От Аркан
К All
Дата 01.12.2009 18:45:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век; 1917-1939;

Потери войск на марше?

Обычно, насколько я понимаю, санитарные потери - это умершие от болезней. Болезни возникают при длительном скоплении массы людей, то есть основную долю санитарных потерь в прошлом давали осады. А как быть с потерями на марше? С маршами по нездоровой местности вопросов нет, а есть ли данные и рассчеты о среднем проценте потерь войск на марше? Скажем в среднем на 100 километров выбывает 5%?
Рассчитали каким-то образом, что Рамзес, подойдя к Калешу должен был потерять 17% войска. Почему именно столько непонятно. Почему Карл XII от Пярну к Нарве (300 км) шел полтора месяца?

Или, например, при отступлении испанцев от Шефшауэна к Тетуану в 1924 году из 40 тысяч было потеряно 18 тысяч, при том что против них действовало всего 7 тысяч войнов Риф. Могли ли все испанцы погибнуть исключительно в бою?
От Геннадий
К Аркан (01.12.2009 18:45:06)
Дата 02.12.2009 19:10:21

Re: Потери войск...

>Обычно, насколько я понимаю, санитарные потери - это умершие от болезней.

Санитарные потери войск - это потери ранеными и больными, поступающими в лечебные учреждения на срок более суток. Делятся на боевые и небоевые (больные и получившие небоевую травму)


>Рассчитали каким-то образом, что Рамзес, подойдя к Калешу должен был потерять 17% войска. Почему именно столько непонятно. Почему Карл XII от Пярну к Нарве (300 км) шел полтора месяца?

Тоже непонятно, как это посчитано. Шереметев отступил от Везенберга, откуда наблюдал за шведами, 17 ноября, послав известие о приближении карла, и уже утром 19 ноября Карл явился перед Нарвой.
От Kmax
К Аркан (01.12.2009 18:45:06)
Дата 02.12.2009 13:41:14

Re: Потери войск...

Здравствуйте!
Крестоносцы от Дамиетты до (забыл как называется) крепости какой то ЕМНИП как то раз месяц шли. Хотя там 10 миль всего.
Вообще я так понимаю надо рассматривать не только расстояние, время года, особенности местности и климат, но собственно тех, кто идет. ДУмаю что у монголов или римлян потери на марше будут ниже чем у тех же французов, англичан или немцев веке в 18 по Европе.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (02.12.2009 13:41:14)
Дата 02.12.2009 14:32:01

Re: Потери войск...

Здравствуйте!
Насчет номера похода и соответственно участников. Уточню завтра, но кажется таки 7-й.
С уважением, Коннов Максим
От Каманч
К Kmax (02.12.2009 13:41:14)
Дата 02.12.2009 14:03:27

это у них трофи-рейд был?)))))))


че-та заливаете вы по моему))))))))))

в памяти встает один из этапов ЧР , когда за трое суток 3.5 км проехало 7 машин из 42-х - остальные стали айсбергами))))) все таки тверская грязюка - вещь!
От Kmax
К Каманч (02.12.2009 14:03:27)
Дата 02.12.2009 14:21:26

Re: это у...

Здравствуйте!

>че-та заливаете вы по моему))))))))))

>в памяти встает один из этапов ЧР , когда за трое суток 3.5 км проехало 7 машин из 42-х - остальные стали айсбергами))))) все таки тверская грязюка - вещь!
В книжке так написано. ЕМНИП первый поход Людовика 9 - Святого. 7-й по общепринятой классификации. Возможно имеется ввиду время за которое вся армия прошла это расстояние.
С уважением, Коннов Максим
От Д.И.У.
К Kmax (02.12.2009 14:21:26)
Дата 02.12.2009 14:29:02

Если посмотрите на карту, все вопросы отпадут

>>в памяти встает один из этапов ЧР , когда за трое суток 3.5 км проехало 7 машин из 42-х - остальные стали айсбергами))))) все таки тверская грязюка - вещь!
>В книжке так написано. ЕМНИП первый поход Людовика 9 - Святого. 7-й по общепринятой классификации. Возможно имеется ввиду время за которое вся армия прошла это расстояние.

Это было в дельте Нила, которая вся изрезана протоками и каналами. Причем арабы обладали преимуществом в речных боях благодаря "греческому огню".
Т.е. проблема была не в расстоянии, а в необходимости множественных переправ, осложняемых эффективным сопротивлением сарацинов.
От Kmax
К Д.И.У. (02.12.2009 14:29:02)
Дата 02.12.2009 14:31:09

Re: Если посмотрите...

Здравствуйте!

>Это было в дельте Нила, которая вся изрезана протоками и каналами. Причем арабы обладали преимуществом в речных боях благодаря "греческому огню".
>Т.е. проблема была не в расстоянии, а в необходимости множественных переправ, осложняемых эффективным сопротивлением сарацинов.
Спасибо! Похоже кстати что именно так.
С уважением, Коннов Максим
От Каманч
К Kmax (02.12.2009 14:31:09)
Дата 02.12.2009 14:37:43

так трофи рейд и получается!

но если мы говорим о марше - это одно, а если про продвижение при активном сопротивлении противника - то бишь фактически про наступление - так это совсем другая песня - полно примеров когда таким макаром "продвигались " годами - с чудовищными потерями и так далее......
От Kmax
К Каманч (02.12.2009 14:37:43)
Дата 02.12.2009 15:25:50

Re: так трофи...

Здравствуйте!
>но если мы говорим о марше - это одно, а если про продвижение при активном сопротивлении противника - то бишь фактически про наступление - так это совсем другая песня - полно примеров когда таким макаром "продвигались " годами - с чудовищными потерями и так далее......
НУ там в общем была целая серия подобных маршей. С маршами и с преодолеванием сопротивления противника. НАдо в книжке смотреть. Про тот конкретный случай вспоминается что таки там просто из рук плохо было все организовано, ну и сарацины конечно мешали. "Армия двигалась очень медленно, разделявшие ДАмиетту и ЕМНИП Мансуру 10 миль прошли за месяц" как то так:)
С уважением, Коннов Максим
От Д.И.У.
К Kmax (02.12.2009 15:25:50)
Дата 02.12.2009 17:12:22

Re: так трофи...

>>но если мы говорим о марше - это одно, а если про продвижение при активном сопротивлении противника - то бишь фактически про наступление - так это совсем другая песня - полно примеров когда таким макаром "продвигались " годами - с чудовищными потерями и так далее......
>НУ там в общем была целая серия подобных маршей. С маршами и с преодолеванием сопротивления противника. НАдо в книжке смотреть. Про тот конкретный случай вспоминается что таки там просто из рук плохо было все организовано, ну и сарацины конечно мешали. "Армия двигалась очень медленно, разделявшие ДАмиетту и ЕМНИП Мансуру 10 миль прошли за месяц" как то так:)

Надо еще учитывать, что спешить было в принципе некуда - укрепленную Мансуру надо было осаждать, причем взять её можно было только штурмом (поскольку египтяне могли подвозить к ней снабжение по Нилу). То есть с собой надо было тащить всё осадное снаряжение (леса в дельте Нила отсутствуют).
Фактически это был марш по правому берегу восточного русла Нила от Дамиетты к Мансуре, другому укрепленному городу на том же восточном берегу Нила. Марш этот проходил в январе 1250 г. по грязным полям, пересеченным множеством оросительных каналов и канав, причем с востока зону боевых действий ограничивали другие протоки Нила, поменьше. На самом Ниле господствовали египетские гребные корабли, имевшие возможность тревожить правый фланг крестоносцев и даже заходить к ним в тыл.
От Лейтенант
К Д.И.У. (02.12.2009 17:12:22)
Дата 04.12.2009 12:30:44

Так у них было кэмел-труфи на катапультах и требуше ... Тогда понятно. (-)
От Kmax
К Д.И.У. (02.12.2009 17:12:22)
Дата 02.12.2009 17:45:20

Re: так трофи...

Здравствуйте!

>Надо еще учитывать, что спешить было в принципе некуда - укрепленную Мансуру надо было осаждать, причем взять её можно было только штурмом (поскольку египтяне могли подвозить к ней снабжение по Нилу). То есть с собой надо было тащить всё осадное снаряжение (леса в дельте Нила отсутствуют).
>Фактически это был марш по правому берегу восточного русла Нила от Дамиетты к Мансуре, другому укрепленному городу на том же восточном берегу Нила. Марш этот проходил в январе 1250 г. по грязным полям, пересеченным множеством оросительных каналов и канав, причем с востока зону боевых действий ограничивали другие протоки Нила, поменьше. На самом Ниле господствовали египетские гребные корабли, имевшие возможность тревожить правый фланг крестоносцев и даже заходить к ним в тыл.
Спасибо большое! Уточнений больше чем в книге. Теперь собственно все понятно.
С уважением, Коннов Максим
От Грозный
К Аркан (01.12.2009 18:45:06)
Дата 02.12.2009 02:41:31

экстремальный случай из Древнего Мира - 100%

"Потерянная армия Камбиза" - нашли недавно в пустыне. По Геродоту, армия в 50 тыс. вышла из Фив, дошла через неделю до оазиса Аль-Харга и после выхода оттуда больше их никто не видел. До цели похода - Сива не дошёл никто.

http://news.discovery.com/archaeology/cambyses-army-remains-sahara.html

According to Herodotus (484-425 B.C.), Cambyses, the son of Cyrus the Great, sent 50,000 soldiers from Thebes to attack the Oasis of Siwa and destroy the oracle at the Temple of Amun after the priests there refused to legitimize his claim to Egypt.

After walking for seven days in the desert, the army got to an "oasis," which historians believe was El-Kharga. After they left, they were never seen again.

===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (02.12.2009 02:41:31)
Дата 02.12.2009 20:08:09

Что-то такое попадалось у Чивилихина

в "Памяти" про Русь

Помнитца, типа, князь с дружиной пошел воевать на соседа, заблудился в лесу, сожрали коней вместе с кожанной сбруей, все или почти все от голода померли.
От AFirsov
К Грозный (02.12.2009 02:41:31)
Дата 02.12.2009 09:21:33

Да не только у древнего мира - 100%

Вон, итальянская дивизия (неаполитанцы), отступая из Ковно в Вильно (всего-то),
кажись ноябрь 1812 г., полегла вся. Там, правда, сифилис был у 90% и все такое -
пицирий по дороге не было...
От BIGMAN
К AFirsov (02.12.2009 09:21:33)
Дата 02.12.2009 09:53:10

Это неправда, мягко сказать

"...В русской кампании фактически учавствовала только неаполитанская гвардия (Почетная гвардия, конные и пешие велиты) под командованием ген.Ф.Пепе. которая по просьбе неаполитанского короля И.Мюрата была направлена в Россию для встречи своего монарха. По приказу императора Наполеона I неаполитнская гв.кавалерия (в ноябре - 755 чел.) сопровождала его на пути от Ошмян до Вильно, причем ногие солдаты погибли от мороза. Остатки отряда возвратились в Данциг и вошли в состав его гарнизона. Входившие в состав дивизии неаполитанские армейские части в Россию не вступали".
(Отечественная Война 1812 года. Энциклопедия.)

Расписание униформа и численность накануне кампании:
http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/Div33.htm
От AFirsov
К BIGMAN (02.12.2009 09:53:10)
Дата 02.12.2009 10:48:06

Что непрада?

>По приказу императора Наполеона I неаполитнская гв.кавалерия (в ноябре - 755 чел.) сопровождала его на пути от Ошмян до Вильно, причем ногие солдаты погибли от мороза.

В вильнюском рве в 2001 г. нашли порядка 3000 покойников. И это только там.
От BIGMAN
К AFirsov (02.12.2009 10:48:06)
Дата 02.12.2009 23:23:58

Re: Что непрада?

>В вильнюском рве в 2001 г. нашли порядка 3000 покойников. И это только там.

Ну и что? У них на черепах выведено "Мы из Неаполя"? По нерусски, разумеется...
От объект 925
К Аркан (01.12.2009 18:45:06)
Дата 01.12.2009 21:51:50

Ре: Потери войск...

>С маршами по нездоровой местности вопросов нет, а есть ли данные и рассчеты о среднем проценте потерь войск на марше? Скажем в среднем на 100 километров выбывает 5%?
+++
расчетов нет. данные есть. Немного на форуме озвучивали. 5% ето летом и армия до 50 000 человек. Чем больше армия и длинне маршрут, тем больше потери. Зима и осень дают еще плюс.
Алеxей
От George
К Аркан (01.12.2009 18:45:06)
Дата 01.12.2009 21:46:06

(+)

>Обычно, насколько я понимаю, санитарные потери - это умершие от болезней.

Умершие от болезней - в числе небоевых потерь, а санитарные потери - это не только умершие.

Умирали все-таки не от маршей, а от болезней, эпидемий и истощения на тяжелых маршах.

"Во время движения от Тарутинского лагеря к Вильно небоевые потери русских войск, по разным оценкам составили от 40 до 50 тысяч чинов".

Т.к. тяжелейшие условия похода равным образом действовали как на французов, так и на русских, а болезни, начавшиеся в одной армии, очень быстро перекидывались и на другую.

Идельсон Е.М. Болезни и врачебная помощь в эпоху войны 1812 года. Казань, 1912.

Поищите...