От СОР
К lesnik
Дата 03.12.2009 14:02:48
Рубрики Прочее; WWII; Память; Политек;

Re: "Царь Николай



>"К началу 1900-х в России имелось свыше 600 передовых помещичьих хозяйств..."

>Потом пассаж про кулачество типа "некоторые крестьяне хорошо работали и богатели, а другие, менее работящие, им завидовали".

А что не так?
От lesnik
К СОР (03.12.2009 14:02:48)
Дата 03.12.2009 16:09:31

Детям дают сусальную картинку про доброго царя, а что за аграрный вопрос

и почему доброго царя скинули, стыдливо замалчивают.

А то, не дай бог, детишки узнают про классовый антагонизм, а потом дойдут до того, что спросят, куда делась общенародная собственность, бесплатное образование и здравоохранение и прочие завоевания социализма. И кто развалил Советский Союз.
От Alex Medvedev
К СОР (03.12.2009 14:02:48)
Дата 03.12.2009 15:28:23

Re: "Царь Николай

>>Потом пассаж про кулачество типа "некоторые крестьяне хорошо работали и богатели, а другие, менее работящие, им завидовали".
>
>А что не так?

А никогда не задумывались почему кулаков в европейской части по количеству лошадей в хозяйстве классифицировали? И как занимались сельским хозяйством те крестьянские хозяйства у которых не было лошадей?
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (03.12.2009 15:28:23)
Дата 03.12.2009 17:51:40

Так же, как колхозы при Сталине

которые тоже не имели собственной техники (ликвидация МТС и передача техники посредственно в колхозы - это уже хрущёвские реформы).
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (03.12.2009 17:51:40)
Дата 03.12.2009 17:55:32

Будете сравнивать по производительности трактораи лошадь? (-)
От Iva
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:55:32)
Дата 03.12.2009 19:56:04

А вы сравните производительность страны в целом

Привет!

т.е. сх производство и численность деревенского населения - в 1913 и в 1937 годах.

даже по зерну, не говоря уж о прочем ( животноводство и технические культуры)

Владимир
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:55:32)
Дата 03.12.2009 18:18:37

Будете сравнивать по площади пашни колхоз и единоличника? (-)
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (03.12.2009 18:18:37)
Дата 03.12.2009 19:00:41

Хотите сказать, что колхоз автоматически худые земли перевел в обрабатываемые? (-)
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (03.12.2009 19:00:41)
Дата 03.12.2009 23:33:24

Нет, хочу сказать что отсутствие собственных средств обработки земли,

неприятно, но не смертельно. Равно как и их наличие вовсе не гарантирует успешное ведение хозяйства (что упомянутоя реформа и продемонстрировала).
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (03.12.2009 23:33:24)
Дата 04.12.2009 06:01:46

Глупо.

"Главной особенностью территории исторического ядра Российского государства с точки зрения аграрного развития является крайне ограниченный срок для полевых работ. Так называемый "беспашенный период", равный семи месяцам, фиксируется в государственной документации еще в XVII столетии. Иначе говоря, на протяжении многих веков русский крестьянин имел для земледельческих работ (с учетом запрета работ по воскресным дням) примерно 130 дней. К тому же из них на сенокос уходило около 30 дней. В итоге однотягловый крестьянин (то есть имеющий семью из 4 человек) имел для пашенных работ около 100 рабочих дней. Для сравнения напомним, что в крупном (монастырском) хозяйстве в середине XVIII в. на десятину пашни (на все виды работ) расходовалось 59,5 чел.-дней и примерно столько же шло на гектар пашни в фермерских хозяйствах Севера Франции того же времени. Из них только на обработку земли тратилось 39-42 чел.-дня. Однако, делая такие затраты труда, французский фермер располагал десятью месяцами рабочего времени в год, а в Центральной России этот срок был вдвое меньше. Поэтому здесь только крупное феодальное хозяйство за этот срок, обладая возможностью концентрации барщинной рабочей силы для летних работ, могло выполнить весь минимально необходимый с точки зрения норм агрикультуры комплекс работ. Что же касается крестьянина, то он располагал в расчете на десятину пашни лишь 22-23-мя рабочими днями на все виды пахотных работ (а если он был на барщине, то временем, вдвое меньшим).
Отсюда идут все беды русского крестьянина: он мог нормально обработать лишь крайне небольшой участок пашни. Если же он должен был непременно его увеличить, то мог сделать это исключительно за счет сна и отдыха и за счет привлечения труда детей и стариков. Второй вариант расширения мизерной пашни мог быть реализован лишь за счет резкого снижения уровня агрикультуры (вплоть до разброса семян по непаханному полю), что вело к низкой и очень низкой урожайности, выпаханности почвы и постоянной угрозе голода, который в России был весьма частым гостем. Столь трагическая ситуация усугублялась тягчайшими условиями развития скотоводства, главным из которых был необычайно длительный (до 7 месяцев) период стойлового содержания скота, что требовало больших запасов кормов. А ведь период заготовки кормов буквально втискивался в напряженный и сжатый по времени цикл полевых работ и поэтому был крайне ограничен (20-30 суток). Отсюда горький парадокс российского Нечерноземья: обширные пространства, луга, перелески, а корма практически мало (и это в основном солома), поэтому и скота было мало, и удобрений для полей было очень мало, не говоря уже о пищевых ресурсах скотоводства, возможности сбыта его продукции и т.д. "
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (04.12.2009 06:01:46)
Дата 04.12.2009 08:40:43

Угу, и обратите внимание на регион и период, о котором идет речь. (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (04.12.2009 08:40:43)
Дата 04.12.2009 09:04:17

А вы сперва книжку осильте и поймете о чем там речь, о каких территориях. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (04.12.2009 09:04:17)
Дата 04.12.2009 09:18:23

Там о тех же самых, что в вашей цитате - о Нечерноземье (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (04.12.2009 09:18:23)
Дата 04.12.2009 09:30:50

Книжки читать надо, а не делать вид, что читали

Борьба с сорняками в сочетании с влиянием климатического фактора привела в XVIII веке в черноземных районах России, а также Слободской Украине к серьезнейшей модификации трехполья. Изменения эти столь значительны, что иногда ставят под сомнение саму возможность говорить о функционировании здесь трехпольного севооборота.
...
Столь сильная "модернизация" парового трехполья была, видимо, итогом длительного приспособления к специфике природно-климатических условий степного черноземья, где колоссальное плодородие сочеталось со знойно-жарким, большей частью засушливым летом.
...
Казацкое хлеборобство
Опыт своеобразной "модернизации" системы парового трехполья, накопленный в южнорусских степях и на Украине, нашел поистине замечательное продолжение на Северном Кавказе, где в казачьих селениях, в частности Моздокского полка, были достигнуты выдающиеся результаты. Земли Моздокского полка черноземные, глинистые и местами песчаные, а местоположение, как говорили в XVIII в., "ровное", лишь местами встречались бугорки и буераки165 . Условия для хлебопашества в этих ровных "чернопещаных" степях были благоприятны, если бы не постоянные засухи.
----------------------------------

ну и так далее. Читайте книгу, читайте...
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (03.12.2009 18:18:37)
Дата 03.12.2009 18:20:43

Лучше сравните долю урожая в расчете на работника для каждого из случаев (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 15:28:23)
Дата 03.12.2009 16:43:42

Re: "Царь Николай

>А никогда не задумывались почему кулаков в европейской части по количеству лошадей в хозяйстве классифицировали? И как занимались сельским хозяйством те крестьянские хозяйства у которых не было лошадей?

а вот интересно, как так получилось, что имея равные стартовые условия на момент отмены крепостного права, крестьянские хозяйства довольно существенно расслоились? Мистика...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 17:34:51

Re: "Царь Николай

>а вот интересно, как так получилось, что имея равные стартовые условия на момент отмены крепостного права, крестьянские хозяйства довольно существенно расслоились?

Ну если даже просто рассмотреть тот факт, что в индивидуальном хозяйстве работает семья крестьянина, то кол-во работников везде будет разным.
Здоровье тоже штука индивидуальная.

И это мы еще не подошли к "трудолюбию".
От Манлихер
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 17:34:23

А с чего Вы взяли, что были равные условия??? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 17:15:21

Во-первых не имели равных условий. во-вторых засухи и голод никто не отменял. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:15:21)
Дата 03.12.2009 17:31:46

а они действовали избирательно в рамках одной общины? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 17:31:46)
Дата 03.12.2009 17:41:43

Если был падеж тягла, то да.

Если едоков много, то опять таки да. Если умер единственный трудоспособный мужик в хозяйстве, то опять да.
От Паршев
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:41:43)
Дата 03.12.2009 17:49:20

Re: Если был...

>Если едоков много, то опять таки да.

Не едоков, а мужчин к моменту очередного передела
От Alex Medvedev
К Паршев (03.12.2009 17:49:20)
Дата 03.12.2009 17:54:11

Re: Если был...

>>Если едоков много, то опять таки да.
>
>Не едоков, а мужчин к моменту очередного передела

мужики отдельно, а едоки отдельно. большое количество едоков в голод уменьшение шансов пережить его. А потом едоки вырастают в мужиков, которым нужно отделяться и тем самым дробить отцовский надел.
От Паршев
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:54:11)
Дата 03.12.2009 18:05:33

Re: Если был...


> А потом едоки вырастают в мужиков, которым нужно отделяться и тем самым дробить отцовский надел.

Надел не отцовский, а отца+"мужиков" (между переделами 12 лет, а то и меньше; у 13-летнего надел есть обязательно). Дробление хозяйства увеличивает конечно эти... постоянные издержки... забыл как называются, плюс статус "большака" конечно страдает.
От Alex Medvedev
К Паршев (03.12.2009 18:05:33)
Дата 03.12.2009 19:00:00

Re: Если был...


>> А потом едоки вырастают в мужиков, которым нужно отделяться и тем самым дробить отцовский надел.
>
>Надел не отцовский, а отца+"мужиков" (между переделами 12 лет, а то и меньше; у 13-летнего надел есть обязательно).

Угу, рожают в деревне многие, а земли общинной больше не становиться. Вот при переделе земли после голода едоки и сказываются на ухудшении условий хозяйствования.
От Паршев
К Alex Medvedev (03.12.2009 19:00:00)
Дата 03.12.2009 19:20:45

Re: Если был...


>Угу, рожают в деревне многие, а земли общинной больше не становиться. Вот при переделе земли после голода едоки и сказываются на ухудшении условий хозяйствования.

Я к тому, что голод вызывается не дроблением хозяйства, а неурожаями при росте численности. Организация самого крестьянского хозяйства рояли не играет.
От Iva
К Паршев (03.12.2009 19:20:45)
Дата 03.12.2009 23:52:02

Re: Если был...

Привет!

>>Угу, рожают в деревне многие, а земли общинной больше не становиться. Вот при переделе земли после голода едоки и сказываются на ухудшении условий хозяйствования.
>
>Я к тому, что голод вызывается не дроблением хозяйства, а неурожаями при росте численности. Организация самого крестьянского хозяйства рояли не играет.

Ничего подобного. Организация еще как играет. Она стопорит введение новых технологий - стабилизирует урожайность - при росте населения и ограниченности земли ( как и любого ресурса) ведет к падению сбора на душу - и ведет недоеданию к голодовкам.

Еще Мальтус отметил, что население растет по экспоненте. А любые ресурсы ( и земля в том числе) имеют уменьшающуюся эффективность.

Поэтому страна "нормальных" крестьянских хозяйств болтается в циклах - мало населения = хорошо живем и плодимся - много населения = начинаем голодать => болезни, восстания и революции.

решается ликвидацией общины и сгоном крестьян с земли. Как это обзывается - огораживание или коллективизация - дело десятое.
Важно, что индивидуально-общинное сх производство отмирает как класс. И замещается крупным "помещичьим"(или государственным) производством.


Владимир
От Alex Medvedev
К Паршев (03.12.2009 19:20:45)
Дата 03.12.2009 20:29:04

Re: Если был...

>Я к тому, что голод вызывается не дроблением хозяйства, а неурожаями при росте численности. Организация самого крестьянского хозяйства рояли не играет.

Как это не вызывается?

"Выделенные И.Д. Ковальченко по 36 губерниям Европейской России сопоставимые данные по величине чистых сборов на душу населения по трем десятилетиям (1802-1811, 1841-1850, 1851-1860 гг.) показывают, что при росте площади посевов до 25% (с 37965 тыс. чтв. до 47449 тыс. чтв.) объем валовых сборов увеличился лишь на 18%, а рост населения при этом составил 48%, что привело (в пределах этой территории) к падению чистых сборов с 4,36 чтв. до 3, 48 чтв. на душу населения77".

Т.е. рост работников приводит к уменьшению сборов.
От Паршев
К Alex Medvedev (03.12.2009 20:29:04)
Дата 03.12.2009 20:42:22

Re: Если был...

>>Я к тому, что голод вызывается не дроблением хозяйства, а неурожаями при росте численности. Организация самого крестьянского хозяйства рояли не играет.
>
>Как это не вызывается?

>"Выделенные И.Д. Ковальченко по 36 губерниям Европейской России сопоставимые данные по величине чистых сборов на душу населения по трем десятилетиям (1802-1811, 1841-1850, 1851-1860 гг.) показывают, что при росте площади посевов до 25% (с 37965 тыс. чтв. до 47449 тыс. чтв.) объем валовых сборов увеличился лишь на 18%, а рост населения при этом составил 48%, что привело (в пределах этой территории) к падению чистых сборов с 4,36 чтв. до 3, 48 чтв. на душу населения77".

>Т.е. рост работников приводит к уменьшению сборов.

Алекс, в тексте нигде нет ни про "выделение", ни про "дробление наделов" - там рпо "рост населения". Я просто призываю к точности формулировок. Падение сборов не обязательно результат дробления - скорее всего из-за переэксплуатации земли, нехватки удобрений.
От Alex Medvedev
К Паршев (03.12.2009 20:42:22)
Дата 04.12.2009 05:55:32

Re: Если был...

>Алекс, в тексте нигде нет ни про "выделение", ни про "дробление наделов" - там рпо "рост населения".

И что за 30 лет никто не выделился?
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (03.12.2009 20:29:04)
Дата 03.12.2009 20:40:11

Не обязательно

>"Выделенные И.Д. Ковальченко по 36 губерниям Европейской России сопоставимые данные по величине чистых сборов на душу населения по трем десятилетиям (1802-1811, 1841-1850, 1851-1860 гг.) показывают, что при росте площади посевов до 25% (с 37965 тыс. чтв. до 47449 тыс. чтв.) объем валовых сборов увеличился лишь на 18%, а рост населения при этом составил 48%, что привело (в пределах этой территории) к падению чистых сборов с 4,36 чтв. до 3, 48 чтв. на душу населения77".

>Т.е. рост работников приводит к уменьшению сборов.

Напрямую это из данных цифр не следует. Например, можно предположить, что рост площади посевов шёл за счёт не слишком пригодных для землепашества земель, поэтому с них и собирали меньше.
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (03.12.2009 20:40:11)
Дата 04.12.2009 05:53:37

Re: Не обязательно

>Напрямую это из данных цифр не следует. Например, можно предположить, что рост площади посевов шёл за счёт не слишком пригодных для землепашества земель, поэтому с них и собирали меньше.

Предположить можно. Но факт на лицо -- рост численности населения (и как следствие работников в хозяйствах) привел к уменьшению сборов на душу. Та, кстати еще одна тонкость отмечена -- количество земли, которую способно нормально обработать хозяйство зависело не от количества работников хозяйстве, а от количества лошадей. Предельный размер надела для однолошадного хозяйства 2,5 десятины:

"В связи с этим крайне важно выяснить обеспеченность крестьянского хозяйства рабочим скотом. Обычно для этой цели привлекаются данные подворных описей первой половины XIX в., но в нашем случае целесообразно использовать сведения Экономических примечаний Менде, где представлены имения и мелкие, и средние, и крупные. Материалы по государственным крестьянам Тамбовской губернии, обработанные В.П. Яковлевой, свидетельствуют о том, что на голову рабочего скота здесь приходилось не более 3,4 четверти высева (или примерно 2,3 дес. пЬшни). Такая же нагрузка на лошадь была и у оброчных крестьян губернии. По каждому из 4-х уездов, где есть данные по оброчным крестьянам, размеры высевов в расчете на тягло были следующими: в Елатомском у. - 3,95 чтв. (при 1,48 лош. на тягло), в Шацком у. - 4,84 чтв. (при 1,37 лош. на тягло), в Тем-никовском - 3,2 чтв. (при 1,29 лош. на тягло) и в Кирсановском у. - 8,14 чтв. (при 1,72 лош. на тягло)69. При условии, что из числа южных уездов в этой выборке есть лишь один Кирсановский у., средняя по 4-м уездам будет лишь грубым обобщением (5,03 чтв. при 1,46 лош. на тягло), хотя конечный итог нЬгрузки на рабочую лошадь (3,45 чтв. высева на голову тягловой силы) точно совпадает с нагрузкой у государственных крестьян. Таким образом, наши данные
вполне достоверны.
...
Подводя итог нашему разбору вопроса о реальном посеве однотяглового крестьянского хозяйства, следует отметить, что практически всюду он был ограничен площадью в 2,4-2,6 дес. в двух полях. Там, где были богатые черноземы, площадь высева могла быть увеличена только за счет резкого снижения требований к качеству обработки почвы, за счет посевов по стерне, за счет отказа от боронования и т. п."
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:41:43)
Дата 03.12.2009 17:43:21

ОК, понятно. Изотерма гадит, будь она неладна (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 17:43:21)
Дата 03.12.2009 17:48:05

Чего-то быстро слили

Я даже не успел просветить про передел общинной земли по трудоспособным мужикам, а вы уже в кусты ушли в отрыв.
От Червяк
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:48:05)
Дата 04.12.2009 09:19:30

Re: Чего-то быстро...

Приветствую!
>Я даже не успел просветить про передел общинной земли по трудоспособным мужикам, а вы уже в кусты ушли в отрыв.

Ну, во-первых, не по трудоспособным, а по лицам мужского пола вообще, т.е это могли быть и младенцы и деды.
А во-вторых, приведу, может и нетипичный пример своего прадеда по женской линии: он имел 9 дочек и ни одного сына. Так его раскулачивали дважды. в 17-м и в 29-м.

С уважением
От Alex Medvedev
К Червяк (04.12.2009 09:19:30)
Дата 04.12.2009 09:26:00

Изучайте матчасть

>Ну, во-первых, не по трудоспособным, а по лицам мужского пола вообще, т.е это могли быть и младенцы и деды.

по трудоспособным.
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:48:05)
Дата 03.12.2009 18:09:24

давайте, освещайте, интересно же (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 18:09:24)
Дата 03.12.2009 18:58:05

Так вы ж сбежали с вполями про изотерму... (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 18:58:05)
Дата 03.12.2009 19:09:36

сбежал? с воплями? или Вы сами с собой разговариваете? тогда ладно (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 19:09:36)
Дата 03.12.2009 20:15:04

Т.е. признали, что про изотерму вы глупость спороли? (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 16:53:03

А что тут странного, в практически поголовно крестьянской стране,... (+)

Здравствуйте,

стоящей (долго и упорно) на пороге всё неначинающейся социально-промышленной революции ?

Чай живые люди и "реальные" семьи, со своими проблемами, болезнями и характерами, в условиях не менее "конкретного" хозяйствования, да ещё на столь разных землях, как в РИ, и таки при разных стартовых условиях.

Удивительно было бы, если бы все они поголовно, неизменно и безболезненно перешли в царство "агро-промышленных комплексов и всемерной механизации с/х".

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Lee
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 16:49:53

есть пример и посвежее


>а вот интересно, как так получилось, что имея равные стартовые условия на момент отмены крепостного права, крестьянские хозяйства довольно существенно расслоились? Мистика...

а как советские люди, имея равные стартовые условия на момент обьявления окончания социализма... :)
От Chestnut
К Alex Lee (03.12.2009 16:49:53)
Дата 03.12.2009 16:54:06

по советскихлюдей я знаю

>а как советские люди, имея равные стартовые условия на момент обьявления окончания социализма... :)

условия не были равными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий
К Chestnut (03.12.2009 16:54:06)
Дата 04.12.2009 01:55:46

После рефоры условия тем более не были равными (-)
От wolff
К Chestnut (03.12.2009 16:54:06)
Дата 04.12.2009 00:03:43

Условия не изменились буквально даже с античности... :-))) (-)
От Паршев
К Chestnut (03.12.2009 16:54:06)
Дата 03.12.2009 17:14:35

Одно скажу - не поверите

наверняка причина различий - не в более или менее тщательной обработке с/х земли.
От ДС
К Паршев (03.12.2009 17:14:35)
Дата 03.12.2009 23:19:55

Re: Одно скажу...

>наверняка причина различий - не в более или менее тщательной обработке с/х земли.
В полтавском селе мне рассказывали, что огромным преимуществом была удалённость надела от дома. Как мне рассказали, никто из имеющих наделы вдали от хаты кулаком на стал.
С уважением.
От Chestnut
К Паршев (03.12.2009 17:14:35)
Дата 03.12.2009 17:32:38

я абсолютно согласен

>наверняка причина различий - не в более или менее тщательной обработке с/х земли.

что Абрамович и Дерипаска не были особо старательными землепашцами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Червяк
К Alex Medvedev (03.12.2009 15:28:23)
Дата 03.12.2009 15:56:14

Re: "Царь Николай

Приветствую!
>>>Потом пассаж про кулачество типа "некоторые крестьяне хорошо работали и богатели, а другие, менее работящие, им завидовали".
>>
>>А что не так?
>
>А никогда не задумывались почему кулаков в европейской части по количеству лошадей в хозяйстве классифицировали? И как занимались сельским хозяйством те крестьянские хозяйства у которых не было лошадей?

также, как сейчас есть фермеры, которые не имеют с.х. техники. Берут в аренду у тех, у которых есть. Расплачиваются либо трудом, либо деньгами, либо частью урожая.

С уважением
От Alex Medvedev
К Червяк (03.12.2009 15:56:14)
Дата 03.12.2009 17:13:34

заметим -- у кулаков тракторов не было.

>также, как сейчас есть фермеры, которые не имеют с.х. техники. Берут в аренду у тех, у которых есть.

Отлично. А теперь представьте, что кулак тоже обрабатывает свою землю и на обработку он выставляет всю свою "технику" сразу. Что делать безлошадным в этом момент?

>Расплачиваются либо трудом, либо деньгами, либо частью урожая.

Как думаете 50% урожая это справедливая арендная плата за "технику"?
От Червяк
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:13:34)
Дата 04.12.2009 09:05:39

Re: заметим --...

Приветствую!
>>также, как сейчас есть фермеры, которые не имеют с.х. техники. Берут в аренду у тех, у которых есть.
>
>Отлично. А теперь представьте, что кулак тоже обрабатывает свою землю и на обработку он выставляет всю свою "технику" сразу. Что делать безлошадным в этом момент?

Я не знаю, как было в середине 19-го века, но, почему-то думаю, что в принципе так же как и в конце 80-х, когда начало развиваться фермерское движение. Государстов тогда выделило кредиты для фермеров. Мой дядька на эти кредиты прикупил пару тракторов, комбайн, еще чего-то, а некоторые из его коллег дома и легковушки. Кто на кого потом работал?

>>Расплачиваются либо трудом, либо деньгами, либо частью урожая.
>
>Как думаете 50% урожая это справедливая арендная плата за "технику"?

пройти по базару - найти дешевле. Если цена не устраивает, то продать имущество и податься в город, развивающаяся промышленность нуждалась в трудолюбивых и квалифицированных рабочих руках. Кстати коммунисты обеспечили переток народа из деревни в город еще более жестоким образом.

С уважением
От Alex Medvedev
К Червяк (04.12.2009 09:05:39)
Дата 04.12.2009 09:10:14

Re: заметим --...

>Я не знаю, как было в середине 19-го века, но, почему-то думаю, что в принципе так же как и в конце 80-х,


Да-да-да, тут один уже был, который вообразил, что раз он в деревне в детстве жил, то глупые горожане ему лапшу на уши вешают зачем в деревне XIX века корова нужна была.

>Кто на кого потом работал?

вы о невежеству не знаете, что треть крестьянских хозяйств В России вообще не имела денежных отношений. Кто им даст кредит и главное чем они отдавать будут? Ну и самое смешное -- откуда взять столько денег и столько лошадей? Лошадь не трактор -- на конвейер не поставишь собираться.

Вообщем не смешите народ своими "познаниями" и как следствие такими же "выводами"


>пройти по базару - найти дешевле.

КАкому базару? Вы вообще сейчас о чем бредите?
От Ярослав
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:13:34)
Дата 04.12.2009 00:02:42

ну это несколько утрировано

>>также, как сейчас есть фермеры, которые не имеют с.х. техники. Берут в аренду у тех, у которых есть.
>
>Отлично. А теперь представьте, что кулак тоже обрабатывает свою землю и на обработку он выставляет всю свою "технику" сразу. Что делать безлошадным в этом момент?

проблема исключительно безлошадных
в первую очередь обрабатывается свое


>>Расплачиваются либо трудом, либо деньгами, либо частью урожая.
>
>Как думаете 50% урожая это справедливая арендная плата за "технику"?

Подольская губерния район Проскурова 10% -15% от урожая с учетом аренды и на вспашку и на уборку и на мельницу
Херсонская губерния ~20% в зависимости от спектра услуг , в случае участия хозяйства в кооперации на закупку техники это 1911 год - до 10% от урожая, это Ново Александровка (Березовока )


Ярослав
От Alex Medvedev
К Ярослав (04.12.2009 00:02:42)
Дата 04.12.2009 05:38:54

Re: ну это...

>проблема исключительно безлошадных
>в первую очередь обрабатывается свое

Во-во. В первую очередь кулак обрабатывает свое, а безлошадные пропускают эти дни и потом уже у кулака за полурожая арендуют лошадь, а урожай у них заведомо будет плохой, потому что самый благоприятный момент они пропускают. Замкнутый круг -- каким бы трудолюбивым ты не будь, нормального урожая не собрать и при этом половину отдавай кулаку и залезай к нему в кабалу.

>Подольская губерния район Проскурова 10% -15% от урожая с учетом аренды и на вспашку и на уборку и на мельницу
>Херсонская губерния ~20% в зависимости от спектра услуг , в случае участия хозяйства в кооперации на закупку техники это 1911 год - до 10% от урожая, это Ново Александровка (Березовока )

Это вы откуда такой социализм выискали?
От Дмитрий Козырев
К Червяк (03.12.2009 15:56:14)
Дата 03.12.2009 16:22:08

Re: "Царь Николай

>>А никогда не задумывались почему кулаков в европейской части по количеству лошадей в хозяйстве классифицировали? И как занимались сельским хозяйством те крестьянские хозяйства у которых не было лошадей?
>
>также, как сейчас есть фермеры, которые не имеют с.х. техники. Берут в аренду у тех, у которых есть. Расплачиваются либо трудом, либо деньгами, либо частью урожая.

И что Вы этим намеревались сказать? Что тому у кого лошади нет приходится трудиться больше чем кулаку за меньший доход?
От Bronevik
К СОР (03.12.2009 14:02:48)
Дата 03.12.2009 15:14:19

Re: "Царь Николай

Доброго здравия!


>>"К началу 1900-х в России имелось свыше 600 передовых помещичьих хозяйств..."
>
>>Потом пассаж про кулачество типа "некоторые крестьяне хорошо работали и богатели, а другие, менее работящие, им завидовали".
>
>А что не так?
 Кулаки практиковали ростовщичество, например.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...