реальной боевой обстановке применять пикирование?

Т.П. Сразу же. По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования.

А.С. Вы лично сразу начали бомбить с пикирования или вначале бомбили горизонтально? Были ли тормозные решетки, и как часто ли практиковалось пикирование? Соотношение пикирования и горизонтальных бомбардировок?

Т.П. Как бомбить, с пикирования или горизонтально, решал не я. Вид бомбардировки зависел от цели и, главное, от погоды

Решетки всегда были, обязательно, а то как без них выводить? По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется «просадка», а это еще 600-900 метров. Если бы решеток не было, то от просадки бы в землю повтыкались. То есть реальная высота вывода обычно была в районе 1100-1200 м.

Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.

А.С. А почему пикирований меньше?

Т.П. Из-за погоды. Война погоды не ждет. Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm

От	Паршев
К	badger (28.11.2009 21:14:19)
Дата	29.11.2009 00:11:48

Re: У союзнков

>Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.

>А.С. А почему пикирований меньше?

>Т.П. Из-за погоды. Война погоды не ждет. Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета.

такое впечатление, что Вы не понимаете, что постите. Это же подтверждение высказываний, с которыми Вы пытаетесь спорить.

От	badger
К	Паршев (29.11.2009 00:11:48)
Дата	29.11.2009 06:46:41

Это у вас от непонимания элементарных вещей :)

но не бойтесь, это лечиться по мере повышения информированости...

>>Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.
>
>>А.С. А почему пикирований меньше?
>
>>Т.П. Из-за погоды. Война погоды не ждет. Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета.
>
>такое впечатление, что Вы не понимаете, что постите. Это же подтверждение высказываний, с которыми Вы пытаетесь спорить.

Эта цитата именно подтверждает что бомбить с пикирования могли, но погода не позволяла.

Если ещё понимать что бомбометание с пикирования не есть скаральное вундерваффе, то всё вообще становиться на свои места:

Однако все понимали: победу придется вырывать у противника в упорной борьбе — на земле и в воздухе гитлеровцы сражались с отчаянием обреченных.

За три года мы, разумеется, многому научились. Вспоминая воздушные сражения, многие из нас зачастую находили ошибки в своих решениях и с горечью думали: «Сейчас бы я поступил совсем иначе». Однако история, как известно, не повторяется. Извлекая уроки из минувших боев, офицеры теперь гораздо глубже анализировали обстановку, серьезнее обдумывали различные варианты действий в предстоящих схватках.

На очереди стоял вопрос о разгроме фашистских армий, оборонявшихся западнее Сандомира, на левом берегу Вислы. В полосе нашего фронта противник создал сильную оборону. Не зря в берлинской печати сандомирский плацдарм называли «пистолетом, направленным в затылок Германии».

На подступах к Кельце, Ченстохову и Кракову вся земля была изрезана линиями траншей. Враг затаился в глубоких железобетонных норах. Ударами авиации нужно было разрушить оборонительные сооружения, уничтожить огневые точки. Как лучше это сделать?

Генералы И. С. Полбин и В. Г. Рязанов — большие энтузиасты пикирования одиночными самолетами и группами — считали, что при прорыве обороны авиационные соединения должны действовать одновременно по большому количеству объектов группами, с круга. У них [292] были сторонники не только в авиационных частях, но и в штабе воздушной армии и даже в штабе фронта. Генералы П. П. Архангельский, С. В. Слюсарев, М. Г. Мачин, А. В. Утин придерживались иной точки зрения. Они исходили из возросших боевых возможностей авиации и считали, что при прорыве наиболее эффективным способом является массированный удар основными силами воздушной армии на главном направлении, на узком участке фронта.

Командующий войсками решил провести совещание командиров авиакорпусов нашей армии и обсудить методы и способы боевых действий авиации в предстоящей наступательной операции. На этом совещании подавляющее большинство командиров высказалось за массированные удары авиации. Начальник штаба фронта генерал армии В. Д. Соколовский поддержал это мнение.

Подводя итоги, И. С. Конев приказал провести летно-тактическое авиационное учение по прорыву обороны. Командующему 52-й армией генералу К. А. Коротееву было предложено в районе Ежова на местности подготовить точную копию немецкой обороны. Через несколько дней строительные работы были завершены. Восточнее Вислы на несколько километров протянулись траншеи и ходы сообщений. На огневых позициях — трофейные пушки, в кустах — танки и зенитные орудия. Предварительно мы с командирами корпусов провели двухдневные занятия на картах и макетах местности, тщательно отработали все детали предстоящих показных учений.

Утром 20 декабря 1944 года Военный совет фронта, командующие армиями, командиры авиационных соединений собрались на небольшой высоте, с которой далеко просматривалось припорошенное снегом поле, местами поросшее невысоким кустарником. Повсюду виднелись глубокие окопы, аккуратно сделанные блиндажи, трофейные танки и орудия.

Точно в срок к полигону вышли истребители 5-го и 6-го истребительных корпусов и уничтожили зенитную артиллерию «противника». Затем группа самолетов, которую вел А. И. Покрышкин, атаковала цели (бочки со смолой). За истребителями последовали в плотном строю бомбардировщики, затем штурмовики. Получилась [293] довольно впечатляющая картина. Фугасными бомбами были разрушены убежища, засыпаны траншеи. Горело несколько десятков танков, орудий, автомашин.

С минуту все молча смотрели на горящую технику. Первым нарушил тишину генерал К. В. Крайнюков.

— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

— Посмотрим, как наши летчики будут бомбить с пикирования, — сказал И. С. Конев.

И вот к другой цели подошли пикирующие бомбардировщики 2-го гвардейского бомбардировочного корпуса. Их вел генерал И. С. Полбин. Самолеты перестроились в круг и начали последовательно пикировать на траншеи, орудия и танки. Чисто работали полбинцы, метко клали бомбы, однако не было впечатления той силы и мощи авиации, которое мы только что пережили. Все почувствовали, что второй способ при прорыве обороны не годится. Обработку целей с пикирования лучше всего применять, когда требуется уничтожить отдельные малоразмерные объекты в динамике борьбы.

Вслед за «петляковыми» к полигону потянулись группы самолетов Ил-2 1-го гвардейского штурмового корпуса генерала В. Г. Рязанова. Не успели еще отгреметь взрывы бомб и реактивных снарядов, треск пушечных очередей штурмовиков, как И. С. Конев встал и сказал:

— Все ясно. Будем наносить массированные удары!

http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/05.html

Применение советской авиации в финской войне носило именно массированный характер.

Такое впечатление что элементарщина боевого применения авиации - это какая-то высшая математика, каждый раз когда заходит речь идут какие-то селевые потоки мифов про какое-нибудь вундерваффе (пикирующие бомбардировщики, штурмовики, стратегические бомбардировки, истребители-бомбардировщики, теперь вот torpedo-fighters), , "а всё остальное было ну абсолютно бесполезно"...

От	Паршев
К	badger (29.11.2009 06:46:41)
Дата	29.11.2009 16:59:43

Вас действительно понять трудновато

хотя особенно
сложной личностью назвать нельзя.

От	badger
К	Паршев (29.11.2009 16:59:43)
Дата	30.11.2009 15:02:29

Я и не претендую :)

>сложной личностью назвать нельзя.

ни на сложность, ни на простоту...

Надеюсь отрывок из мемуаров Красовского относительно места такого боевого приема как бомбометание с пикирования в массированном авиационном наступлении не вызвал у вас противоречивых чуств.

Мне вот лично, в свою очередь, непонятно что вы пытались сказать данной веткой ?

Вы хотите сказать что фины, закупившись на стоимость оборонительных линий артиллерией до Москвы бы в 39 дошли ?

Впечатление такое что вы на финском военно-патриотическом форуме ветку открыли, а не на ВИФе, содержание подходящее точно:

Топикстарер: а вот алтернативка, кстати, если бы мы артиллерией закупились, мы бы рюсси знатно всыпали!?
Скептик: А авиация ?
Толпистартер: Да какая авиация у убогих русских, она Швецию вместо Финляндии бомбила!

Вот примерно краткое содержание...

Я могу лишь вам сказать что даже если бы не было авиации - финам "с артиллерией" всё равно бы всыпали точно также, возможно наши потери были бы не меньше чем в реальном варианте, артиллерия бы покрошила здорово, но зато всё закончилось бы за неделю и не было бы этого "длительного сопротивления крохотной Финляндии", просто подавили бы артиллерию финов и не важно чем, своей артиллерией или авиацией.

Основная проблема для нас было непонимание, почему финская оборона держиться, как это иллюстрирует ув. Исаев в "10 мифоов":

«Мерецков захотел услышать и наше мнение.

— Командир 1-й роты присутствует? — спросил он.

— Капитан Архипов! — представился я. [...] Я рассказал командующему, на каком основании мы предполагаем, что высота 65,5 — узел оборонительных сооружений. [...]

— Бумагу, карандаш! — приказал командующий адъютанту и обернулся опять ко мне:

— Начертите схему ДОТа, как вы его представляете. [...]

После этого Мерецков обратился к Алябушеву и потребовал во что бы то ни стало заблокировать ДОТы танками.

— Если это действительно ДОТы», — добавил он». [18– С.16]

Характерная фраза — «если это действительно ДОТы». Даже 17 декабря, в разгар боев, Мерецков еще сомневался в том, что перед Красной Армией находятся долговременные укрепления. Между тем перед ним были самые сильные сооружения «линии Маннергейма» — ДОТы «Поппиус» и «Миллионер».

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Если бы у финов была артиллерия вместо ДОТов, то ответ на вопрос за счёт чего же держаться фины был бы очевиден - он бы прилетал сам...

А дальше дело техники, фины не могли иметь больше артиллерии чем мы, особенно если учесть что мы могли и флот привлечь для артподдержки, даже если вам так авиация не нравиться.

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (27.11.2009 12:25:19)
Дата	27.11.2009 12:59:37

Re: Гм. Когда...

>согласен. но в 39-40 у нас было три месяца на постепенный вынос фисской артилерии. на Вуоксе результат был "здесь и сейчас". Ну а Пе-2 с пикирования бомбили крайне редко, а с горизонтального полета он от СБ не сильно отличался.
Ежели бы вместо ДОТ была мощная артиллерия надо было бы здесь и сейчас.

От	Slon-76
К	SpiritOfTheNight (27.11.2009 12:59:37)
Дата	27.11.2009 13:55:09

Re: Гм. Когда...

>Ежели бы вместо ДОТ была мощная артиллерия надо было бы здесь и сейчас.

Почему? В чем коренное отличие?

От	Паршев
К	Slon-76 (27.11.2009 00:02:05)
Дата	27.11.2009 00:15:56

Re: 5 копеек.

>Но Вы забываете,

скорее Вы не знаете, что в отсутствие пикировщиков и штурмовиков - авиация не такой уж грозный враг артиллерии. Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.

От	badger
К	Паршев (27.11.2009 00:15:56)
Дата	28.11.2009 22:32:14

Re: 5 копеек.

>скорее Вы не знаете, что в отсутствие пикировщиков и штурмовиков - авиация не такой уж грозный враг артиллерии.

Смотрим "СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ "

КОПЕЦ (комбриг, командующий ВВС 8-й армии).
...

Штурмовая авиация. Роль штурмовой авиации выполняли истребители. Она свои удары направляла на минометы, на группы, на шалаши, которые были у противника, эта авиация непрерывно висела в воздухе, особенно во время атак.

...

КОПЕЦ. Под конец были, но на фотослужбу не обращали должного внимания. Бомбить нужно по цели, не нужно бомбить только с одного захода, тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.
Еще что нужно? Нужно увеличить количество пушечных самолетов. Эти самолеты прекрасно себя оправдали на Карельском перешейке. Они почти всегда выводили паровоз из строя. Пушечные самолеты нужны, нужны самолеты с PC, которые будут играть большую роль в борьбе и с артиллерией, и с минометами. Самолеты с PC дали хорошие результаты.

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_4.php

>Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.

Смотрим то же совещание:

СТАЛИН. Пожалуйста. Берите 10 суток, создавайте условия. Но в таких же условиях была и 8-я и 15-я армии. Дело решает артиллерия, весь вопрос в артиллерии.
ЧУЙКОВ. И авиация.

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_3.php

СТАЛИН. Какие орудия сыграли решающую роль?
МЕРЕЦКОВ. Артиллерия, танки и авиация.

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_4.php

Наверно Чуйков с Мерецковым ну просто жутко шведов ненавидели, прямо спать по ночам не могли, что готовы были за бомбежки Швеции вместо Финляндии подчеркивать важность авиации :D

От	Паршев
К	badger (28.11.2009 22:32:14)
Дата	29.11.2009 00:09:10

Дададад

>Штурмовая авиация. Роль штурмовой авиации выполняли истребители.

хорошо не дельтапланы :)

>...

>КОПЕЦ. .... Бомбить нужно по цели, ... тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.

:)

>Еще что нужно? Нужно увеличить количество пушечных самолетов. Эти самолеты прекрасно себя оправдали на Карельском перешейке. Они почти всегда выводили паровоз из строя. Пушечные самолеты нужны, нужны самолеты с PC, которые будут играть большую роль в борьбе и с артиллерией, и с минометами. Самолеты с PC дали хорошие результаты.

>

> http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_4.php

>>Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.
>

>Смотрим то же совещание:

>СТАЛИН. Пожалуйста. Берите 10 суток, создавайте условия. Но в таких же условиях была и 8-я и 15-я армии. Дело решает артиллерия, весь вопрос в артиллерии.
>ЧУЙКОВ. И авиация.

Внимание, вопрос - Сталин наверное забыл о существовании авиации :)

>СТАЛИН. Какие орудия сыграли решающую роль?
>МЕРЕЦКОВ. Артиллерия, танки и авиация.

> http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_4.php

>Наверно Чуйков с Мерецковым ну просто жутко шведов ненавидели, прямо спать по ночам не могли, что готовы были за бомбежки Швеции вместо Финляндии подчеркивать важность авиации :D

Мерецков даже считает, что танки и авиация - это такой вид орудий :)

Грустные Вы цитаты запостили, и показательные. Во многом объясняющие 41-й год.

От	badger
К	Паршев (29.11.2009 00:09:10)
Дата	29.11.2009 07:09:55

Re: Дададад

>хорошо не дельтапланы :)

Дельтапланы, ака в У-2, в Великую войну приспособили ночными бомбардировщиками, была попытка сделать дельтаплан-штурмовик ( "Пегасус" ), но она, совершенно закономерно провалилась. Истребители же никто к "дельтапланам" не относил.

Кроме того, ни у западных союзников, ни у немцев массовых специализированных штурмовиков всю войну не было, но как-то воевали, выполняя их задачи именно истребителями, немцы даже специализиорванные штурмовые эскадры имели (Schlachtgeschwader), догадайтесь, кстати, какое именно вундерваффе в них переформировывали :)

>>...
>

>>КОПЕЦ. .... Бомбить нужно по цели, ... тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.
>
>:)

Смотрим фразу целиком:

Бомбить нужно по цели, не нужно бомбить только с одного захода, тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.

И выясняется что данная фраза явно по своей сути оппонирует приказу:

"Директива Ставки Главного Командования начальнику военно-воздушных сил 7-й армии о недостатках в использовании авиации и мерах по их устранению 27 декабря 1939 года"

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_078.htm

В котором был следующий момент:

3. Бомбардировщики долго находятся над целью, делая по несколько заходов, не применяя противозенитного маневра при зенитном огне противника.

3. Решительно потребовать от бомбардировщиков быстрого, с одного захода, выполнения бомбардирования по цели и при зенитном [c.178] огне противника применять противозенитный маневр по высоте.

То есть Копец подчеркивает что бомбить надо в столько заходов, сколько потребуется штурману для прицеливания.

>Внимание, вопрос - Сталин наверное забыл о существовании авиации :)

Нет, товарищ Сталин собрал совещание по результатам войны, что бы обобщить опыт и чему-то научиться и этот процесс мы и наблюдаем - товарищ Сталин учиться. Вы бы на его месте, конечно никакого совещания не собирали бы, а просто спустили бы своё "ВИДЕНИЕ" войны (мол авиация говно)в директивном порядке, но в том и отличие между вами и Сталиным.

>Мерецков даже считает, что танки и авиация - это такой вид орудий :)

Опять же процесс обучения налицо. Тов. Сталину указывают что не только орудия...

>Грустные Вы цитаты запостили, и показательные. Во многом объясняющие 41-й год.

Ну да, в 41 году же авиация виновата, только, понимаешь, армия к Берлину рванулась, сметая всё на своём пути, как предатели из ВВС всё слили, правда ? :D

От	badger
К	badger (29.11.2009 07:09:55)
Дата	29.11.2009 07:44:35

Re: Дададад

> была попытка сделать дельтаплан-штурмовик ( "Пегасус" ),

Гм, "Пегас" естественно :D

От	Pav.Riga
К	Паршев (27.11.2009 00:15:56)
Дата	27.11.2009 00:51:40

Re: 5 копеек. А если покупать орудия у чехов ....-дешевле будет.

скорее Вы не знаете, что в отсутствие пикировщиков и штурмовиков - авиация не такой уж грозный враг артиллерии. Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.

Финам скорее полезней покупать орудия у чехов и шведов(только лицензии ).
А рации заказать на соседнем ВЭФе в Риге,вполне дешевле
выйдет ...

С уважением к Вашему мнениюю

От	Паршев
К	Pav.Riga (27.11.2009 00:51:40)
Дата	27.11.2009 01:30:51

В 39-м уже поздновато, Гитлер хоть и скрипя зубами, но финнов не снабжал,

да и ранее вряд ли - чехи были наши союзники.
Может у Англии было дешевле?

От	Валера
К	Паршев (27.11.2009 01:30:51)
Дата	27.11.2009 07:48:55

Re: В 39-м...

>да и ранее вряд ли - чехи были наши союзники.
>Может у Англии было дешевле?

У поляков - у них в 30-е производственные мощности были сильно недогружены. Им финские заказы как раз бы в тему бы были.

От	Андрей Белов
К	Валера (27.11.2009 07:48:55)
Дата	27.11.2009 08:36:54

У кого там что не гружено ...

>>да и ранее вряд ли - чехи были наши союзники.
>>Может у Англии было дешевле?
>
>У поляков - у них в 30-е производственные мощности были сильно недогружены. Им финские заказы как раз бы в тему бы были.

так вот уж точно не у поляков.

В 1939 г. в польской военной промышленности было занято свыше 32 тыс. человек.
Она в общем удовлетворяла потребность в стрелковом оружии и пулеметах, а частично также в минометах и боеприпасах к винтовкам.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Артиллерийские орудия также производились в Польше, но только в очень ограниченном количестве.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так как наиболее жгучей была проблема вооружения армии зенитным и противотанковым оружием, то у шведской фирмы "Бофорс" была куплена лицензия на производство 37-мм противотанковых и 40-мм зенитных орудий и начато их производство. Выпускалась и бронированная техника, а именно небольшие бронеавтомобили ТК и ТКС, а также скопированные с английского "Виккерса" легкие танки типа 7 ТР и бронемашины "Урсус".
В небольших количествах изготовлялись также тягачи, грузовики и мотоциклы.
Авиационная промышленность производила различные типы самолетов, но лишь немногие из них соответствовали тогдашнему мировому уровню. Таким требованиям отучал производившийся в 1938 г. бомбардировщик "Лос", а вот производство современных истребителей "Ястржаб" и "Сокол" должно было начаться соответвенно только в 1940 и 1941 гг.
Мобилизационные возможности военной промышленности были еще незначительны.
В соответствии с докладом штабных офицеров военные потребности могли быть покрыты следующим образом: в припасах для личного огнестрельного оружия - на 50%, в пулеметах - на 45%, артиллерии - на 70%, в боеприпасах для артиллерии - на 40%, в боеприпасах для зенитных орудий - на 30%.

1935
Заем Рамбуйе, предоставленный Рыдзь-Смиглы в размере 2,6 млрд. франков (примерно 550 млн. злотых) во время его визита во Францию. 1 миллиард франков давался в форме материальных кредитов, остаток должен был быть использован для расширения польской военной промышленности.

Общая сумма расходов на модернизацию вооруженных сил (кроме обычных ежегодных бюджетных расходов на содержание армии) была определена в размере 4759 млн. злотых, а сам план должен был быть осуществлен в течение 6 лет (1936-1942).
Указанную сумму, эквивалентную 906 млн. тогдашних долларов США предполагалось использовать следующим образом:
47% - на сухопутные войска,
18,7 - на военно-воздушные силы,
14,04 - на противовоздушную оборону,
2,52 - на военно-морской флот,
3,89 - на сооружение укреплений,
11,22 - на развитие промышленности, закупку сырья и геологические изыскания,
2,73 - на другие цели.

План предусматривал не численный рост вооруженных и крупных формирований сухопутных войск, а только их оснащение оружием и техникой, соответствующее требованиям современной войны, причем в такой последовательности, которая позволила бы вооружить дивизии и бригады на уровне примерно 50% соответствующих вооружений в дивизиях соседних государств.

В 1936-1938 гг. на осуществление плана было отпущено только 782 млн. злотых, то есть примерно половина того, что первоначально было запланировано на этот период, и реализация всего плана из-за нехватки средств была растянута на 10 лет, то есть до 1946.

Удивительно, но польская военная промышленность была расположена главным образом вблизи границ с Германией :)

От	Exeter
К	Андрей Белов (27.11.2009 08:36:54)
Дата	27.11.2009 11:27:38

По артиллерии у них мощности были недогружены

Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

Не случайно поляки искали экспортные заказы и находили - в частности, в республиканскую Испанию в 1938 г. ими поставлялись лицензионные "Бофорсы" - 40-мм зенитные и 37-мм ПТП.

У польского военного бюджета просто не было достаточно средств, чтобы загрузить мощности всех польских оборонных заводом госзаказом. Особенно с учетом того, что немалая часть ГОЗ у поляков шла на авиацию.

Собственно, об этом (нехватке средств на закупки) говорится в тех же цитатах, которые Вы приводите:

"В 1936-1938 гг. на осуществление плана было отпущено только 782 млн. злотых, то есть примерно половина того, что первоначально было запланировано на этот период, и реализация всего плана из-за нехватки средств была растянута на 10 лет, то есть до 1946".

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (27.11.2009 11:27:38)
Дата	27.11.2009 15:18:26

полное непонимание вопроса ...

>У польского военного бюджета просто не было достаточно средств, чтобы загрузить мощности всех польских оборонных заводом госзаказом. Особенно с учетом того, что немалая часть ГОЗ у поляков шла на авиацию.
>Собственно, об этом (нехватке средств на закупки) говорится в тех же цитатах, которые Вы приводите:

1. Нечего в Польше было загружать - никаких свободных мощностей не было. Это глупость, повторяемая уже много раз просто достала.

2. Бофорс был куплен для Экспорта и срубания - зарабатывания быстрых денег на модных недорогих изделиях. А не для своих родных. И никаких сверхъестественных производственных мощностей для выпуска малокалиберной пушки разворачивать не надо.
Это не гаубица. Простите все таки калибры разные.

3. Производство гаубиц от производства противотанковых и зенитных орудий все же отличается. Не смотря ни на какие журнально газетные публикации.

От	Exeter
К	Андрей Белов (27.11.2009 15:18:26)
Дата	27.11.2009 15:32:10

Re: полное непонимание

>>У польского военного бюджета просто не было достаточно средств, чтобы загрузить мощности всех польских оборонных заводом госзаказом. Особенно с учетом того, что немалая часть ГОЗ у поляков шла на авиацию.
>>Собственно, об этом (нехватке средств на закупки) говорится в тех же цитатах, которые Вы приводите:
>
>1. Нечего в Польше было загружать - никаких свободных мощностей не было. Это глупость, повторяемая уже много раз просто достала.

Е:
Вы бы хоть какую-нибудь фактологию привели бы, насчет "глупости". Я вот читал польскую литературу об их артиллерии, так там прямо пишется о недостатке финансирования в межвоенные годы.
О танках тоже пишут, что малые темпы выпуска 7ТР были главным образом с финансированием связаны, а не с производственными возиолжностями.

>2. Бофорс был куплен для Экспорта и срубания - зарабатывания быстрых денег на модных недорогих изделиях. А не для своих родных.

Е:
Если бы Вы бы обратились бы к фактам, то узнали бы, что Бофорс выпускался в основном для польской армии, и 40-мм ЗП и 37-мм ПТП были их основным орудиями в данной категории. тем не менее, как видите, экспортные на них предприятие искало, и при нахождении делало очень оперативно.

И никаких сверхъестественных производственных мощностей для выпуска малокалиберной пушки разворачивать не надо.

Е:
Да-да-да. То-то автоматические зенитные пушки СССР не мог освоить до 1939 г.
Это во-первых. А во-вторых, чего это вы на крупнокалиберные орудия и гаубицы съехали. В топике идеть речь о польской военной промышленности вообще.

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (27.11.2009 15:32:10)
Дата	27.11.2009 15:54:08

Re: полное непонимание

>Это во-первых. А во-вторых, чего это вы на крупнокалиберные орудия и гаубицы съехали. В топике идеть речь о польской военной промышленности вообще.

"Вообще" промышленности не бывает.
Как не бывает "вообще" токарных и фрезерных станков
и "Вообще" каких-то там оборонных заказов.

От	Pav.Riga
К	Андрей Белов (27.11.2009 15:54:08)
Дата	28.11.2009 03:04:14

Re: зенитные "Бофорсы" 40 мм от "Шкоды",от МАВАГ, польские и технологии

("Вообще" промышленности не бывает.
Как не бывает "вообще" токарных и фрезерных станков
и "Вообще" каких-то там оборонных заказов.)

Зенитные "Бофорсы" 40 мм от "Шкоды",МАВАГ и польские это весьма сложные технологии и точности -вроде поляки как и венгры -по точности не тянули и закупали на "Шкоде".
И где отверточная сборка и пристрелка сказать с уверенностью не многие могут - и главное говорят то очень по разному ...
И на заводе Нр. 8 в Подлипках запуск узлов 37 мм зенитки вроде производили эмигранты из Чехии.
А с зенитными автоматами и мощностями для их производства и у Франции сложности были не по генеральской косности они к маю 1940 года имели около тысячи (1000) 25 мм Hotchkiss 37 mm Schneider при заказе в 700 штук вообще аптекарское количество...до армии
чуть не 20 штук добралось к тому самому маю.

Да и по новым советским 152 гаубицам обр 38.и 107 мм пушкам обр.1940 след сотрудничества с чехами весьма заметен.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Exeter (27.11.2009 11:27:38)
Дата	27.11.2009 12:13:46

Скажите, а Франко они точно ничего не поставляли?

>Не случайно поляки искали экспортные заказы и находили - в частности, в республиканскую Испанию в 1938 г. ими поставлялись лицензионные "Бофорсы" - 40-мм зенитные и 37-мм ПТП.

вроде бы политически руководство Польши не особо сочувствовало республике.

От	Exeter
К	Паршев (27.11.2009 12:13:46)
Дата	27.11.2009 15:33:28

Франко ничего особо. Да Франко ничего и не покупал сам - у него бабла не было (-)

От	Slon-76
К	Паршев (27.11.2009 00:15:56)
Дата	27.11.2009 00:46:00

Re: 5 копеек.

>>Но Вы забываете,
>
>скорее Вы не знаете, что в отсутствие пикировщиков и штурмовиков - авиация не такой уж грозный враг артиллерии. Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.

Ну попали амеры в китайское посольство в Белграде, что у них авиация теперь никакая?
А роль легких штурмовиков вполне себе неплохо истребители играли. Опять же разных Р-Зетов и ССС на перешейке хватало. Они же, кстати, не дадут финнам корректировать огонь с воздуха, а занчит тыл останется нетронутым.
Единственный серьезный минус авиации в том, что она летать не может все время. Капризный род войск, слишклм от погоды зависящий.

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (27.11.2009 00:46:00)
Дата	27.11.2009 10:05:23

Re: ИЛ-2 хуже? (-)

От	badger
К	SpiritOfTheNight (27.11.2009 10:05:23)
Дата	28.11.2009 22:35:32

Ил-2 лучше защищен

и позволяет использовать менее подготовленых летчиков, так как проще в пилотировании.

При дефиците ЗА с финской стороны и достаточном количестве подготовленных летчиков с нашей стороны принципиальной разницы нет.

P.S. А я думал людей, считающих Ил-2 неким сакральным вундерваффе уже и не осталось, учитывая поток критики который обрушился за поледние годы на бедный самолёт... :D

От	генерал Чарнота
К	Slon-76 (27.11.2009 00:46:00)
Дата	27.11.2009 09:58:17

Re: 5 копеек.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну попали амеры в китайское посольство в Белграде

Случайно?

От	sss
К	Паршев (26.11.2009 23:14:29)
Дата	26.11.2009 23:31:50

Re: 5 копеек.

>>Может быть и наоборот как раз.
>>ДОТы все-таки дали возможность продержаться 3+ месяца.
>
>Превосходство в артиллерии всё бьёт

Превосходство в артиллерии (во всяком случае по стволам) над Красной армией даже для германской армии оказалось труднодостижимой задачей, что уж говорить про финскую.

А если ставить финнам задачу добиваться качественного превосходства, типа при меньшем кол-ве стволов стрелять радикально лучше за счет более совершенного управления огнем, разведки, корректировки и связи - это требует дополнительных средств, хайтечных и дорогих на тот момент. А также самой интенсивной подготовки, что также сильно повлияет на стоимость программы в сторону её роста.

От	Koshak
К	sss (26.11.2009 23:31:50)
Дата	27.11.2009 09:40:19

Re: 5 копеек.

>Превосходство в артиллерии (во всяком случае по стволам) над Красной армией даже для германской армии оказалось труднодостижимой задачей, что уж говорить про финскую.

Превосходство РККА в количестве стволов - это от бедности, такой вот парадокс...
Низкая мобильность тяжелой артилерии (таскать-то нечем) вынуждала иметь бОльшее количество стволов и решать задачи 45-76мм пушками и минометами. А контрбатарейную борьбу минометами вести не получится, вот и получается что у вермахта стволов менбше, но расход снарядов крупных калибров - больше, а важно не количество стволов, а количество снарядов, долетевших до цели.

От	sss
К	Koshak (27.11.2009 09:40:19)
Дата	27.11.2009 13:07:18

Re: 5 копеек.

>Низкая мобильность тяжелой артилерии (таскать-то нечем) вынуждала иметь бОльшее количество стволов и решать задачи 45-76мм пушками и минометами.

45мм в мерянии кол-вом стволов обычно не учитываются, ЕМНИП, как ПТП. Как правило считают отдельно ПТП и отдельно артиллерию "от 76мм и выше".

>А контрбатарейную борьбу минометами вести не получится, вот и получается что у вермахта стволов менбше, но расход снарядов крупных калибров - больше, а важно не количество стволов, а количество снарядов, долетевших до цели.

Это всё как раз ясно, но у финов в 1939 еще большая "бедность" чем у нас, и сколько ни перекраивай военный бюджет 3-миллионной страны с ДОТов на артиллерию - все равно, точно также будет: либо относительно много (но все равно, много меньше, чем в КА) стволов с ограниченными возможностями по мобильности и по "качеству огня", либо в частях с соответствующей мобильностью и приданными средствами разведки, наблюдения и связи - но еще меньше. Просто в силу того, что "базис" для военного строительства несравним у держав и у малых стран. Ну будет несколько моторизованных тяжелых дивизионов типа как были в немецких ТД, пусть даже со всеми наворотами, с отборным личным составом и образцово оснащенные/обученные - но их будет 3-4 на всю Финляндию. И без ДОТов. Не спасает, ИМХО.

Крови попьют, конечно, но еще вопрос кто больше - они или ДОТы ЛМ.

От	АМ
К	Koshak (27.11.2009 09:40:19)
Дата	27.11.2009 12:49:55

Ре: 5 копеек.

>Превосходство РККА в количестве стволов - это от бедности, такой вот парадокс...
>Низкая мобильность тяжелой артилерии (таскать-то нечем) вынуждала иметь бОльшее количество стволов и решать задачи 45-76мм пушками и минометами. А контрбатарейную борьбу минометами вести не получится, вот и получается что у вермахта стволов менбше, но расход снарядов крупных калибров - больше, а важно не количество стволов, а количество снарядов, долетевших до цели.

как будто у немцев повсюду скоростные тягачи были

От	Паршев
К	sss (26.11.2009 23:31:50)
Дата	26.11.2009 23:43:47

Re: 5 копеек.

это мысли вообще. Интересна конкретика.