От Геннадий
К БорисК
Дата 02.12.2009 18:09:33
Рубрики Современность; 1917-1939;

Re: Еще бы,...

>>тут:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1924051.htm
>>"несмотря на продолжавшуюся торговлю Германии с той же Швецией и СССР"
>
>>А тут:
>>"подрывалась поставками в Германию товаров из СССР и через территорию СССР"
>>Швеция уже куда-то скромно выпала.
>
>Швеция никуда не выпадала, она как поставляла Германии русу до начала ВМВ, так и продолжала поставлять на том же уровне.
Т.е. "подрывала блокаду"?
После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда?

Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой.
http://journal.kurtukov.name/?p=33

>А вот СССР многократно увеличил свои поставки в Германию

В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок).
http://journal.kurtukov.name/?p=33
Т.е. составляли 10-20% в общем объеме.

>после начала ВМВ, подрывая, таким образом, английскую блокаду.

А почему СССР должен заботиться об английской блокаде? Чтобы не подрывал, не надо было в 1939 посылать в москву "офицеров без полномочий" (Черчилль). Надо было не делить в Мюнхене с Гитлером Чехословакию, а вместе с СССР и Францией защищать Чехословакию от Гитлера с его тогдашними союзниками. Тогда бы может и блокада не понадобилась бы.
От БорисК
К Геннадий (02.12.2009 18:09:33)
Дата 03.12.2009 04:53:24

Re: Еще бы,...

>>Швеция никуда не выпадала, она как поставляла Германии русу до начала ВМВ, так и продолжала поставлять на том же уровне.
>Т.е. "подрывала блокаду"?

Конечно, подрывала. Но я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Швеция сохраняла предвоенный уровень поставок в Германию, а СССР его многократно увеличил. И Швеция заработала на своих поставках в Германию, а СССР за них поплатился, и очень дорого.

>После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда?

С падением Франции эффективность блокады, естественно, значительно упала.

>Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой.
> http://journal.kurtukov.name/?p=33

Все верно. Товары в Германию поставляли или покоренные ею страны, или ее сателлиты, или неразборчивые нейтралы. И вот в эту теплую компанию попал СССР. Картина маслом (С)

>В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок).
> http://journal.kurtukov.name/?p=33
>Т.е. составляли 10-20% в общем объеме.

СССР резко увеличил свои поставки в Германию гораздо раньше. Если в сентябре 1939 он поставил Германии товаров на 1,8 млн. марок, то в сентябре 1940 г. – на 94,6 млн. марок. Если за весь 1939 г. советский экспорт в Германию составил 46 млн. марок, то за 1940 г. – 555 млн. марок. Чувствуете разницу? Кроме того, СССР своим транспортом обеспечивал перевозку в Германию грузов со Среднего и Дальнего Востока. В числе этих грузов был и натуральный каучук, который другими путями в Германию не поступал.

>А почему СССР должен заботиться об английской блокаде?

Чтобы не оказаться один на один с Германией на континенте, как это произошло в 1941 г. с хорошо известным результатом.

>Чтобы не подрывал, не надо было в 1939 посылать в москву "офицеров без полномочий" (Черчилль).

В 1939 г. политические переговоры с СССР вели лица, облеченные всеми необходимыми полномочиями.

>Надо было не делить в Мюнхене с Гитлером Чехословакию, а вместе с СССР и Францией защищать Чехословакию от Гитлера с его тогдашними союзниками. Тогда бы может и блокада не понадобилась бы.

На самом деле СССР тоже не собирался защищать Чехословакию. И если Англия и Франция тоже поплатились за свою ошибку в Мюнхене, то ошибки СССР, в том числе и его тесное сотрудничество с нацистской Германией, обошлись ему значительно дороже.
От Геннадий
К БорисК (03.12.2009 04:53:24)
Дата 03.12.2009 21:57:19

Re: Еще бы,...

>>>Швеция никуда не выпадала, она как поставляла Германии русу до начала ВМВ, так и продолжала поставлять на том же уровне.
>>Т.е. "подрывала блокаду"?
>
>Конечно, подрывала. Но я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Швеция сохраняла предвоенный уровень поставок в Германию, а СССР его многократно увеличил. И Швеция заработала на своих поставках в Германию, а СССР за них поплатился, и очень дорого.

Это рассуждения с позиций сегодняшнего знания. В реалиях тогдашнего времени пакт о ненападении и торговля с Германией были выгодны СССР.

По-вашему же выходит, что для соблюдения своей выгоды СССР должен был использовать всякий повод для ссоры с Германией (при том что со стороны антанты со дня прихода Гитлера видел только политику умиротворения). Где в таком случае гарантии, что Германия не пойдет на восток после разгрома польши, при том что союзники будут продолжать на западе "странную войну"?
Вы рассуждаете с позиций выгоды не России, а Англии и Франции.

>>После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда?
>
>С падением Франции эффективность блокады, естественно, значительно упала.
Хорошо что вы хоть очевидного не отрицаете

>>Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой.
>> http://journal.kurtukov.name/?p=33
>
>Все верно. Товары в Германию поставляли или покоренные ею страны, или ее сателлиты, или неразборчивые нейтралы. И вот в эту теплую компанию попал СССР. Картина маслом (С)
Вот и писали бы про "теплую компанию нейтралов". А у английских исторегов и у вас следом за ними обвиняемым в "срыве блокады" выступает один СССР. При том скромно замалчиваются основания (кроме предзнания о ходе войны), по которым СССР должен был бы в чем-то помогать Англии. Может, Англия чем-то помогла СССР?


>>В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок).
>> http://journal.kurtukov.name/?p=33
>>Т.е. составляли 10-20% в общем объеме.
>
>СССР резко увеличил свои поставки в Германию гораздо раньше. Если в сентябре 1939 он поставил Германии товаров на 1,8 млн. марок, то в сентябре 1940 г. – на 94,6 млн. марок. Если за весь 1939 г. советский экспорт в Германию составил 46 млн. марок, то за 1940 г. – 555 млн. марок. Чувствуете разницу? Кроме того, СССР своим транспортом обеспечивал перевозку в Германию грузов со Среднего и Дальнего Востока. В числе этих грузов был и натуральный каучук, который другими путями в Германию не поступал.
При чем _динамика_ поставок, когда речь идет о _доле_ советских поставок в импорте Германии?


>>А почему СССР должен заботиться об английской блокаде?
>
>Чтобы не оказаться один на один с Германией на континенте, как это произошло в 1941 г. с хорошо известным результатом.

Вот и объясните, как отказ СССР заключить с Германией пакт о ненападении, отказ от торговли и любые другие недружественные шаги помогли бы СССР "не оказаться один на один с Германией на континенте".

>>Чтобы не подрывал, не надо было в 1939 посылать в москву "офицеров без полномочий" (Черчилль).
>
>В 1939 г. политические переговоры с СССР вели лица, облеченные всеми необходимыми полномочиями.

Это сто раз обсуждалось.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583896.htm
«…английское правительство направило 10 августа адмирала Дракса с миссией в Москву... У этих офицеров не было письменных полномочий вести переговоры».

>>Надо было не делить в Мюнхене с Гитлером Чехословакию, а вместе с СССР и Францией защищать Чехословакию от Гитлера с его тогдашними союзниками. Тогда бы может и блокада не понадобилась бы.
>
>На самом деле СССР тоже не собирался защищать Чехословакию.
А вот Черчилль не сомневался в желании Советской России "принять любые меры для спасения Чехословакии"

>И если Англия и Франция тоже поплатились за свою ошибку в Мюнхене, то ошибки СССР, в том числе и его тесное сотрудничество с нацистской Германией, обошлись ему значительно дороже.

Это не "ошибки". Мюнхен стал естественным продолжением политики умиротворения, начатой с нарушения Германией договоров и занятия Рурской области. А ПМР - прямым следствием Мюнхена.

"...в позиции, которую занял Сталин, неожиданно выступив заодно с Гитлером, отчетливо проявилось его убеждение, что Франция не сдвинется с места и у Германии, таким образом, руки будут свободными, и лучше уж разделить вместе с ней добычу, чем оказаться ее жертвой.

Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией».

Но при этом апологетам упомянутых "кругов" и посегодня хочется, чтобы уж в ИХ-то мероприятиях СССР им помогал.
От БорисК
К Геннадий (03.12.2009 21:57:19)
Дата 04.12.2009 07:13:34

Re: Еще бы,...

>Это рассуждения с позиций сегодняшнего знания. В реалиях тогдашнего времени пакт о ненападении и торговля с Германией были выгодны СССР.

Подписантов Мюнхенских соглашений мы тоже осуждаем с позиций сегодняшнего знания. В реалиях тогдашнего времени оно тоже казалось выгодным для всех, кроме, разве что, чехов, и справедливым с точки зрения права наций на самоопределение. Но очень скоро выяснилось, что это была близорукая политика. То же самое произошло и с пактом о ненападении, и с торговлей с Германии с СССР.

>По-вашему же выходит, что для соблюдения своей выгоды СССР должен был использовать всякий повод для ссоры с Германией (при том что со стороны антанты со дня прихода Гитлера видел только политику умиротворения).

Антанта после поглощения Гитлером Чехии коренным образом изменила свою политику по отношении к Германии. Умиротворение на этом закончилось. СССР, что характерно, тоже изменил свою политику, но совсем в другую сторону, встав на путь дружбы с Германией и потворства ее агрессии.

>Где в таком случае гарантии, что Германия не пойдет на восток после разгрома польши, при том что союзники будут продолжать на западе "странную войну"?

Гитлер, конечно, был большим авантюристом, но нападать на СССР, имея второй фронт в Европе, даже он бы не решился. Попробуйте прикинуть, какие силы и средства он смог бы тогда задействовать против СССР, какие планы войны у него тогда имелись, какими материальными и людскими ресурсами он тогда располагал, сами все поймете.

>Вы рассуждаете с позиций выгоды не России, а Англии и Франции.

Вовсе нет. Именно с позиций СССР ему было никак не выгодно помогать нацистской Германии – своему несомненному злейшему врагу.

>Хорошо что вы хоть очевидного не отрицаете

Зачем же мне отрицать очевидное? Этим занимаются те, кто отрицает существование английской блокады Германии. Надеюсь, что Вы к ним не относитесь.

>Вот и писали бы про "теплую компанию нейтралов". А у английских исторегов и у вас следом за ними обвиняемым в "срыве блокады" выступает один СССР.

Нейтралов, преследовавших во время войны свои шкурные интересы, и так никто не оправдывает, по крайней мере мне такие не попадались. Но я в очередной раз обращаю Ваше внимание, что эти нейтралы, в отличие от СССР, так и остались нейтралами и не пострадали от войны. И опять напоминаю, что эти нейтралы, в отличие от СССР, продолжали торговлю с Германией на довоенном уровне. Неужели непонятна разница?

>При том скромно замалчиваются основания (кроме предзнания о ходе войны), по которым СССР должен был бы в чем-то помогать Англии. Может, Англия чем-то помогла СССР?

СССР не должен был помогать Англии, он должен был делать все, чтобы навредить Германии, которая ему непосредственно угрожала. А если Вы не знаете о помощи СССР со стороны Англии во время ВОВ, то мне трудно Вам помочь. Читайте толстые книги, там все написано.

>При чем _динамика_ поставок, когда речь идет о _доле_ советских поставок в импорте Германии?

Речь идет о том, что СССР резким увеличением собственных поставок и поставок через свою территорию существенно компенсировал Германии источники сырья, потерянные ею в результате блокады союзников.

>Вот и объясните, как отказ СССР заключить с Германией пакт о ненападении, отказ от торговли и любые другие недружественные шаги помогли бы СССР "не оказаться один на один с Германией на континенте".

Странно, что это Вам самому непонятно. Если бы СССР в августе 1939 заключил соглашение с союзниками, а не с Германией, Германия вряд ли вообще напала на Польшу. Если бы он хотя бы поддерживал враждебный Германии нейтралитет, у Германии не было бы достаточно сил для быстрого разгрома Франции, а на длительную войну она тогда была неспособна. Вместо того, чтобы вести политику во вред Германии, СССР не только не мешал ей бить своих врагов поодиночке, но и прямо помогал ей это делать. А вот когда Германия с советской помощью коренным образом изменила соотношение сил в Европе, настала очередь СССР.

>>В 1939 г. политические переговоры с СССР вели лица, облеченные всеми необходимыми полномочиями.

>Это сто раз обсуждалось.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583896.htm
>«…английское правительство направило 10 августа адмирала Дракса с миссией в Москву... У этих офицеров не было письменных полномочий вести переговоры».

Вы просто не в теме, несмотря на стократные ее обсуждения. Политические переговоры с СССР начались гораздо раньше, и вели их совсем другие лица. Читайте толстые книги, там все написано.

>>На самом деле СССР тоже не собирался защищать Чехословакию.
>А вот Черчилль не сомневался в желании Советской России "принять любые меры для спасения Чехословакии"

Черчилль был не в курсе. СССР и пальцем не пошевелил, чтобы практически помочь чехам. Даже там, где он вполне мог что-то сделать, и где он во всеуслышание грозил что-то сделать. С поляками, например.

>Это не "ошибки". Мюнхен стал естественным продолжением политики умиротворения, начатой с нарушения Германией договоров и занятия Рурской области. А ПМР - прямым следствием Мюнхена.

Мюнхен действительно стал естественным продолжением политики умиротворения, но эта политика благополучно закончилась после поглощения Гитлером Чехии. А вот назвать ПМР естественным продолжением политики СССР по отношению к нацистской Германии просто язык не поворачивается.

>"...в позиции, которую занял Сталин, неожиданно выступив заодно с Гитлером, отчетливо проявилось его убеждение, что Франция не сдвинется с места и у Германии, таким образом, руки будут свободными, и лучше уж разделить вместе с ней добычу, чем оказаться ее жертвой.

> Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией».

Почитайте хоть что-нибудь об истории планирования союзниками помощи Финляндии, нанесения удара по СССР и бомбардировок Баку, может что-нибудь поймете. А может, и нет.

>Но при этом апологетам упомянутых "кругов" и посегодня хочется, чтобы уж в ИХ-то мероприятиях СССР им помогал.

Так ведь ОНИ почему-то помогли СССР, когда он начал воевать с Гитлером. А вот когда ОНИ ранее начали воевать с Гитлером, СССР помогал Гитлеру. И до сих пор этому находятся апологеты, не буду указывать пальцем.
От kozztya
К БорисК (04.12.2009 07:13:34)
Дата 04.12.2009 08:09:51

Не лучше ли кума на себя оборотиться? (с)

Здравствуйте!
Вы предлагаете СССР "за бесплатно" влазить в войну, не имея никаких договоренностей и неясные перспективы помощи от вероятных будущих союзников?
kozztya
От объект 925
К БорисК (03.12.2009 04:53:24)
Дата 03.12.2009 10:53:46

Ре: Еще бы,...

>Но я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Швеция сохраняла предвоенный уровень поставок в Германию, а СССР его многократно увеличил.
++++
емнип даже не вышли на уровень торговообмена 33-34-x годов.

>И Швеция заработала на своих поставках в Германию, а СССР за них поплатился, и очень дорого.
++++
тоже заработали. Но долги конечно остались. СССР неоднократно приостанавливал поставки, чтобы принудить немцев выполнять их обязательства. Например по поставкам продукции машиностроения.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (03.12.2009 10:53:46)
Дата 04.12.2009 05:50:23

Ре: Еще бы,...

>емнип даже не вышли на уровень торговообмена 33-34-x годов.

Это Вы перепутали с 1929 и 1930 гг., когда СССР эспортировал в Германию товаров, соответственно, на 749 и 716 млн. руб. На такой уровень был шанс выйти в 1941 г., но не успели.

>тоже заработали. Но долги конечно остались. СССР неоднократно приостанавливал поставки, чтобы принудить немцев выполнять их обязательства. Например по поставкам продукции машиностроения.

Заработали, помогая своему же смертельному врагу. И расплата за эту помощь пришла соответствующая.
От марат
К БорисК (03.12.2009 04:53:24)
Дата 03.12.2009 10:47:38

Re: Еще бы,...

Здравстуйте!

>>А почему СССР должен заботиться об английской блокаде?
>
>Чтобы не оказаться один на один с Германией на континенте, как это произошло в 1941 г. с хорошо известным результатом.

Да вы медиум! С чего бы СССР знать о своей судьбе в 1941 г? Французская армия высоко котируется на континенте, Германия еле выбралась из оков Версаля.у Франции могучий помощник - Англия. А тут вы предлагаете Сталину помочь двум дюжим мужчинам побить середнячка, а не то он его побьет через полтора года. Может, позвоните ему, объясните ситуацию?
Марат
От БорисК
К марат (03.12.2009 10:47:38)
Дата 04.12.2009 05:31:13

Re: Еще бы,...

>Да вы медиум! С чего бы СССР знать о своей судьбе в 1941 г? Французская армия высоко котируется на континенте, Германия еле выбралась из оков Версаля.у Франции могучий помощник - Англия. А тут вы предлагаете Сталину помочь двум дюжим мужчинам побить середнячка, а не то он его побьет через полтора года. Может, позвоните ему, объясните ситуацию?

Дайте номер телефона, обязательно позвоню, хотя, подозреваю, это мало что изменит. Ведь и без меня у Сталина было много каналов поступления информации о потенциалах зарубежных стран. На него работали военная разведка и разведка по линии НКВД и НКГБ, и это еще не говоря о Коминтерне. Он лично анализировал их сведения и тасовал их руководителей. И он так и не понял, что Франция и Англия не так уж сильны, а Германия вовсе не середнячок. А главное - он не сумел разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может быть его союзником. Потому и создал для своей страны ситуацию, которая привела к ее вступлению в войну в таких условиях, хуже которых трудно придумать. С соответствующим результатом.
От марат
К БорисК (04.12.2009 05:31:13)
Дата 04.12.2009 09:15:37

Re: Еще бы,...

>>Да вы медиум! С чего бы СССР знать о своей судьбе в 1941 г? Французская армия высоко котируется на континенте, Германия еле выбралась из оков Версаля.у Франции могучий помощник - Англия. А тут вы предлагаете Сталину помочь двум дюжим мужчинам побить середнячка, а не то он его побьет через полтора года. Может, позвоните ему, объясните ситуацию?
>
>Дайте номер телефона, обязательно позвоню, хотя, подозреваю, это мало что изменит. Ведь и без меня у Сталина было много каналов поступления информации о потенциалах зарубежных стран. На него работали военная разведка и разведка по линии НКВД и НКГБ, и это еще не говоря о Коминтерне. Он лично анализировал их сведения и тасовал их руководителей. И он так и не понял, что Франция и Англия не так уж сильны, а Германия вовсе не середнячок. А главное - он не сумел разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может быть его союзником. Потому и создал для своей страны ситуацию, которая привела к ее вступлению в войну в таких условиях, хуже которых трудно придумать. С соответствующим результатом.
Так я о том же, что не смотря(или наоборот - из-за) на обилие информации Сталин не смог разобраться, а вы через 70 лет влегкую решили задачу - кому и с кем дружить, кому помогать. Телефона говорите нет - так значит помочь ему вы не сможете, а значит изменить ничего нельзя. А вообще - с чего вы взяли, что Сталину приносили документы, что Франция, имея в союзниках Англию с потенциальной малой Антантой - Польша + Румыния окажется слабее Германии? СССР к примеру до середины тридцатых строил планы противодействия только Польше и Румынии, позже Польше и Германии. Как бы 100 дивизий Франции + 70 расчетных за Польшу(наша оценка) + 6 английских и 45 Румынских (наша оценка) всяко больше 100 немецких.
Марат