От SpiritOfTheNight
К Slon-76
Дата 27.11.2009 09:20:08
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Гм. Когда был на экскурсии Баира по наступлению 1944 года

Он говорил что при форсировании Вуоксы, несмотря на практически полное превосходство в воздухе и наличие ПЕ-2 и ИЛ-2 наша авиация показала крайне плохие результаты в борьбе с финской артиллерией. Которая сильно осложняла жизнь плацдарму.
От badger
К SpiritOfTheNight (27.11.2009 09:20:08)
Дата 28.11.2009 21:17:44

Чудес не бывает...

>Он говорил что при форсировании Вуоксы, несмотря на практически полное превосходство в воздухе и наличие ПЕ-2 и ИЛ-2 наша авиация показала крайне плохие результаты в борьбе с финской артиллерией. Которая сильно осложняла жизнь плацдарму.

Либо финская артиллерия была иммунна к бомбам, РСам и курсовому оружию (вариант "чудо"), либо разведка не смогла обнаружить финскую артиллерию и навести на неё авиацию.

Поскольку сабж - проблема не в авицаии, а в том что фины маскировали хорошо.

Было бы у финов больше артиллерии в разы - её было бы в разы сложнее замаскировать на той же местности, эффективность авиации была бы в разы выше.
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (27.11.2009 09:20:08)
Дата 27.11.2009 12:25:19

Re: Гм. Когда...

>Он говорил что при форсировании Вуоксы, несмотря на практически полное превосходство в воздухе и наличие ПЕ-2 и ИЛ-2 наша авиация показала крайне плохие результаты в борьбе с финской артиллерией. Которая сильно осложняла жизнь плацдарму.

согласен. но в 39-40 у нас было три месяца на постепенный вынос фисской артилерии. на Вуоксе результат был "здесь и сейчас". Ну а Пе-2 с пикирования бомбили крайне редко, а с горизонтального полета он от СБ не сильно отличался.
От badger
К Slon-76 (27.11.2009 12:25:19)
Дата 28.11.2009 21:14:19

У союзнков вообще специализированных ПБ не было...

> Ну а Пе-2 с пикирования бомбили крайне редко, а с горизонтального полета он от СБ не сильно отличался.

Давай зажгем на тему "бомбардировочная авиация союзников была бесполезна, так как не с пикирования" ? :D


А.С. Сколько у Вас налета на СБ и Пе-2 было к моменту окончания училища?

А.А. На СБ – часов 15-ть, не больше. На Пе-2 - часов 135-140-к.

А.С. 140-к часов на «пешке» – это Вам здорово повезло. Скажем так, для училищ времен первой половины войны, такой большой налет курсантов, «несколько» нехарактерен. На «пешке», в основном, как бомбили с горизонтального полета или с пикирования?

А.А. 90 % полетов на бомбометание – с пикирования. Горизонтально почти не бомбили. Горизонтально бомбили с СБ, а на «пешке» - почти всегда с пикирования.

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

А.С. Когда начали в реальной боевой обстановке применять пикирование?

Т.П. Сразу же. По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования.

А.С. Вы лично сразу начали бомбить с пикирования или вначале бомбили горизонтально? Были ли тормозные решетки, и как часто ли практиковалось пикирование? Соотношение пикирования и горизонтальных бомбардировок?

Т.П. Как бомбить, с пикирования или горизонтально, решал не я. Вид бомбардировки зависел от цели и, главное, от погоды

Решетки всегда были, обязательно, а то как без них выводить? По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется «просадка», а это еще 600-900 метров. Если бы решеток не было, то от просадки бы в землю повтыкались. То есть реальная высота вывода обычно была в районе 1100-1200 м.

Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.

А.С. А почему пикирований меньше?

Т.П. Из-за погоды. Война погоды не ждет. Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm
От Паршев
К badger (28.11.2009 21:14:19)
Дата 29.11.2009 00:11:48

Re: У союзнков


>Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.

>А.С. А почему пикирований меньше?

>Т.П. Из-за погоды. Война погоды не ждет. Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета.

такое впечатление, что Вы не понимаете, что постите. Это же подтверждение высказываний, с которыми Вы пытаетесь спорить.
От badger
К Паршев (29.11.2009 00:11:48)
Дата 29.11.2009 06:46:41

Это у вас от непонимания элементарных вещей :)

но не бойтесь, это лечиться по мере повышения информированости...


>>Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.
>
>>А.С. А почему пикирований меньше?
>
>>Т.П. Из-за погоды. Война погоды не ждет. Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета.
>
>такое впечатление, что Вы не понимаете, что постите. Это же подтверждение высказываний, с которыми Вы пытаетесь спорить.

Эта цитата именно подтверждает что бомбить с пикирования могли, но погода не позволяла.

Если ещё понимать что бомбометание с пикирования не есть скаральное вундерваффе, то всё вообще становиться на свои места:

Однако все понимали: победу придется вырывать у противника в упорной борьбе — на земле и в воздухе гитлеровцы сражались с отчаянием обреченных.

За три года мы, разумеется, многому научились. Вспоминая воздушные сражения, многие из нас зачастую находили ошибки в своих решениях и с горечью думали: «Сейчас бы я поступил совсем иначе». Однако история, как известно, не повторяется. Извлекая уроки из минувших боев, офицеры теперь гораздо глубже анализировали обстановку, серьезнее обдумывали различные варианты действий в предстоящих схватках.

На очереди стоял вопрос о разгроме фашистских армий, оборонявшихся западнее Сандомира, на левом берегу Вислы. В полосе нашего фронта противник создал сильную оборону. Не зря в берлинской печати сандомирский плацдарм называли «пистолетом, направленным в затылок Германии».

На подступах к Кельце, Ченстохову и Кракову вся земля была изрезана линиями траншей. Враг затаился в глубоких железобетонных норах. Ударами авиации нужно было разрушить оборонительные сооружения, уничтожить огневые точки. Как лучше это сделать?

Генералы И. С. Полбин и В. Г. Рязанов — большие энтузиасты пикирования одиночными самолетами и группами — считали, что при прорыве обороны авиационные соединения должны действовать одновременно по большому количеству объектов группами, с круга. У них [292] были сторонники не только в авиационных частях, но и в штабе воздушной армии и даже в штабе фронта. Генералы П. П. Архангельский, С. В. Слюсарев, М. Г. Мачин, А. В. Утин придерживались иной точки зрения. Они исходили из возросших боевых возможностей авиации и считали, что при прорыве наиболее эффективным способом является массированный удар основными силами воздушной армии на главном направлении, на узком участке фронта.

Командующий войсками решил провести совещание командиров авиакорпусов нашей армии и обсудить методы и способы боевых действий авиации в предстоящей наступательной операции. На этом совещании подавляющее большинство командиров высказалось за массированные удары авиации. Начальник штаба фронта генерал армии В. Д. Соколовский поддержал это мнение.

Подводя итоги, И. С. Конев приказал провести летно-тактическое авиационное учение по прорыву обороны. Командующему 52-й армией генералу К. А. Коротееву было предложено в районе Ежова на местности подготовить точную копию немецкой обороны. Через несколько дней строительные работы были завершены. Восточнее Вислы на несколько километров протянулись траншеи и ходы сообщений. На огневых позициях — трофейные пушки, в кустах — танки и зенитные орудия. Предварительно мы с командирами корпусов провели двухдневные занятия на картах и макетах местности, тщательно отработали все детали предстоящих показных учений.

Утром 20 декабря 1944 года Военный совет фронта, командующие армиями, командиры авиационных соединений собрались на небольшой высоте, с которой далеко просматривалось припорошенное снегом поле, местами поросшее невысоким кустарником. Повсюду виднелись глубокие окопы, аккуратно сделанные блиндажи, трофейные танки и орудия.

Точно в срок к полигону вышли истребители 5-го и 6-го истребительных корпусов и уничтожили зенитную артиллерию «противника». Затем группа самолетов, которую вел А. И. Покрышкин, атаковала цели (бочки со смолой). За истребителями последовали в плотном строю бомбардировщики, затем штурмовики. Получилась [293] довольно впечатляющая картина. Фугасными бомбами были разрушены убежища, засыпаны траншеи. Горело несколько десятков танков, орудий, автомашин.

С минуту все молча смотрели на горящую технику. Первым нарушил тишину генерал К. В. Крайнюков.

— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

— Посмотрим, как наши летчики будут бомбить с пикирования, — сказал И. С. Конев.

И вот к другой цели подошли пикирующие бомбардировщики 2-го гвардейского бомбардировочного корпуса. Их вел генерал И. С. Полбин. Самолеты перестроились в круг и начали последовательно пикировать на траншеи, орудия и танки. Чисто работали полбинцы, метко клали бомбы, однако не было впечатления той силы и мощи авиации, которое мы только что пережили. Все почувствовали, что второй способ при прорыве обороны не годится. Обработку целей с пикирования лучше всего применять, когда требуется уничтожить отдельные малоразмерные объекты в динамике борьбы.

Вслед за «петляковыми» к полигону потянулись группы самолетов Ил-2 1-го гвардейского штурмового корпуса генерала В. Г. Рязанова. Не успели еще отгреметь взрывы бомб и реактивных снарядов, треск пушечных очередей штурмовиков, как И. С. Конев встал и сказал:

— Все ясно. Будем наносить массированные удары!

http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/05.html

Применение советской авиации в финской войне носило именно массированный характер.

Такое впечатление что элементарщина боевого применения авиации - это какая-то высшая математика, каждый раз когда заходит речь идут какие-то селевые потоки мифов про какое-нибудь вундерваффе (пикирующие бомбардировщики, штурмовики, стратегические бомбардировки, истребители-бомбардировщики, теперь вот torpedo-fighters), , "а всё остальное было ну абсолютно бесполезно"...


От Паршев
К badger (29.11.2009 06:46:41)
Дата 29.11.2009 16:59:43

Вас действительно понять трудновато

хотя особенно
сложной личностью назвать нельзя.
От badger
К Паршев (29.11.2009 16:59:43)
Дата 30.11.2009 15:02:29

Я и не претендую :)

>сложной личностью назвать нельзя.

ни на сложность, ни на простоту...

Надеюсь отрывок из мемуаров Красовского относительно места такого боевого приема как бомбометание с пикирования в массированном авиационном наступлении не вызвал у вас противоречивых чуств.

Мне вот лично, в свою очередь, непонятно что вы пытались сказать данной веткой ?

Вы хотите сказать что фины, закупившись на стоимость оборонительных линий артиллерией до Москвы бы в 39 дошли ?

Впечатление такое что вы на финском военно-патриотическом форуме ветку открыли, а не на ВИФе, содержание подходящее точно:

Топикстарер: а вот алтернативка, кстати, если бы мы артиллерией закупились, мы бы рюсси знатно всыпали!?
Скептик: А авиация ?
Толпистартер: Да какая авиация у убогих русских, она Швецию вместо Финляндии бомбила!

Вот примерно краткое содержание...

Я могу лишь вам сказать что даже если бы не было авиации - финам "с артиллерией" всё равно бы всыпали точно также, возможно наши потери были бы не меньше чем в реальном варианте, артиллерия бы покрошила здорово, но зато всё закончилось бы за неделю и не было бы этого "длительного сопротивления крохотной Финляндии", просто подавили бы артиллерию финов и не важно чем, своей артиллерией или авиацией.

Основная проблема для нас было непонимание, почему финская оборона держиться, как это иллюстрирует ув. Исаев в "10 мифоов":

«Мерецков захотел услышать и наше мнение.

— Командир 1-й роты присутствует? — спросил он.

— Капитан Архипов! — представился я. [...] Я рассказал командующему, на каком основании мы предполагаем, что высота 65,5 — узел оборонительных сооружений. [...]

— Бумагу, карандаш! — приказал командующий адъютанту и обернулся опять ко мне:

— Начертите схему ДОТа, как вы его представляете. [...]

После этого Мерецков обратился к Алябушеву и потребовал во что бы то ни стало заблокировать ДОТы танками.

— Если это действительно ДОТы», — добавил он». [18– С.16]

Характерная фраза — «если это действительно ДОТы». Даже 17 декабря, в разгар боев, Мерецков еще сомневался в том, что перед Красной Армией находятся долговременные укрепления. Между тем перед ним были самые сильные сооружения «линии Маннергейма» — ДОТы «Поппиус» и «Миллионер».

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Если бы у финов была артиллерия вместо ДОТов, то ответ на вопрос за счёт чего же держаться фины был бы очевиден - он бы прилетал сам...

А дальше дело техники, фины не могли иметь больше артиллерии чем мы, особенно если учесть что мы могли и флот привлечь для артподдержки, даже если вам так авиация не нравиться.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (27.11.2009 12:25:19)
Дата 27.11.2009 12:59:37

Re: Гм. Когда...


>согласен. но в 39-40 у нас было три месяца на постепенный вынос фисской артилерии. на Вуоксе результат был "здесь и сейчас". Ну а Пе-2 с пикирования бомбили крайне редко, а с горизонтального полета он от СБ не сильно отличался.
Ежели бы вместо ДОТ была мощная артиллерия надо было бы здесь и сейчас.

От Slon-76
К SpiritOfTheNight (27.11.2009 12:59:37)
Дата 27.11.2009 13:55:09

Re: Гм. Когда...


>Ежели бы вместо ДОТ была мощная артиллерия надо было бы здесь и сейчас.

Почему? В чем коренное отличие?