От Chestnut
К Alex Medvedev
Дата 03.12.2009 16:43:42
Рубрики Прочее; WWII; Память; Политек;

Re: "Царь Николай

>А никогда не задумывались почему кулаков в европейской части по количеству лошадей в хозяйстве классифицировали? И как занимались сельским хозяйством те крестьянские хозяйства у которых не было лошадей?

а вот интересно, как так получилось, что имея равные стартовые условия на момент отмены крепостного права, крестьянские хозяйства довольно существенно расслоились? Мистика...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 17:34:51

Re: "Царь Николай

>а вот интересно, как так получилось, что имея равные стартовые условия на момент отмены крепостного права, крестьянские хозяйства довольно существенно расслоились?

Ну если даже просто рассмотреть тот факт, что в индивидуальном хозяйстве работает семья крестьянина, то кол-во работников везде будет разным.
Здоровье тоже штука индивидуальная.

И это мы еще не подошли к "трудолюбию".
От Манлихер
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 17:34:23

А с чего Вы взяли, что были равные условия??? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 17:15:21

Во-первых не имели равных условий. во-вторых засухи и голод никто не отменял. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:15:21)
Дата 03.12.2009 17:31:46

а они действовали избирательно в рамках одной общины? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 17:31:46)
Дата 03.12.2009 17:41:43

Если был падеж тягла, то да.

Если едоков много, то опять таки да. Если умер единственный трудоспособный мужик в хозяйстве, то опять да.
От Паршев
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:41:43)
Дата 03.12.2009 17:49:20

Re: Если был...

>Если едоков много, то опять таки да.

Не едоков, а мужчин к моменту очередного передела
От Alex Medvedev
К Паршев (03.12.2009 17:49:20)
Дата 03.12.2009 17:54:11

Re: Если был...

>>Если едоков много, то опять таки да.
>
>Не едоков, а мужчин к моменту очередного передела

мужики отдельно, а едоки отдельно. большое количество едоков в голод уменьшение шансов пережить его. А потом едоки вырастают в мужиков, которым нужно отделяться и тем самым дробить отцовский надел.
От Паршев
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:54:11)
Дата 03.12.2009 18:05:33

Re: Если был...


> А потом едоки вырастают в мужиков, которым нужно отделяться и тем самым дробить отцовский надел.

Надел не отцовский, а отца+"мужиков" (между переделами 12 лет, а то и меньше; у 13-летнего надел есть обязательно). Дробление хозяйства увеличивает конечно эти... постоянные издержки... забыл как называются, плюс статус "большака" конечно страдает.
От Alex Medvedev
К Паршев (03.12.2009 18:05:33)
Дата 03.12.2009 19:00:00

Re: Если был...


>> А потом едоки вырастают в мужиков, которым нужно отделяться и тем самым дробить отцовский надел.
>
>Надел не отцовский, а отца+"мужиков" (между переделами 12 лет, а то и меньше; у 13-летнего надел есть обязательно).

Угу, рожают в деревне многие, а земли общинной больше не становиться. Вот при переделе земли после голода едоки и сказываются на ухудшении условий хозяйствования.
От Паршев
К Alex Medvedev (03.12.2009 19:00:00)
Дата 03.12.2009 19:20:45

Re: Если был...


>Угу, рожают в деревне многие, а земли общинной больше не становиться. Вот при переделе земли после голода едоки и сказываются на ухудшении условий хозяйствования.

Я к тому, что голод вызывается не дроблением хозяйства, а неурожаями при росте численности. Организация самого крестьянского хозяйства рояли не играет.
От Iva
К Паршев (03.12.2009 19:20:45)
Дата 03.12.2009 23:52:02

Re: Если был...

Привет!

>>Угу, рожают в деревне многие, а земли общинной больше не становиться. Вот при переделе земли после голода едоки и сказываются на ухудшении условий хозяйствования.
>
>Я к тому, что голод вызывается не дроблением хозяйства, а неурожаями при росте численности. Организация самого крестьянского хозяйства рояли не играет.

Ничего подобного. Организация еще как играет. Она стопорит введение новых технологий - стабилизирует урожайность - при росте населения и ограниченности земли ( как и любого ресурса) ведет к падению сбора на душу - и ведет недоеданию к голодовкам.

Еще Мальтус отметил, что население растет по экспоненте. А любые ресурсы ( и земля в том числе) имеют уменьшающуюся эффективность.

Поэтому страна "нормальных" крестьянских хозяйств болтается в циклах - мало населения = хорошо живем и плодимся - много населения = начинаем голодать => болезни, восстания и революции.

решается ликвидацией общины и сгоном крестьян с земли. Как это обзывается - огораживание или коллективизация - дело десятое.
Важно, что индивидуально-общинное сх производство отмирает как класс. И замещается крупным "помещичьим"(или государственным) производством.


Владимир
От Alex Medvedev
К Паршев (03.12.2009 19:20:45)
Дата 03.12.2009 20:29:04

Re: Если был...

>Я к тому, что голод вызывается не дроблением хозяйства, а неурожаями при росте численности. Организация самого крестьянского хозяйства рояли не играет.

Как это не вызывается?

"Выделенные И.Д. Ковальченко по 36 губерниям Европейской России сопоставимые данные по величине чистых сборов на душу населения по трем десятилетиям (1802-1811, 1841-1850, 1851-1860 гг.) показывают, что при росте площади посевов до 25% (с 37965 тыс. чтв. до 47449 тыс. чтв.) объем валовых сборов увеличился лишь на 18%, а рост населения при этом составил 48%, что привело (в пределах этой территории) к падению чистых сборов с 4,36 чтв. до 3, 48 чтв. на душу населения77".

Т.е. рост работников приводит к уменьшению сборов.
От Паршев
К Alex Medvedev (03.12.2009 20:29:04)
Дата 03.12.2009 20:42:22

Re: Если был...

>>Я к тому, что голод вызывается не дроблением хозяйства, а неурожаями при росте численности. Организация самого крестьянского хозяйства рояли не играет.
>
>Как это не вызывается?

>"Выделенные И.Д. Ковальченко по 36 губерниям Европейской России сопоставимые данные по величине чистых сборов на душу населения по трем десятилетиям (1802-1811, 1841-1850, 1851-1860 гг.) показывают, что при росте площади посевов до 25% (с 37965 тыс. чтв. до 47449 тыс. чтв.) объем валовых сборов увеличился лишь на 18%, а рост населения при этом составил 48%, что привело (в пределах этой территории) к падению чистых сборов с 4,36 чтв. до 3, 48 чтв. на душу населения77".

>Т.е. рост работников приводит к уменьшению сборов.

Алекс, в тексте нигде нет ни про "выделение", ни про "дробление наделов" - там рпо "рост населения". Я просто призываю к точности формулировок. Падение сборов не обязательно результат дробления - скорее всего из-за переэксплуатации земли, нехватки удобрений.
От Alex Medvedev
К Паршев (03.12.2009 20:42:22)
Дата 04.12.2009 05:55:32

Re: Если был...

>Алекс, в тексте нигде нет ни про "выделение", ни про "дробление наделов" - там рпо "рост населения".

И что за 30 лет никто не выделился?
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (03.12.2009 20:29:04)
Дата 03.12.2009 20:40:11

Не обязательно

>"Выделенные И.Д. Ковальченко по 36 губерниям Европейской России сопоставимые данные по величине чистых сборов на душу населения по трем десятилетиям (1802-1811, 1841-1850, 1851-1860 гг.) показывают, что при росте площади посевов до 25% (с 37965 тыс. чтв. до 47449 тыс. чтв.) объем валовых сборов увеличился лишь на 18%, а рост населения при этом составил 48%, что привело (в пределах этой территории) к падению чистых сборов с 4,36 чтв. до 3, 48 чтв. на душу населения77".

>Т.е. рост работников приводит к уменьшению сборов.

Напрямую это из данных цифр не следует. Например, можно предположить, что рост площади посевов шёл за счёт не слишком пригодных для землепашества земель, поэтому с них и собирали меньше.
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (03.12.2009 20:40:11)
Дата 04.12.2009 05:53:37

Re: Не обязательно

>Напрямую это из данных цифр не следует. Например, можно предположить, что рост площади посевов шёл за счёт не слишком пригодных для землепашества земель, поэтому с них и собирали меньше.

Предположить можно. Но факт на лицо -- рост численности населения (и как следствие работников в хозяйствах) привел к уменьшению сборов на душу. Та, кстати еще одна тонкость отмечена -- количество земли, которую способно нормально обработать хозяйство зависело не от количества работников хозяйстве, а от количества лошадей. Предельный размер надела для однолошадного хозяйства 2,5 десятины:

"В связи с этим крайне важно выяснить обеспеченность крестьянского хозяйства рабочим скотом. Обычно для этой цели привлекаются данные подворных описей первой половины XIX в., но в нашем случае целесообразно использовать сведения Экономических примечаний Менде, где представлены имения и мелкие, и средние, и крупные. Материалы по государственным крестьянам Тамбовской губернии, обработанные В.П. Яковлевой, свидетельствуют о том, что на голову рабочего скота здесь приходилось не более 3,4 четверти высева (или примерно 2,3 дес. пЬшни). Такая же нагрузка на лошадь была и у оброчных крестьян губернии. По каждому из 4-х уездов, где есть данные по оброчным крестьянам, размеры высевов в расчете на тягло были следующими: в Елатомском у. - 3,95 чтв. (при 1,48 лош. на тягло), в Шацком у. - 4,84 чтв. (при 1,37 лош. на тягло), в Тем-никовском - 3,2 чтв. (при 1,29 лош. на тягло) и в Кирсановском у. - 8,14 чтв. (при 1,72 лош. на тягло)69. При условии, что из числа южных уездов в этой выборке есть лишь один Кирсановский у., средняя по 4-м уездам будет лишь грубым обобщением (5,03 чтв. при 1,46 лош. на тягло), хотя конечный итог нЬгрузки на рабочую лошадь (3,45 чтв. высева на голову тягловой силы) точно совпадает с нагрузкой у государственных крестьян. Таким образом, наши данные
вполне достоверны.
...
Подводя итог нашему разбору вопроса о реальном посеве однотяглового крестьянского хозяйства, следует отметить, что практически всюду он был ограничен площадью в 2,4-2,6 дес. в двух полях. Там, где были богатые черноземы, площадь высева могла быть увеличена только за счет резкого снижения требований к качеству обработки почвы, за счет посевов по стерне, за счет отказа от боронования и т. п."
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:41:43)
Дата 03.12.2009 17:43:21

ОК, понятно. Изотерма гадит, будь она неладна (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 17:43:21)
Дата 03.12.2009 17:48:05

Чего-то быстро слили

Я даже не успел просветить про передел общинной земли по трудоспособным мужикам, а вы уже в кусты ушли в отрыв.
От Червяк
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:48:05)
Дата 04.12.2009 09:19:30

Re: Чего-то быстро...

Приветствую!
>Я даже не успел просветить про передел общинной земли по трудоспособным мужикам, а вы уже в кусты ушли в отрыв.

Ну, во-первых, не по трудоспособным, а по лицам мужского пола вообще, т.е это могли быть и младенцы и деды.
А во-вторых, приведу, может и нетипичный пример своего прадеда по женской линии: он имел 9 дочек и ни одного сына. Так его раскулачивали дважды. в 17-м и в 29-м.

С уважением
От Alex Medvedev
К Червяк (04.12.2009 09:19:30)
Дата 04.12.2009 09:26:00

Изучайте матчасть

>Ну, во-первых, не по трудоспособным, а по лицам мужского пола вообще, т.е это могли быть и младенцы и деды.

по трудоспособным.
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 17:48:05)
Дата 03.12.2009 18:09:24

давайте, освещайте, интересно же (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 18:09:24)
Дата 03.12.2009 18:58:05

Так вы ж сбежали с вполями про изотерму... (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (03.12.2009 18:58:05)
Дата 03.12.2009 19:09:36

сбежал? с воплями? или Вы сами с собой разговариваете? тогда ладно (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (03.12.2009 19:09:36)
Дата 03.12.2009 20:15:04

Т.е. признали, что про изотерму вы глупость спороли? (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 16:53:03

А что тут странного, в практически поголовно крестьянской стране,... (+)

Здравствуйте,

стоящей (долго и упорно) на пороге всё неначинающейся социально-промышленной революции ?

Чай живые люди и "реальные" семьи, со своими проблемами, болезнями и характерами, в условиях не менее "конкретного" хозяйствования, да ещё на столь разных землях, как в РИ, и таки при разных стартовых условиях.

Удивительно было бы, если бы все они поголовно, неизменно и безболезненно перешли в царство "агро-промышленных комплексов и всемерной механизации с/х".

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Lee
К Chestnut (03.12.2009 16:43:42)
Дата 03.12.2009 16:49:53

есть пример и посвежее


>а вот интересно, как так получилось, что имея равные стартовые условия на момент отмены крепостного права, крестьянские хозяйства довольно существенно расслоились? Мистика...

а как советские люди, имея равные стартовые условия на момент обьявления окончания социализма... :)
От Chestnut
К Alex Lee (03.12.2009 16:49:53)
Дата 03.12.2009 16:54:06

по советскихлюдей я знаю

>а как советские люди, имея равные стартовые условия на момент обьявления окончания социализма... :)

условия не были равными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий
К Chestnut (03.12.2009 16:54:06)
Дата 04.12.2009 01:55:46

После рефоры условия тем более не были равными (-)
От wolff
К Chestnut (03.12.2009 16:54:06)
Дата 04.12.2009 00:03:43

Условия не изменились буквально даже с античности... :-))) (-)
От Паршев
К Chestnut (03.12.2009 16:54:06)
Дата 03.12.2009 17:14:35

Одно скажу - не поверите

наверняка причина различий - не в более или менее тщательной обработке с/х земли.
От ДС
К Паршев (03.12.2009 17:14:35)
Дата 03.12.2009 23:19:55

Re: Одно скажу...

>наверняка причина различий - не в более или менее тщательной обработке с/х земли.
В полтавском селе мне рассказывали, что огромным преимуществом была удалённость надела от дома. Как мне рассказали, никто из имеющих наделы вдали от хаты кулаком на стал.
С уважением.
От Chestnut
К Паршев (03.12.2009 17:14:35)
Дата 03.12.2009 17:32:38

я абсолютно согласен

>наверняка причина различий - не в более или менее тщательной обработке с/х земли.

что Абрамович и Дерипаска не были особо старательными землепашцами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'