От kegres
К All
Дата 28.11.2009 16:20:53
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вопрос по гибели парусных судов


Хотел бы разобраться в механизме их гибели.

Напр в артдуэли, море слабо волнительное (0,5 но не более 1м волнение, то есть качка не чуствуется).Ю.Атлантика. Пиратские времена.
Середина 17го века (каменные и чугунные ядра.Никаких бомб)

Какие повреждения может получить тогдашний корабль (ну кроме взрыва крюйткамеры) от простых ядер, чтобы уйти под воду, с гордоразвевающимся флагом на мачтах.
Сталобыть мачты не снесены ядрами, такелаж не уничтожен пожаром.

Собственно отчего корабль набрал воды?
вроде бы все ядерные повреждения должны быть выше ватерлинии.

Что является целью арт обстрела корабля (в те времена конечно)? Уничтожение экипажа и надводных частей?
Мог ли торговый корабль отстреливаться калёными ядрами и прочими брандскугелями? Позволяла ли квалификация торгового моряка обращаться с чем то, кроме обычной пушки с инертным ядром. Ну и собственно - могут ли простые ядра вызвать пожар на цели?
Разрушить кухню, в момент варки солонины?

Ну и чтоб два раза не ходить - при каких углах крена ванты порвутся, и мачты рухнут? Есть ли данные или догадки на сей счёт.
От (v.)Krebs
К kegres (28.11.2009 16:20:53)
Дата 29.11.2009 16:04:28

Re: Вопрос по...

"море и виселица каждого примут..."

>Хотел бы разобраться в механизме их гибели.
похвально

>Какие повреждения может получить тогдашний корабль (ну кроме взрыва крюйткамеры) от простых ядер, чтобы уйти под воду, с гордоразвевающимся флагом на мачтах.
проломы в корпусе, разрушение внутренних силовых элементов, нарушения рангоута и такелажа (вплоть до полной потери возможности управляться)
плюс, если корпус изношен либо поврежден ранее, и вода поступает так, что приходится её непрерывно откачивать, то в условиях боя наряд сил просто уменьшают и эффективность борьбы за живучесть снижается с очевидным результатом

>Что является целью арт обстрела корабля (в те времена конечно)? Уничтожение экипажа и надводных частей?
принуждение противника к спуску флага...

>Ну и собственно - могут ли простые ядра вызвать пожар на цели?
могут. причины:
1. попадание ядром на приличной скорости в массивный металлический элемент, металл деформируется с выделением тепловой энергии, а внутри корабля всегда есть чему гореть

2. нижние палубы проектировались без учета требований освещенности рабочего места :)
освещение осуществлялось масляными светильниками либо свечами, попадание осколков в такого рода хрупкую конструкцию приводило к опрокидыванию\возгоранию

>Разрушить кухню, в момент варки солонины?
повара в бою обязывались уксусом орошать палубу, дабы отбивать запах пролитой на неё крови

>при каких углах крена ванты порвутся, и мачты рухнут?
всё зависит от особенностей конструкции + степени изношенности конкретного корабля
обычно проектировалось с запасом на условия шторма, когда крены превышают штатные, а динамические нагрузки составляют многие g
От СанитарЖеня
К kegres (28.11.2009 16:20:53)
Дата 28.11.2009 19:41:05

Re: Вопрос по...


>Мог ли торговый корабль отстреливаться калёными ядрами и прочими брандскугелями? Позволяла ли квалификация торгового моряка обращаться с чем то, кроме обычной пушки с инертным ядром. Ну и собственно - могут ли простые ядра вызвать пожар на цели?

Даже военные не могли. Калёные ядра - оружие береговых батарей. Опыты с калением ядер на корабле проводились неоднократно но каждый раз признавалось слишком опасным.
От Вулкан
К kegres (28.11.2009 16:20:53)
Дата 28.11.2009 19:12:18

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Хотел бы разобраться в механизме их гибели.


>Середина 17го века (каменные и чугунные ядра.Никаких бомб)

>Какие повреждения может получить тогдашний корабль (ну кроме взрыва крюйткамеры) от простых ядер, чтобы уйти под воду, с гордоразвевающимся флагом на мачтах.

Например энное количество ядер в район ватерлинии. Тут даже не обязательно ниже, пусть и чуть-чуть выше, вода будет подниматься.


>Собственно отчего корабль набрал воды?
>вроде бы все ядерные повреждения должны быть выше ватерлинии.

Расшатало корпус, часть креплений снесено или разрушено, швы разошлись, вода не абсолютно гладкая поверхность, заливает и дыры рядом с ватерлинией. Прлюс ко всему - маневрирование вносит свою лепту. На полных парусах в фордевинд даже фрегат едва не касается нижними портами воды. А если волнение на море?

>Что является целью арт обстрела корабля (в те времена конечно)? Уничтожение экипажа и надводных частей?

Его нейтрализация как боевой/торговой единицы. Любыми способами.

>Мог ли торговый корабль отстреливаться калёными ядрами и прочими брандскугелями? Позволяла ли квалификация торгового моряка обращаться с чем то, кроме обычной пушки с инертным ядром. Ну и собственно - могут ли простые ядра вызвать пожар на цели?

Нет, такого быть не могло.

>Разрушить кухню, в момент варки солонины?


Даст ист фантастиш.

>Ну и чтоб два раза не ходить - при каких углах крена ванты порвутся, и мачты рухнут? Есть ли данные или догадки на сей счёт.

Скорее стоит порассуждать при каком ветре и при каком маневре корабль просто может лечь мачтами на воду и опрокинуться.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kegres
К Вулкан (28.11.2009 19:12:18)
Дата 29.11.2009 00:15:46

Re: Вопрос по...


> На полных парусах в фордевинд даже фрегат едва не касается нижними портами воды. А если волнение на море?

Ага, помним Кептена и МэриРоуз.

Только не в фордевинд, а в бакштаг. Ну или при повороте фордевинд.

Ну да, казалось бы одна задача - как можно дольше держать дырявый борт над водой, уходя одним галсом. :)
От Arcticfox
К kegres (28.11.2009 16:20:53)
Дата 28.11.2009 17:14:31

Был такой приём стрельбы, сродни топмачтовому бомбометанию,

с рикошетом ядра от воды и последующим втыканием в борт. Ну, это кроме прочего. Чисто статистически наполучать ядер в район ватерлинии и чуть ниже ничего не мешало, а дальше уже всё зависело от скорости затопления - деления корпуса на отсеки тогда ещё не было.

>Хотел бы разобраться в механизме их гибели.

Потеря плавучести, пожар или взрыв. Тонули, как правило, без особого крена и дифферента - несчего им там было образовываться, так как не было несимметричности затопления, ну разве самую малость. Потеря остойчивости от внешнего воздействия происходила, от ветра то есть, и была, как правило, не основной уже причиной гибели в бою.


>Ну и чтоб два раза не ходить - при каких углах крена ванты порвутся, и мачты рухнут? Есть ли данные или догадки на сей счёт.

Судя по тому, что кренгование (по сути, укладку судна на борт) проводили, прикладывая момент к мачтам, ни при каких :)
От Вулкан
К Arcticfox (28.11.2009 17:14:31)
Дата 28.11.2009 19:21:10

Re: Был такой...

Приветствую!
>с рикошетом ядра от воды и последующим втыканием в борт. Ну, это кроме прочего. Чисто статистически наполучать ядер в район ватерлинии и чуть ниже ничего не мешало, а дальше уже всё зависело от скорости затопления - деления корпуса на отсеки тогда ещё не было.

Спорить не буду, про такое никогда не слышал. А наполучать ниже ватерлинии ядер можно легко. Как все тут понимают, положение корабля чаще все голо наветренное или подветренное. Соответственно любой корабль имеет крен под ветер, иногда до 15 градусов. Таким образом, если корабль подветренным бортом ведет огонь по своему оппоненту, он стреляет почти в район его ватерлинии. Учитывая рассеяние ядер - и под ватерлинию что-то попадает.
Ну а далее все зависит от толщины обшивки, от изъеденности червями корпуса, от межпалубных и шпангоутных креплений, и т.д.
>>Хотел бы разобраться в механизме их гибели.
>
>Потеря плавучести, пожар или взрыв. Тонули, как правило, без особого крена и дифферента - несчего им там было образовываться, так как не было несимметричности затопления, ну разве самую малость. Потеря остойчивости от внешнего воздействия происходила, от ветра то есть, и была, как правило, не основной уже причиной гибели в бою.


>>Ну и чтоб два раза не ходить - при каких углах крена ванты порвутся, и мачты рухнут? Есть ли данные или догадки на сей счёт.
>
>Судя по тому, что кренгование (по сути, укладку судна на борт) проводили, прикладывая момент к мачтам, ни при каких :)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kegres
К Вулкан (28.11.2009 19:21:10)
Дата 28.11.2009 23:46:44

Re: Был такой...

>Соответственно любой корабль имеет крен под ветер, иногда до 15 градусов. Таким образом, если корабль подветренным бортом ведет огонь по своему оппоненту, он стреляет почти в район его ватерлинии. Учитывая рассеяние ядер - и под ватерлинию что-то попадает.

Сдаётся мне, на таких кренах стрелять нельзя. Станки подветренного корабля смотрят в небо (и после первого же выстрела, врятли их можно будет выкатить в порты, а пушки наветренного - уныло смотрят в воду)

Так что пожалуй, условия для стрельбы крупным калибром, ч нижних палуб, ограничены парой градусов крена, ну мож пятью.
Навскидку - там из воды хорошо если метр подводного борта вылез. Попадания в эту полоску, с двух пяти кабельтовых, будут случайными.
Ну а малым калибром, с верхней палубы тем более не попадёшь. Да и попадания могут быть безрезультатными - учитывая тогдашнюю любовь обшивать днищще медными или свинцовыми листами.




>> прикладывая момент к мачтам, ни при каких

Логично.

Потопление парусника, лёгким делом мне не кажется. Отсюда кажется логичной вековая приверженность к абордажу, как завершающей фазе морского боя.
От erno
К kegres (28.11.2009 23:46:44)
Дата 29.11.2009 12:27:04

Re: Был такой...

>Потопление парусника, лёгким делом мне не кажется. Отсюда кажется логичной вековая приверженность к абордажу, как завершающей фазе морского боя.

Вековая приверженность к абордажу обьясняется не трудностями утопления, а тем, что захват вражеского судна дело значительно более выгодное, нежели его утопление.
От И. Кошкин
К kegres (28.11.2009 23:46:44)
Дата 28.11.2009 23:56:08

Можно стрелять

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Соответственно любой корабль имеет крен под ветер, иногда до 15 градусов. Таким образом, если корабль подветренным бортом ведет огонь по своему оппоненту, он стреляет почти в район его ватерлинии. Учитывая рассеяние ядер - и под ватерлинию что-то попадает.
>
>Сдаётся мне, на таких кренах стрелять нельзя. Станки подветренного корабля смотрят в небо (и после первого же выстрела, врятли их можно будет выкатить в порты, а пушки наветренного - уныло смотрят в воду)

а при выстреле с пистолетной дистанции (10-15 метров) - как раз в ватерлинию вражеского корабля

И. Кошкин
От kegres
К И. Кошкин (28.11.2009 23:56:08)
Дата 29.11.2009 00:02:52

Re: Можно стрелять


>а при выстреле с пистолетной дистанции (10-15 метров) - как раз в ватерлинию вражеского корабля

Не, дистанции микромира не хочу рассматривать. Это уже матросня с палубы, мушкетами и бранными словами, врага изводит.
Хотелось бы ограничится сотнями метров, нормальными артилерийскими дистанциями.
От Kimsky
К kegres (29.11.2009 00:02:52)
Дата 29.11.2009 01:27:06

Брунсвик и Венжёр дю Пёпль друг друга окучивали с такой дистанции...

что порты было не открыть и банниками работать не получалось.
От Mike
К kegres (29.11.2009 00:02:52)
Дата 29.11.2009 00:12:51

Re: Можно стрелять

>Не, дистанции микромира не хочу рассматривать. Это уже матросня с палубы, мушкетами и бранными словами, врага изводит.

Выкинете боезапас в море и почапаете домой, под трибунал.

>Хотелось бы ограничится сотнями метров, нормальными артилерийскими дистанциями.

«Ройял Соверин» шел между тем молча, до тех пор, пока через десять минут не подошел близко под корму «Санта-Анны». Тогда он сделал залп из своих заряженных двойными зарядами орудий, положивший четыреста человек неприятельской команды, и, быстро приведя к ветру, занял позицию близко по борту противника, почти касаясь дульных срезов неприятельских орудий.

http://militera.lib.ru/science/mahan2/16.html

С уважением, Mike.
От Km
К Вулкан (28.11.2009 19:21:10)
Дата 28.11.2009 19:41:41

Re: Был такой...

Добрый день!
>Приветствую!
>>с рикошетом ядра от воды и последующим втыканием в борт. >
>Спорить не буду, про такое никогда не слышал.

В форте EL Morro на Пуэтро Рико нижняя батарея у уреза воды - Water Battery специально предназначалась для стрельбы этим способом - с рикошетом от воды, что значительно увеличивало точность огня.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, КМ
От Вулкан
К Km (28.11.2009 19:41:41)
Дата 29.11.2009 17:21:53

Спасибо за инфо

Приветствую!
>Добрый день!
>>Приветствую!
>>>с рикошетом ядра от воды и последующим втыканием в борт. >
>>Спорить не буду, про такое никогда не слышал.
>
>В форте EL Morro на Пуэтро Рико нижняя батарея у уреза воды - Water Battery специально предназначалась для стрельбы этим способом - с рикошетом от воды, что значительно увеличивало точность огня.

Вроде как считалась самой сильной и мощной крепостью Карибского моря. Вырублена в скале.
А вот про Water Battarey - не знал.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Белаш
К kegres (28.11.2009 16:20:53)
Дата 28.11.2009 16:48:07

В тему - ув. Вулкан.

Приветствую Вас!

>Хотел бы разобраться в механизме их гибели.

>Напр в артдуэли, море слабо волнительное (0,5 но не более 1м волнение, то есть качка не чуствуется).Ю.Атлантика. Пиратские времена.
>Середина 17го века (каменные и чугунные ядра.Никаких бомб)

>Какие повреждения может получить тогдашний корабль (ну кроме взрыва крюйткамеры) от простых ядер, чтобы уйти под воду, с гордоразвевающимся флагом на мачтах.
>Сталобыть мачты не снесены ядрами, такелаж не уничтожен пожаром.

"В сражении 1744 года 32-фунтовые ядра 90-пушечного "Намюр" не смогли пробить 37-дюймовые борта из красного дерева 114-пушечного испанского "Реал Фелиппе", хотя сражение велось практически вплотную, корабли касались реями друг друга.
Красное дерево обладало просто примечательной прочностью, и являлось значительной статьей экспорта из Америки.
Англичане же, не сумев пробить борта "Реал Фелиппе", были вынуждены перенести огонь на такелаж".

И далее много интересного:
http://george-rooke.livejournal.com/72232.html

С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К kegres (28.11.2009 16:20:53)
Дата 28.11.2009 16:38:44

Да в общем ничего кардинально не помняется до наполеоновских.

Кроме масштаба.

>Сталобыть мачты не снесены ядрами, такелаж не уничтожен пожаром.

А почему мачты уцелеют-то?

>Собственно отчего корабль набрал воды?

Ядра постепенно ломают и расшатывают корпус. Начинаются течи, и далее - по нарастающей.

>Что является целью арт обстрела корабля (в те времена конечно)?

У кого как. Сбить мачты = вывести корабль из боя. Но и потопить - отнюдь не невозможно.

>Мог ли торговый корабль отстреливаться калёными ядрами и прочими брандскугелями? Позволяла ли квалификация торгового моряка обращаться с чем то, кроме обычной пушки с инертным ядром.

Торговые моряки вообще были не такими уж большими вояками. И дело далеко не в первую очередь в квалификации.

что до квалификации - отработанных до автоматизма действия артиллеристов военных кораблей у торгашей не могло быть практически по определению.

>Разрушить кухню, в момент варки солонины?

Убить артиллериста с фитилем, который рухнул прямо в объятия подносчика пороха :-)

>Ну и чтоб два раза не ходить - при каких углах крена ванты порвутся, и
мачты рухнут? Есть ли данные или догадки на сей счёт.

Не спец, но при целых вантах - скорее всего при достаточно больших, хорошо за сорок-пятьдесят, если вообще это произойдет. Иначе бы известным "опрокидышам" просто бы сломало мачты до момента опрокидывания.