ВИФ2 NE : Ветка : ИМХО

От	Forger
К	Volk
Дата	02.12.2009 13:40:20
Рубрики	WWII; ВВС;

ИМХО

то, что серию И-185 в пределах 100-150 машин могли выпустить - 100 проц. Примеры - первое явление Ту-2 в 1942 году, Пе-2 с АШ-82, Ер-2 с АЧ-30Б. Иог ли Яковлев эту тему продавить - я думаю - мог. Сам же он вполне успешно продавил в мелкосерийное пр-во Як-9У с ВК-107

От	Claus
К	Forger (02.12.2009 13:40:20)
Дата	02.12.2009 23:13:57

Як-9У это не мелкосерийное, а очень даже крупно серийное производство.

>то, что серию И-185 в пределах 100-150 машин могли выпустить - 100 проц. Примеры - первое явление Ту-2 в 1942 году, Пе-2 с АШ-82, Ер-2 с АЧ-30Б. Иог ли Яковлев эту тему продавить - я думаю - мог. Сам же он вполне успешно продавил в мелкосерийное пр-во Як-9У с ВК-107
Плуручную сборку вполне могли бы организовать и может даже толк бы от этого был, если бы удалось обеспечить высокое качество при такой сборке.

От	AFirsov
К	Claus (02.12.2009 23:13:57)
Дата	03.12.2009 00:04:01

Re: Як-9У это...

>>то, что серию И-185 в пределах 100-150 машин могли выпустить - 100 проц. Примеры - первое явление Ту-2 в 1942 году, Пе-2 с АШ-82, Ер-2 с АЧ-30Б. Иог ли Яковлев эту тему продавить - я думаю - мог. Сам же он вполне успешно продавил в мелкосерийное пр-во Як-9У с ВК-107
>Плуручную сборку вполне могли бы организовать и может даже толк бы от этого был, если бы удалось обеспечить высокое качество при такой сборке.
Качество сборки на тбилиском авиазаводе было известным :-)
Как оттуда писали авиастроители в 1942 г.: "Здесь никто не хочет работать,
все хотят торговать!" :-)))

От	Claus
К	AFirsov (03.12.2009 00:04:01)
Дата	03.12.2009 00:41:35

Re: Як-9У это...

>Качество сборки на тбилиском авиазаводе было известным :-)
>Как оттуда писали авиастроители в 1942 г.: "Здесь никто не хочет работать,
>все хотят торговать!" :-)))

Могу ошибаться, но вроде были предложения строить И-185 на опытном заводе.
По моему было письмо Поликарпова, где он давал прикидки по возможным объемам выпуска.

Да и проблемы тбилисского завода скорее всего преувеличены - серийные ЛаГГи его производства (поздние) имели вполне приличные ЛТХ, на уровне Як-1. Да и Як-3там запустить смогли.

От	Андрей Платонов
К	Claus (03.12.2009 00:41:35)
Дата	03.12.2009 10:56:15

Re: Як-9У это...

>>Качество сборки на тбилиском авиазаводе было известным :-)
>>Как оттуда писали авиастроители в 1942 г.: "Здесь никто не хочет работать,
>>все хотят торговать!" :-)))
>Могу ошибаться, но вроде были предложения строить И-185 на опытном заводе.
>По моему было письмо Поликарпова, где он давал прикидки по возможным объемам выпуска.

Он хотел строить И-185 на заводе №81 после его усиления.

>Да и проблемы тбилисского завода скорее всего преувеличены - серийные ЛаГГи его производства (поздние) имели вполне приличные ЛТХ, на уровне Як-1. Да и Як-3там запустить смогли.

От	Claus
К	Андрей Платонов (03.12.2009 10:56:15)
Дата	04.12.2009 01:07:22

Были идеи и про 51й завод

1)23 декабря 1941 года зам. наркома Яковлев и директор завода N 51 и гл. конструктор Поликарпов писали письмо N 3961с Шахурину.
Согласно отчета испытаний в ЛИИ НКАП самолета И-185 с М-71, конструкции Поликарпова Н.Н. получены следующие летно-технические данные:
скорость у земли - без форсажа 503 км/час
с частичным форсажем 520 км/час
с полным форсажем 530 км/час
скорость на высоте 6150 м 620 км/час
время набора 5000 м 5,5 мин.
разбег 270 м
пробег после посадки 370 м
Штопорные свойства хорошие.
Полная достаточность охлаждения винтомоторной группы.
Самолет имеет также сильное вооружение:
а) стрелковое:
2 "БС" с 440 патронами
2 "Шкасс" с 1400 патронами или
3 "Швак" 20 с 540 патронами
б) бомбардировочное
4 балки для бомб калибром до 250 кг или
8 штук РО 87 мм
с проверенной возможностью взлета и посадки с бомбовой нагрузкой 2х250=500 кг (разбег при этом 550 м).
Кроме того этот самолет с заменой винтомоторной группы может строиться под моторы М-82 и М-90.
Заводом изготовлены все серийные чертежи, шаблоны плазы, приспособления и оснастка необходимые для постройки первых серий этих самолетов.
Эвакуированный из Москвы в Новосибирск завод N 51 НКАП в настоящее время размещен в помещении автобазы, на производственной площади 8500 кв. м, может параллельно с выполнением своей опытной программы строить своими силами серию самолетов И-185 с М-71 с началом выпуска - апрель 1942 г. с доведением выпуска в августе-сентябре 1942 г. до 1 самолета в два дня, без крупных капиталовложений в строительство и без пополнения оборудования.
Завод N 51 НКАП на отведенной ему площади в 7 га имеет возможности дальнейшего расширения.
На основании изложенного считаем целесообразным поставить перед Вами вопрос о запуске в серийное производство на заводе N 51 самолетов И-185 с М-71 (1679,6).

2)31 декабря 1941 года парторг ЦК ВКП(б) завода N 51 НКАП Ионов и летчик-испытатель завода N 51 Логинов писали письмо Маленкову, Шахурину и секретарю Новосибирского Обкома ВКП(б) Кулагину М.В.
Заводом N 51 НКАП сконструирован, построен и проведены заводские и совместные летные испытания с ЛИИ самолетов И-185 с моторами М-71 и М-82.
Данные самолета с мотором М-71 следующие:
Максимальная скорость у земли - 525 км/час (при неполном использовании форсажа).
Максимальная скорость на высоте - Н=6500 м= 630 км/час
Скороподъемность до высоты Н=5000 - 5,5 мин.
Вираж на высоте Н=4000 м - 23-24 сек.
Самолет свободно делает весь пилотаж.
Практический потолок Нпр. - 10000 м
В управлении самолет прост и легок.
Устойчивость самолета на всех режимах хорошая.
В штопоре самолет полностью безопасен и не имеет тенденций к непроизвольному срыву, выход без запаздывания.
При испытании самолета на сверхмаксимальную скорость, истинная скорость практически получена до 800 км/час.
Скорость планирования - 200-220 км/час
Самолет оборудован предкрылками и закрылками.
Взлет и посадка просты.
Таблица взлетно-посадочных свойств самолета
сек. Щитки метр задание сек. тормоза м примечание
13,7 0 град. 300 посадка 15,5 с тормозом 370 взлет без форсажа
12,5 15 град. 275 посадка 33 без тормоза 575 взлет без форсажа
Примечание: Взлетно-посадочные свойства снимались летом с полевого аэродрома при боевой полетной нагрузке.
Особо следует отметить малую величину разбега и пробега самолета. Как видно из таблицы самолет И-185 может оперировать с ограниченных размером посадочных площадок.
Вооружение самолета состоит: 3-х пушек Швак, с патронами 550 шт., 8 шт. реактивных снарядов (Р.О.), химприборов и бомбовой нагрузки в 500 кг.
Из вышеизложенных данных видно, что самолет И-185 (вариант "И") с мотором М-71 является лучшим современным истребителем, как отечественного), так и зарубежного производства.
Коллектив нашего завода на имеющейся базе готов приступить к серийному выпуску самолета И-185 по стоимости самолетов ЛАГГ первых серий идущих на заводе N 153.
Просим Вашего разрешения запустить самолет в серию.
Опытное производство от этого не пострадает.
Мы глубоко уверены, что самолет И-185 сыграет большую роль в разгроме немецкого фашизма.
Если самолет И-185 будет пущен в серию с мотором М-82 то потеряет в скорости 15-20 км/час

От	AFirsov
К	Forger (02.12.2009 13:40:20)
Дата	02.12.2009 13:47:54

Re: ИМХО

>то, что серию И-185 в пределах 100-150 машин могли выпустить - 100 проц.

Даже для мелкой серии не было моторов М-71, а с М-82 И-185 принципиально от
Ла-5 не отличался. Проще было перевести выпуск тбилисского завода на Ла-5,
чего тож сделано не было.

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (02.12.2009 13:47:54)
Дата	02.12.2009 14:14:28

Re: ИМХО

>>то, что серию И-185 в пределах 100-150 машин могли выпустить - 100 проц.
>Даже для мелкой серии не было моторов М-71,

М-71 уже был в малой серии и заводчане обещали увеличить его выпуск. Ей-богу, за счет Ла-5 М-82 (которые были много хуже, чем И-185 М-71) это можно было сделать.

>а с М-82 И-185 принципиально от
>Ла-5 не отличался. Проще было перевести выпуск тбилисского завода на Ла-5,
>чего тож сделано не было.

Пытались, даже 5 штук из привезенной россыпи собрали, но потом переиграли - видимо, уже были планы на Як-3.

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (02.12.2009 14:14:28)
Дата	02.12.2009 15:21:11

Труба с И-185

>>Даже для мелкой серии не было моторов М-71,

>М-71 уже был в малой серии и заводчане обещали увеличить его выпуск. Ей-богу, за счет Ла-5 М-82 (которые были много хуже, чем И-185 М-71) это можно было сделать.

Ла-5 с М-82 не был "много хуже", хотя бы по тому, что именно на Ла-5 с М-82 движок толком
довели и впервые получили для него более 600 км/ч. Поликарпов поздно проснулся - начал
доводить вариант И-185 с М-82 только два месяца спустя (до этого машина испоользовалась
только для доводки вооружения - Поликарпов в М-82 не верил - проблем было много).

>>а с М-82 И-185 принципиально от
>>Ла-5 не отличался. Проще было перевести выпуск тбилисского завода на Ла-5,
>>чего тож сделано не было.
>
>Пытались, даже 5 штук из привезенной россыпи собрали, но потом переиграли - видимо, уже были планы на Як-3.

Выпуск М-71 был возможен ТОЛЬКО за счет М-82 -> выпуск И-185 практически исключался.
Кстати, на счет малой серии, музыкой навеяло:
Геннадий Серов специально искал документы по опытной войсковой эксплуатации трех И-185
на Калининском фронте. Там была полная труба - огромное число дефектов, с которыми
безуспешно боролись... Зафиксирован только ОДИН боевой вылет И-185 - на перехват
разведчика, с нулевым результатом, ебстественно.

PS. Вообще история И-185 очень напоминает историю Ме 262 (типа Гитлер/Сталин проморгали,
иначе мы б дали!!!).

Всего хорошего!

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (02.12.2009 15:21:11)
Дата	02.12.2009 15:28:55

Re: Труба с...

>>>Даже для мелкой серии не было моторов М-71,
>>М-71 уже был в малой серии и заводчане обещали увеличить его выпуск. Ей-богу, за счет Ла-5 М-82 (которые были много хуже, чем И-185 М-71) это можно было сделать.
>Ла-5 с М-82 не был "много хуже", хотя бы по тому, что именно на Ла-5 с М-82 движок толком
>довели и впервые получили для него более 600 км/ч. Поликарпов поздно проснулся - начал
>доводить вариант И-185 с М-82 только два месяца спустя (до этого машина испоользовалась
>только для доводки вооружения - Поликарпов в М-82 не верил - проблем было много).

Вы прочтите, что я написал - Вы спорите с другим.

>>>а с М-82 И-185 принципиально от
>>>Ла-5 не отличался. Проще было перевести выпуск тбилисского завода на Ла-5,
>>>чего тож сделано не было.
>>Пытались, даже 5 штук из привезенной россыпи собрали, но потом переиграли - видимо, уже были планы на Як-3.
>Выпуск М-71 был возможен ТОЛЬКО за счет М-82 -> выпуск И-185 практически исключался.

Повторяю: ей-богу, за счет Ла-5 М-82 (которые были много хуже, чем И-185 М-71) это можно было сделать.

>Кстати, на счет малой серии, музыкой навеяло:
>Геннадий Серов специально искал документы по опытной войсковой эксплуатации трех И-185
>на Калининском фронте. Там была полная труба - огромное число дефектов, с которыми
>безуспешно боролись... Зафиксирован только ОДИН боевой вылет И-185 - на перехват
>разведчика, с нулевым результатом, ебстественно.

Тем не менее, летчики дали отличную характеристику, оценили выше всех известных им самоелтов и просили запустить в серию. Как-то не вяжется с тем, что Вы написали.

>PS. Вообще история И-185 очень напоминает историю Ме 262 (типа Гитлер/Сталин проморгали,
>иначе мы б дали!!!).

Совершенно разные вещи.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (02.12.2009 15:28:55)
Дата	02.12.2009 17:15:25

Re: Труба с...

>Тем не менее, летчики дали отличную характеристику, оценили выше всех известных им самоелтов и просили запустить в серию. Как-то не вяжется с тем, что Вы написали.

Вообще-то вяжется, ибо летчики дали характеристику их летным качествам, а техники с ними, пардон, трахались на морозе. Соот-но и разнобой в оценках.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (02.12.2009 17:15:25)
Дата	02.12.2009 17:20:27

Re: Труба с...

>>Тем не менее, летчики дали отличную характеристику, оценили выше всех известных им самоелтов и просили запустить в серию. Как-то не вяжется с тем, что Вы написали.
>Вообще-то вяжется, ибо летчики дали характеристику их летным качествам, а техники с ними, пардон, трахались на морозе. Соот-но и разнобой в оценках.

Не вяжется, ибо Ме 262 - реактивный первенец в войсках, а И-185 - обычный (с т.з. техобслуживания) для своего времени поршневик. Наши технари трахались (в т.ч. и на морозе) с Як-15 и МиГ-9 - вот они подходят для сравнения с Ме 262...

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (02.12.2009 17:20:27)
Дата	03.12.2009 00:09:49

Re: Труба с...

>Не вяжется, ибо Ме 262 - реактивный первенец в войсках, а И-185 - обычный (с т.з. техобслуживания) для своего времени поршневик. Наши технари трахались (в т.ч. и на морозе) с Як-15 и МиГ-9 - вот они подходят для сравнения с Ме 262...
Дело не в сравнении с Ме 262 с И-185, а в сравнении принципов принятия решения: что важнее - количество или качество? политические решение (Сталин или Гитлер) или техническое (Шахурин или
Мильх)? В афронте с И-185 можно обвинять Сталина (Яковлева), а можно наоборот говорить -
Шахуриным принято единство возможное разумное решение :-) (Как Гитлер в вопросе - вешать бомбы
под Ме 262 или нет). Спор будет вечен, так как проверить на практике ОДНОВРЕМЕННО два варианта
решения не возможно. Сомнения всегда останутся.

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (03.12.2009 00:09:49)
Дата	03.12.2009 10:59:37

Re: Труба с...

>>Не вяжется, ибо Ме 262 - реактивный первенец в войсках, а И-185 - обычный (с т.з. техобслуживания) для своего времени поршневик. Наши технари трахались (в т.ч. и на морозе) с Як-15 и МиГ-9 - вот они подходят для сравнения с Ме 262...
>Дело не в сравнении с Ме 262 с И-185, а в сравнении принципов принятия решения: что важнее - количество или качество? политические решение (Сталин или Гитлер) или техническое (Шахурин или
>Мильх)? В афронте с И-185 можно обвинять Сталина (Яковлева), а можно наоборот говорить -
>Шахуриным принято единство возможное разумное решение :-) (Как Гитлер в вопросе - вешать бомбы
>под Ме 262 или нет). Спор будет вечен, так как проверить на практике ОДНОВРЕМЕННО два варианта
>решения не возможно. Сомнения всегда останутся.

А почему Вы противопоставляете количество и качество в случае И-185? Рассмотрите такой вариант: вместо Ла-5 мы выпускаем И-185. В таком случае будет и количество, и качество.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 10:59:37)
Дата	03.12.2009 12:03:20

Re: Труба с...

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 12:03:20)
Дата	03.12.2009 12:40:02

Re: Труба с...

>>А почему Вы противопоставляете количество и качество в случае И-185? Рассмотрите такой вариант: вместо Ла-5 мы выпускаем И-185. В таком случае будет и количество, и качество.
>Скажите пожалуйста ув. Андрей Платонов, вы всё-таки считаете целесообразным запуск в мае-июне 42го вместо Ла-5 И-185М71?

Да.

>В реале первые серийные лавки пошли уже в июле ЕМНИП. Считаете ли вы что при запуске вместо Ла-5 суперишака заводы смогли бы дать серийный мегаистребитель в сравнимых с лавкой количествах в том же июле 42го? Тоесть было бы и количество и качество вместо галимой лавки.
>При том что для этого надо было бы во-первых снимать в Перми с производства М-82, срочно ставить в серию недоведённый ещё М-71, а во-вторых внедрять в производство совершенно новый планер поликарпова. И вы реально считаете что при таких вводных ВВС получили бы много качественных суперистребителей летом 42го?

На самом деле разворачивание выпуска Ла-5 шло не так быстро, как обещал Лавочкин. Несмотря на декларируемую высочайшую конструктивно-технологическую преемственность ЛаГГ-5 с ЛаГГ-3, реально неизменными оставались около 30% агрегатов и узлов. В результате к Сталинградской битве "лавок" выпустили немного, они были сырыми, неосвоенными и заметного влияния на ход боевых действий не оказали (под Сталинградом немцы имели большой перевес, причем с нашей стороны было недовольство "яками", которых там было реально много). В товарных количествах Ла-5 пошли только в 1943-м, к Курской дуге.

В таких условиях рассмотрим альтернативное (на самом деле вполне реальное) ответвление в мае 1942 года. Допустим, на стол Сталину легли результаты испытаний И-185 М-71 и ЛаГГ-3 М-82, он вызвал обоих конструкторов и по результатам этих переговоров он принял решение заменить в Горьком ЛаГГ-3 на И-185. На самом деле решение о снятии ЛаГГ-3 на 21-м заводе уже было, И-185 был лучше, чем планируемый там к запуску Як-7, а преимущество и перспективы поликарповской машины перед лавочкинской при грамотном анализе очевидны.
Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71. Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88. Конструктивно-технологически моторы М-82 и М-71 близки, вся оснастка практически есть, требуются сравнительно небольшие усилия. Само же руководсто моторного завода и ОКБ еще в 1941 году ратовало за М-71. Так что за пару месяцев можно было выйти на темп выпуска М-71, обеспечивающий объем выпуска самолетов. А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу 1943-го такие машины уже строятся серийно. Таким образом, к лету 1943 года мы имеем трехпушечный истребитель, имеющий ЛТХ на уровне Ла-7, в количестве реально имевшихся Ла-5, и освоенный в войсках. При таком раскладе летом 1943 года нам будет проще захватывать превосходство в воздухе и в небе над Курском тоже будет полегче.

И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.

От	Claus
К	Андрей Платонов (03.12.2009 12:40:02)
Дата	03.12.2009 20:02:01

Много допущений.

>Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71.
Это все здорово, но только почему Вы так уверены, что М-71 имел надежность на уровене хотя бы М-82 образца 1942 года?
Это ведь совсем не очевидно - достаточно вспомнить, что в декабре 1942 у И-185 эталона в воздухе произошло заклинивание двигателя.

С таким решением запросто можно вообще без самолетов 21го завода остаться.

И где взять аллюминий на массовое строительство И-185? А то ведь у 21го завода проблемы были даже спереходом только на металлические лонжероны.

>Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88.
Это как? Вы предлагаете на 29м заводе М-82 запустить вместо М-88?
Ну так это сделали и смогли в 1943 году выпустить "аж" 5 (пять) штук этих моторов.

>А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.

За 1942 год у нас смогли выпустить 1129 Ла-5.
Сколько смогут выпустить за этот период И-185 и сколько истребителей страна не получит в год, когда у нас и так был провал по выпуску авиатехники?

>Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
Показателем является не время выпуска первой серийногй машины, а момент выхода на плановые объемы выпуска.

>Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу

Опять сильные допущения.
Во первых эти данные получили на заводских испытаниях, а не на государственных. А случаев, когда данные заводских не подтверждались на государственных - полно.

Второе допущение и щчень серьезное это то, что Вы считаете, что Поликарпов занятый постановкой в серийное производство И-185, сможет отработке опытного образца уделять не меньшее время, чем в реале.

А это явно не так, поскольку ННП придется тратить массу времени и выделять специалистов на обеспечение серийного производства самолета.

Так что получим мы либо полный провал с внедрением И-185 в серию (а это с ННП совсем не исключено) либо никакого И-185 с 667км/ч в 1942 не будет.
А будет скорее всего минимально доведенный эталон с 630км/ч, а реально даже меньше, поскольку на нем еще придется заменить пулеметы на более тяжелые пушки и увеличить топливные баки, а в итоге получится самолет не особо превосходящий Ла-5 М-82.

А дальнейшее совершенствование И-185 придется отложить. Так что хорошо, если аналог Ла-7 мы получим на полгода раньше, чем реальный Ла-7.

>1943-го такие машины уже строятся серийно.
Это очень сильно сомнительно - хорошо если минимальный вариант И-185 смогут в серию запустить в заметных количествах.

>И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.

В том то и дело, что далеко не на полтора года, причем сам факт возможности его массового выпуска очевиден не на 100%.

От	Андрей Платонов
К	Claus (03.12.2009 20:02:01)
Дата	03.12.2009 21:27:51

Re: Много допущений.

>>Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71.
>Это все здорово, но только почему Вы так уверены, что М-71 имел надежность на уровене хотя бы М-82 образца 1942 года?

Потому что не встречал утверждений об обратном.

>Это ведь совсем не очевидно - достаточно вспомнить, что в декабре 1942 у И-185 эталона в воздухе произошло заклинивание двигателя.

На опытных (не говоря уже о серийных) Ла-5 и Ла-7 такие случаи тоже бывали.

>С таким решением запросто можно вообще без самолетов 21го завода остаться.

Отнюдь. (с)

>И где взять аллюминий на массовое строительство И-185? А то ведь у 21го завода проблемы были даже спереходом только на металлические лонжероны.

Проблемы были главным образом с оборудованием. А сам металл в лонжеронах как раз осенью 42-го и начали внедрять на Як-9...

>>Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88.
>Это как? Вы предлагаете на 29м заводе М-82 запустить вместо М-88?
>Ну так это сделали и смогли в 1943 году выпустить "аж" 5 (пять) штук этих моторов.

Я знаю. Но это потому, что М-88 тоже был нужен. С моей т.з. он, вместе с Ил-4, был не нужен, а требовал замены на Ту-2 и Ер-2 (оба - с М-82). Но не будем отвлекаться.

>>А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
>За 1942 год у нас смогли выпустить 1129 Ла-5.

За счет позних месяцев. А до сентября построили аж 21 штуку.

>Сколько смогут выпустить за этот период И-185 и сколько истребителей страна не получит в год, когда у нас и так был провал по выпуску авиатехники?

Вот при таких раскладах столько же И-185 вполне по силам выпустить.

>>Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
>Показателем является не время выпуска первой серийногй машины, а момент выхода на плановые объемы выпуска.

Выход первой машины также показателен, ибо ее не одну делают, а закладывают первую серию, за ней - следующие.

>>Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу
>Опять сильные допущения.

Это есть факт, мистер Фукс. (с)

>Во первых эти данные получили на заводских испытаниях, а не на государственных. А случаев, когда данные заводских не подтверждались на государственных - полно.

Поскольку с И-185 такого не случалось, то это Ваше допущение безосновательно.

>Второе допущение и щчень серьезное это то, что Вы считаете, что Поликарпов занятый постановкой в серийное производство И-185, сможет отработке опытного образца уделять не меньшее время, чем в реале.

Я считаю, что если Поликарпову поставят задачу внедрить в производство И-185, то он отложит остальные проекты и переведет остатки своего КБ именно на это. А доводка машины вполне укладывается в тематику и пострадать не должна - как не страдали работы по развитию "яков" при постоянной постановке в производство этих машин на все новых заводах.

>А это явно не так, поскольку ННП придется тратить массу времени и выделять специалистов на обеспечение серийного производства самолета.

Отвлекая их от других проектов, а не от доводки приоритетной машины - И-185.

>Так что получим мы либо полный провал с внедрением И-185 в серию (а это с ННП совсем не исключено) либо никакого И-185 с 667км/ч в 1942 не будет.

Провал с внедрением И-180, если Вы на это намекаете, случился из-за проблем с двигателем и позиции наркомата и завода. Если же в военное время будет поставлена задача внедрения новой машины, на которую делается существенная ставка - она будет выполнена.

>А будет скорее всего минимально доведенный эталон с 630км/ч, а реально даже меньше, поскольку на нем еще придется заменить пулеметы на более тяжелые пушки и увеличить топливные баки, а в итоге получится самолет не особо превосходящий Ла-5 М-82.

Баки увеличивать незачем, а пушки - да, несколько увеличат вес. В то же время, ННП писал о больших резервах веса самолета, обещая выдержать в серии 3500 кг. И в итоге мы получим самолет, который даже ухудшенный серийным производством будет на голову выше Ла-5 по всем показателям.

>А дальнейшее совершенствование И-185 придется отложить. Так что хорошо, если аналог Ла-7 мы получим на полгода раньше, чем реальный Ла-7.

Дальнейшее совершенствование мы получим путем доработки эталона 1941 года. Переход на И-187 с моей т.з. не нужен - и базового И-185 в виде эталона 1943 года хватит до конца войны.

>>1943-го такие машины уже строятся серийно.
>Это очень сильно сомнительно - хорошо если минимальный вариант И-185 смогут в серию запустить в заметных количествах.

Минимальный вариант будет выпускаться до конца 1942 года и все равно он будет лучше, чем любой отечественный истребитель.

>>И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.
>В том то и дело, что далеко не на полтора года, причем сам факт возможности его массового выпуска очевиден не на 100%.

667 получили на И-185 в ноябре 1942-го, 650 получили на Ла-5ФН в марте 1943-го - разница в 4 месяца.
680 получили на И-185 в декабре 1943-го, 680 получили на Ла-5ФН эталон 1944 г. в марте 1944-го - разница в три месяца.
В таком виде полтора года не получается. Но если поставить рядом И-185 (667) и Ла-5ФН эталон 1944 г. (680), то у них разница как раз 16 месяцев. :-)

Кроме того, в реальности разница в сроках между реальным выходом одинакового количества тех же Ла-5ФН и И-185 (667 км/ч) будет гораздо больше, ибо последний не требовал внедрения моторов с непросредственным впрыском - главного тормоза разворачивания массового выпуска этой модификации "лавки".

А что до очевидности - успех любого самолета не очевиден, пока не состоялся.

От	Claus
К	Андрей Платонов (03.12.2009 21:27:51)
Дата	04.12.2009 00:48:27

Re: Много допущений.

От	K Kushnir
К	Андрей Платонов (03.12.2009 21:27:51)
Дата	03.12.2009 22:49:33

Re: Много допущений.

Добрый вечер!

Федора на Вас нет! :)

>Я считаю, что если Поликарпову поставят задачу внедрить в производство И-185, то он отложит остальные проекты и переведет остатки своего КБ именно на это. А доводка машины вполне укладывается в тематику и пострадать не должна - как не страдали работы по развитию "яков" при постоянной постановке в производство этих машин на все новых заводах.

Это фантастика! Поликарпов 1. Не бросили бы остальные проекты. 2. Не стал бы заниматься внедрением в серию И-185. В лучшем случае выделил бы кого-нибудь из замов ГК. И началось бы опять: "Завод вместо того, что самостоятельно разработать чертежи, мешает нам заниматься перспективными машинами! ..." Ну или как-то так.

>667 получили на И-185 в ноябре 1942-го, 650 получили на Ла-5ФН в марте 1943-го - разница в 4 месяца.
>680 получили на И-185 в декабре 1943-го, 680 получили на Ла-5ФН эталон 1944 г. в марте 1944-го - разница в три месяца.
>В таком виде полтора года не получается. Но если поставить рядом И-185 (667) и Ла-5ФН эталон 1944 г. (680), то у них разница как раз 16 месяцев. :-)

Только на И-185 М-71, а на "лавке" М-82, хоть и ФН, и "лавка" стоит в производстве, а И-185 - нет.

С уважением, Кирилл

От	Claus
К	Claus (03.12.2009 20:02:01)
Дата	03.12.2009 20:58:48

Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?

Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?
Там ведь проблемы не только с дюралем, но еще и со станками и рабочими.

Цитирую:
"С начала 1943 года Завод №21 готовился перейти на выпуск модер¬низированного Ла-5 с М-82ФНВ. По¬становление ГКО №2727 от 10 ян¬варя 1943 года «О плане производ¬ства самолетов и моторов в январе месяце и 1-м квартале 1943 года» считало важнейшей задачей завода №21 в I квартале - осуществить пе¬ревод всех самолетов Ла-5 с М-82 на постоянный форсаж и начать вы¬пуск первых серий самолетов Ла-5 облегченной конструкции с М-82Ф-НВ (форсированными с насосами непосредственного впрыска). Но на этом пути встретились два препятствия. Первое - повторить конструкцию крыла «Дублера» с металлическими лонжеронами в серии завод №21 в то время не мог, поскольку не имел требуемого металлорежущего оборудования и рабочих-металлистов. Пришлось пока оставить серийное крыло с деревянными лонжеронами.

"В марте 1944 года еще на Ла-5ФН типа 41 на заводе № 21 в серию пошли Ла-5 с металлическими лонжеронами. Снижение веса путем замены деревянных лон¬жеронов крыла на металлические было осуществлено ОКБ еще в нача¬ле 1943 года на опытном самолете Ла-5ФН «Дублер». Но внедрение в серию этого мероприятия было отложено до весны 1944 года, так как только к этому времени завод №21 смог получить необходимое металлорежущее оборудование."

А Вы хотите не только лонжероны металлические делать, но вообще все крыло, причем не в начале 1944го, а в середине 1942го.

От	Андрей Платонов
К	Claus (03.12.2009 20:58:48)
Дата	03.12.2009 21:20:30

Re: Да, а...

>Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?

Вообще-то, это не Клаус, а я собираюсь... :-)

>Там ведь проблемы не только с дюралем, но еще и со станками и рабочими.

Да, я эти проблемы уже упоминал.

>А Вы хотите не только лонжероны металлические делать, но вообще все крыло, причем не в начале 1944го, а в середине 1942го.

А ради этого пришлось бы поднапрячься и обеспечить завод оборудованием и кадрами. Хотя бы с того же расформированного 135-го завода.

От	Андрей Платонов
К	Андрей Платонов (03.12.2009 12:40:02)
Дата	03.12.2009 15:02:07

Re: Труба с...

>>В реале первые серийные лавки пошли уже в июле ЕМНИП. Считаете ли вы что при запуске вместо Ла-5 суперишака заводы смогли бы дать серийный мегаистребитель в сравнимых с лавкой количествах в том же июле 42го? Тоесть было бы и количество и качество вместо галимой лавки.
>>При том что для этого надо было бы во-первых снимать в Перми с производства М-82, срочно ставить в серию недоведённый ещё М-71, а во-вторых внедрять в производство совершенно новый планер поликарпова. И вы реально считаете что при таких вводных ВВС получили бы много качественных суперистребителей летом 42го?
>На самом деле разворачивание выпуска Ла-5 шло не так быстро, как обещал Лавочкин. Несмотря на декларируемую высочайшую конструктивно-технологическую преемственность ЛаГГ-5 с ЛаГГ-3, реально неизменными оставались около 30% агрегатов и узлов. В результате к Сталинградской битве "лавок" выпустили немного, они были сырыми, неосвоенными и заметного влияния на ход боевых действий не оказали (под Сталинградом немцы имели большой перевес, причем с нашей стороны было недовольство "яками", которых там было реально много). В товарных количествах Ла-5 пошли только в 1943-м, к Курской дуге.

Вот иллюстрация:

-------------------------------
Первые девять ЛаГГ-5 (ЛаГ-5), облетанных заводским летчиком А.Б.Большаковым, заказчик получил в сентябре, а всего завод построил 21 истребитель под этим обозначением.
-------------------------------
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 12:40:02)
Дата	03.12.2009 12:59:32

Re: Труба с...

В своей "альтернативе" вы исходите из нескольких допущений
1) Сталину к лету 42го откуда-то известно что ничего страшного в итоге не случится и к зиме мы разобъём фашистов под Сталинградом, поэтому переживать за недостаток адекватного вооружения не стоит - время есть а под сталинградом и яками отобъёмся.
2) вы допускаете что при перестановке производства с М-82 на М-71 с конвеера будут выходить моторы сравнимые и даже превосходящие (судя по вашим прогнозам) по качеству с реальными М-82 при том без всякого срыва сроков.
3) Вы сами пишете что первые лавки осени 42го были ещё сырыми (с освоенным серийным мотором и освоенным серийным планером) и при этом допускаете что свежеиспечённые серийные И-185М71 никаких проблем иметь не будут и к январю в серии уже будут истребители со скоростью 667кмч.

Я правильно обозначил ваши допущения?
Считаете ли вы их правильными?

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 12:59:32)
Дата	03.12.2009 13:22:24

Re: Труба с...

>В своей "альтернативе" вы исходите из нескольких допущений
>1) Сталину к лету 42го откуда-то известно что ничего страшного в итоге не случится и к зиме мы разобъём фашистов под Сталинградом, поэтому переживать за недостаток адекватного вооружения не стоит - время есть а под сталинградом и яками отобъёмся.

Нет, я исхожу из того, что было известно тогда. ЛаГГ-3 себя дискредитировал и снимался с производства. Второстепенный Тбилисский завод Лавочкину отдали "для поддержки штанов", чтобы было где внедрять свои наработки. А как массовый истребитель планировалось строить другой самолет. На май 1942 года допущение у меня одно - что у Сталина состоялось нормальное обсуждение вопроса о преемнике ЛаГГ-3. Если бы грамотный анализ состоялся, то аргументы за И-185 были бы существеннее, чем за Ла-5 или Як-7, как мне кажется.

>2) вы допускаете что при перестановке производства с М-82 на М-71 с конвеера будут выходить моторы сравнимые и даже превосходящие (судя по вашим прогнозам) по качеству с реальными М-82 при том без всякого срыва сроков.

По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска. Тот же М-107 такого уровня не обеспечивал аж до середины 1944 года, потому в крупную серию, не говоря уже о массовом производстве, не передавался.
Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.

>3) Вы сами пишете что первые лавки осени 42го были ещё сырыми (с освоенным серийным мотором и освоенным серийным планером) и при этом допускаете что свежеиспечённые серийные И-185М71 никаких проблем иметь не будут и к январю в серии уже будут истребители со скоростью 667кмч.

Я не говорю, что никаких проблем с И-185 не будет. Я говорю, что в общем и целом они будут выпускаться с темпом, сравнимым с Ла-5, но за счет лучшей конструкции, более мощного мотора и более мощного вооружения будут иметь преимущество перед всеми отечественными истребителями и не уступать истребителям противника, а после доработки по типу испытанного осенью опытного И-185 - и превосходить последние.

>Я правильно обозначил ваши допущения?

Нет.

>Считаете ли вы их правильными?

Объяснил.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 13:22:24)
Дата	03.12.2009 13:52:37

Re: Труба с...

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 13:52:37)
Дата	03.12.2009 14:45:15

Re: Труба с...

>На май 1942 года допущение у меня одно - что у Сталина состоялось нормальное обсуждение вопроса о преемнике ЛаГГ-3. Если бы грамотный анализ состоялся, то аргументы за И-185 были бы существеннее, чем за Ла-5 или Як-7, как мне кажется.
>А кто должен был бы проводить такой грамотный анализ? За Лавку агитировали в реале моторостроители и Лавочкин. Кто должен был бы выступить за Поликарпова?

За "лавку" агитировал Лавочкин, пользуясь своими связями в наркомате и секретарь горьковского обкома по партийной линии. Поликарпов писал и Яковлеву, и Кагановичу, но те делу хода не дали. Наконец ННП написал прямо Сталину, но рассмотрении этого письма его не пригласили, присутствовали только ИВС, АСЯ и Шахурин. За Поликарпова мог бы вступиться Чкалов, если бы был жив к тому моменту. А своей руки у ННП в нарокмате и ЦК не было.

>>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска. Тот же М-107 такого уровня не обеспечивал аж до середины 1944 года, потому в крупную серию, не говоря уже о массовом производстве, не передавался.
>>Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.
>Почему же тогда как Вы считаете моторостроители (причём и заводчане и местные партийные боссы) в реале судорожно искали истребитель под М-82? Если как вы говорите реально было вместо М-82 гнать массовую серию М-71 с тем же качеством и в том же количестве без потери темпов.
>Ведь вы читали статью Серова - там ясно видно что Сталин вовсе не сразу побежал подписывать решение о запуске в серию ЛаГГ-5, "додавило" его именно лобби моторостроителей. Пермские заводчане не видели дальше своего носа или просто вредители? Зачем втюхивать ГКО М-82 если можно совершенно одинаково как вы утверждаете производить гораздо лучший М-71? Выходит они абсолютно некомпетентны?

Потому что М-82 уже выпускался серийно, а М-71 - еще нет. Естественно, что заводчане в первую очередь радели за то решение, которое менее рисковое. Но и М-71 они не бросали. Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК: "Опытным отделом завода № 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82А. Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года. ... Однако моторы по состоянию доводки уже в настоящее время могут быть запущены в серийное производство. Указанные моторы по своим техническим данным представляют большой интерес для боевой авиации. Мотор М-71 не имеет себе равного, как у нас в СССР, так и за границей. ... Казалось бы, что нужно принимать немедленно решительные меры к подготовке серийного производство к выпуску этих моторов. Но заводу № 19 поручено изготовить только 20 моторов М-71 к 1 мая. ... Для ознакомления с фактическим состоянием дел на заводе 19, желательно было бы вызвать для информации ряд работников завода, так как нам думается, что даваемая Вам информация недостаточно освещает фактическое положение дел на заводе."

>>Я не говорю, что никаких проблем с И-185 не будет. Я говорю, что в общем и целом они будут выпускаться с темпом, сравнимым с Ла-5, но за счет лучшей конструкции, более мощного мотора и более мощного вооружения будут иметь преимущество перед всеми отечественными истребителями и не уступать истребителям противника, а после доработки по типу испытанного осенью опытного И-185 - и превосходить последние.
>ИМХО хорошо бы какбы было так... да вот овраги на бумаге не обозначены...

Овраги и так видны.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 14:45:15)
Дата	03.12.2009 15:23:54

Re: Труба с...

>
> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...

Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...

Ну в общем Ваша точка зрения понятна.
Спасибо

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 15:23:54)
Дата	03.12.2009 15:31:56

Re: Труба с...

>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...

Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)

>Ну в общем Ваша точка зрения понятна.
>Спасибо

Не за что. Лишь бы правильно была понята...

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 15:31:56)
Дата	03.12.2009 15:45:07

Re: Труба с...

>>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...
>
>Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)

За это время ситуация сильно ухудшилась. Положение для СССР "на всех фронтах" летом 42го это не довоенное - не мне об этом Вам рассказывать.

Видители, лично я не отношусь к упёртым фанатам сталина/яковлева и всё такое - мне тоже было бы чрезвычайно приятно если бы в реале в войну летали цельнометаллические Яки с М-106, Су-6, ОПБ, Пе-2И, Та-3, И-185 и прочие МиГ-7. Я даже уверен что если бы война проходила для СССР по сценарию "500тысячный экспедиционный корпус в европе" именно эти машины и стояли бы на вооружении без всяких оговорок.
Но! Война была такая какая она была и рассматривая различные аргументы и данные на тему вооружения ВВС РККА я только крепну во мнении что большинство тогдашних реальных решений были оправданными и правильными.
Потому что "война это не покер" (с), а реальные рубилова в небе Сталинграда и Курска это не полёты в тёплом кресле за рулём "илдвашного" И-185.
А уж про мегавредителей Яковлева и Туполева загубивших на корню полностью всё лучшее в отечественном авиапроме так и вовсе слышать смешно.

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 15:45:07)
Дата	03.12.2009 16:16:31

Re: Труба с...

>>>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>>>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...
>>Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)
>За это время ситуация сильно ухудшилась. Положение для СССР "на всех фронтах" летом 42го это не довоенное - не мне об этом Вам рассказывать.

А тут может быть такой контраргумент: если наделать плохих самолетов - их пожгут и летчиков поубивают. А если самолеты будут получше - и машины целее будут, и людей больше выживет, и боевые задачи они выполнят.

>Видители, лично я не отношусь к упёртым фанатам сталина/яковлева и всё такое - мне тоже было бы чрезвычайно приятно если бы в реале в войну летали цельнометаллические Яки с М-106, Су-6, ОПБ, Пе-2И, Та-3, И-185 и прочие МиГ-7. Я даже уверен что если бы война проходила для СССР по сценарию "500тысячный экспедиционный корпус в европе" именно эти машины и стояли бы на вооружении без всяких оговорок.

Это отдельная тема - какова была бы матчасть в случае войны "малой кровью, на чужой территории" (tm)

>Но! Война была такая какая она была и рассматривая различные аргументы и данные на тему вооружения ВВС РККА я только крепну во мнении что большинство тогдашних реальных решений были оправданными и правильными.

Думается мне, что тут срабатывает шаблон "люди были в тех условиях, поэтому принимали единственно верные решения, правильность которых подтверждена Победой". Но с моей т.з. это не отменяет необходимости критического анализа.

>Потому что "война это не покер" (с), а реальные рубилова в небе Сталинграда и Курска это не полёты в тёплом кресле за рулём "илдвашного" И-185.

Я в "илдва" не играю.

>А уж про мегавредителей Яковлева и Туполева загубивших на корню полностью всё лучшее в отечественном авиапроме так и вовсе слышать смешно.

Мне тоже. У меня Вы таких сентенций не найдете.

От	марат
К	Lazy Cat (03.12.2009 13:52:37)
Дата	03.12.2009 14:13:52

Re: Труба с...

Здравствуйте!
Извините, что вмешиваюсь:
>А кто должен был бы проводить такой грамотный анализ? За Лавку агитировали в реале моторостроители и Лавочкин. Кто должен был бы выступить за Поликарпова?
Вот в том то и дело, что за Поликарпова ни кто не вписался, а сам он был плохим лоббистом. Эх, рано Валерий Палыч погиб...
>>
>
>Почему же тогда как Вы считаете моторостроители (причём и заводчане и местные партийные боссы) в реале судорожно искали истребитель под М-82? Если как вы говорите реально было вместо М-82 гнать массовую серию М-71 с тем же качеством и в том же количестве без потери темпов.
>Ведь вы читали статью Серова - там ясно видно что Сталин вовсе не сразу побежал подписывать решение о запуске в серию ЛаГГ-5, "додавило" его именно лобби моторостроителей. Пермские заводчане не видели дальше своего носа или просто вредители? Зачем втюхивать ГКО М-82 если можно совершенно одинаково как вы утверждаете производить гораздо лучший М-71? Выходит они абсолютно некомпетентны?
А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)

>
>ИМХО хорошо бы какбы было так... да вот овраги на бумаге не обозначены...
Ну да, на то и альтернатива - как будет неизвестно, Но на тот момент риск принятия решения все равно присутствует: или новый Ла-5 с существующим М-82 или новый И-185 с новым М-71, но лучше гипотетически, чем Ла-5

С уважением, Марат

От	Lazy Cat
К	марат (03.12.2009 14:13:52)
Дата	03.12.2009 14:33:16

Re: Труба с...

>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)

Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени. Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

От	марат
К	Lazy Cat (03.12.2009 14:33:16)
Дата	04.12.2009 11:30:51

Re: Труба с...

>>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)
>
>Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени. Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

Вот моторостроители и тихо радуются за Лавочкина с его Ла-5, на котором и стоит их М-82. А уж если Поликарпов что-то докажет, то против лома нет приема - будут согласно указаниям ГКО успешно осваивать М-71.
Марат

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 14:33:16)
Дата	03.12.2009 14:49:25

Re: Труба с...

>>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)
>Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени.

С чего вдруг? Руководство радостно рапортует, что благодаря ему создан новый мощный мотор, который у сегодняшнему дну подготовлен к производству и получает премии и ордена. Кого-то отправили в Магадан за сняти с производства Ту-2 в пользу Як-7?

>Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 14:49:25)
Дата	03.12.2009 15:21:29

Re: Труба с...

>Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.

Нет уж позвольте.
Вы утверждаете:

>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска.
Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.

>Так что за пару месяцев можно было выйти на темп выпуска М-71, обеспечивающий объем выпуска самолетов. А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.

Резюмирую - по-вашему серия М-71 не будет иметь проблем, больших нежели чем это было с М-82, размеры производства и сроки будут такими же.
Если это не безболезненный переход на новый мотор то я уж и не знаю что это.

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 15:21:29)
Дата	03.12.2009 15:24:19

Re: Труба с...

>>Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.
>Нет уж позвольте.
>Вы утверждаете:
>>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска.
>>Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.
>>Так что за пару месяцев можно было выйти на темп выпуска М-71, обеспечивающий объем выпуска самолетов. А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
>Резюмирую - по-вашему серия М-71 не будет иметь проблем, больших нежели чем это было с М-82, размеры производства и сроки будут такими же.
>Если это не безболезненный переход на новый мотор то я уж и не знаю что это.

А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.

От	doctor64
К	Андрей Платонов (03.12.2009 15:24:19)
Дата	03.12.2009 20:26:46

Re: Труба с...

>А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.
Я извиняюсь - но это получается как приказать ГАЗу развернуть массовое производство Чаек вместо Волг - машина ведь не новая, а просто другая, да еще и выпускаемая малой серией ж)

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (03.12.2009 20:26:46)
Дата	03.12.2009 21:22:25

Re: Труба с...

>>А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.
>Я извиняюсь - но это получается как приказать ГАЗу развернуть массовое производство Чаек вместо Волг - машина ведь не новая, а просто другая, да еще и выпускаемая малой серией ж)

М-71 и М-82 конструктивно-технологически подобны, в отличие от.

От	Forger
К	AFirsov (02.12.2009 13:47:54)
Дата	02.12.2009 14:13:43

Ну да.

Тока три швака и скорость на 30 км/ч выше. Если еще вспомнить , что первые Ла-5 шли с двойной обшивкой.... Вообще этот спор бесконечен. Я говорю про ограниченную серию, условно для гвардейских полков

От	Forger
К	Forger (02.12.2009 14:13:43)
Дата	03.12.2009 14:27:58

Вообще-то я говорил про И-185-М-82

и я про ограниченное число самолетов для ГвИАПов

От	Андрей Платонов
К	Forger (03.12.2009 14:27:58)
Дата	03.12.2009 14:46:24

Гвардейцам И-185 М-71 малой серии подойдут еще лучше. (-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (03.12.2009 14:46:24)
Дата	07.12.2009 15:08:13

Опытного цеха 19 завода врятли хватит для того, чтобы гнать М-71 в количествах д

Опытного цеха 19 завода врятли хватит для того, чтобы гнать М-71 в количествах достаточных для оснащения и поддержания численности нескольких ГИАПов. А 29й завод, если его на М-71 начать переводить, даст моторы только к 1944му.
Серийные же цеха 19го завода на новый мотор переводить слишком опасно.

Вариант с М-82, а впоследуеющем с М-82Ф и ФН более реален.

От	Banzay
К	Forger (02.12.2009 14:13:43)
Дата	02.12.2009 14:22:13

А если еще вспомнить...

Приветсвую!
>Тока три швака и скорость на 30 км/ч выше. Если еще вспомнить , что первые Ла-5 шли с двойной обшивкой.... Вообще этот спор бесконечен. Я говорю про ограниченную серию, условно для гвардейских полков
*********************
Про отсутсвие бронестекол, Неудачном расположении пушечных лент, низкой эффективности использования дюраля при производстве, абсолютно нетехнологичной конструкции. Массовом браке, при производстве принципиально иной конструкции. Прямом запрещении постановки в производство новой техники без визы ИВС.

То можно понять, Шахурина, заитальянившего И-185.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Платонов
К	Banzay (02.12.2009 14:22:13)
Дата	02.12.2009 14:29:28

Re: А если

>Приветсвую!
>>Тока три швака и скорость на 30 км/ч выше. Если еще вспомнить , что первые Ла-5 шли с двойной обшивкой.... Вообще этот спор бесконечен. Я говорю про ограниченную серию, условно для гвардейских полков
>*********************
>Про отсутсвие бронестекол,

А у кого они были в 1941-42 гг?

>Неудачном расположении пушечных лент,

Поподробнее плиз.

>низкой эффективности использования дюраля при производстве,

Самолеты с дюралевыми агрегатами строились массово.

>абсолютно нетехнологичной конструкции.

Не согласен, обоснуйте.

>Массовом браке, при производстве принципиально иной конструкции.

Это смотря для какого завода.

>Прямом запрещении постановки в производство новой техники без визы ИВС.

Это да.

>То можно понять, Шахурина, заитальянившего И-185.

За что огреб после войны.

От	Banzay
К	Андрей Платонов (02.12.2009 14:29:28)
Дата	02.12.2009 14:56:18

Re: А если

Приветсвую!

>>Про отсутсвие бронестекол,
>А у кого они были в 1941-42 гг?
****************
Например на Яках оно было предусмотрено. Лобовая часть фонаря из плоских панелей. На и-185 гнутый козырек...

>>Неудачном расположении пушечных лент,
>Поподробнее плиз.
*********************
см. чертежи И-185-71 укладка лент в крыло от боковых пушек. Не стоит говорить о 2-х пушечном И-185 это прерасчет моторамы/лафета, что тогда ненаучная фантастика.

>>низкой эффективности использования дюраля при производстве,
>Самолеты с дюралевыми агрегатами строились массово.
**********************
при этом коэффициент использования дюраля 15-20% остальное в стружку.

>>абсолютно нетехнологичной конструкции.
>Не согласен, обоснуйте.
**********************
Смешанная конструкция технологична?

>>Массовом браке, при производстве принципиально иной конструкции.
>Это смотря для какого завода.
********************************
У нас перед войной самолеты смешанной конструкции делали Москва и Харьков, после чего заводы были эвакуированны. Уверенны что работнички смогут нормально начать производство?

>За что огреб после войны.
******************************
В приговоре ЕМНИП основная претензия в принятии нв производство сырой техники и выпуск брака. Вероятно что прими он в производство И-185 ему бы еще пару лет добавили.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Платонов
К	Banzay (02.12.2009 14:56:18)
Дата	02.12.2009 15:23:51

Re: А если

>>>Про отсутсвие бронестекол,
>>А у кого они были в 1941-42 гг?
>****************
>Например на Яках оно было предусмотрено. Лобовая часть фонаря из плоских панелей. На и-185 гнутый козырек...

Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.

>>>Неудачном расположении пушечных лент,
>>Поподробнее плиз.
>*********************
>см. чертежи И-185-71 укладка лент в крыло от боковых пушек. Не стоит говорить о 2-х пушечном И-185 это прерасчет моторамы/лафета, что тогда ненаучная фантастика.

1. Вы путаете с И-187, у И-185 весь б/к был в фюзеляже за мотором.
2. В укладке лент в крыло нет ничего демонического - и у нас, и за рубежом это применялось на многих самолетах.

>>>низкой эффективности использования дюраля при производстве,
>>Самолеты с дюралевыми агрегатами строились массово.
>**********************
>при этом коэффициент использования дюраля 15-20% остальное в стружку.

Однако, где хотели дюраль - делали.

>>>абсолютно нетехнологичной конструкции.
>>Не согласен, обоснуйте.
>**********************
>Смешанная конструкция технологична?

МиГ-3 и Як-1 - вполне себе смешанная конструкция, выпускались массово. Те же заводы №1 и 21 вполне могли струячить И-185 в объемах, аналогичных выпускаемых там в реале истребителей.

>>>Массовом браке, при производстве принципиально иной конструкции.
>>Это смотря для какого завода.
>********************************
>У нас перед войной самолеты смешанной конструкции делали Москва и Харьков, после чего заводы были эвакуированны. Уверенны что работнички смогут нормально начать производство?

Горький забыли - вполне освоили И-180, который технологически подробен И-185.

>>За что огреб после войны.
>******************************
>В приговоре ЕМНИП основная претензия в принятии нв производство сырой техники и выпуск брака. Вероятно что прими он в производство И-185 ему бы еще пару лет добавили.

Если не ошибаюсь, там еще и про уступающую противнику технику было.

От	Banzay
К	Андрей Платонов (02.12.2009 15:23:51)
Дата	02.12.2009 20:46:11

Re: А если

Приветсвую!

>Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.
***********************
Правда? Прочность посчитать, продуть, оснастку поменять, в ходе крупносерийного производства...

>1. Вы путаете с И-187, у И-185 весь б/к был в фюзеляже за мотором.
********************
См. авиахобот с эскизами.

>2. В укладке лент в крыло нет ничего демонического - и у нас, и за рубежом это применялось на многих самолетах.
***********************
На весь размах крыла? Акуеть... покажите второго такого же урода.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Платонов
К	Banzay (02.12.2009 20:46:11)
Дата	03.12.2009 10:54:34

Re: А если

>>Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.
>***********************
>Правда? Прочность посчитать, продуть, оснастку поменять, в ходе крупносерийного производства...

Правда. Прочность считается местная, дуть не надо (изменение ЛТХ проверят на контрольных испытаниях), оснастка поменяется, ну да не страшно. Повторяю: для Ла-5 это все было сделано без округления глаз и надрывания попы.

>>1. Вы путаете с И-187, у И-185 весь б/к был в фюзеляже за мотором.
>********************
>См. авиахобот с эскизами.
>>2. В укладке лент в крыло нет ничего демонического - и у нас, и за рубежом это применялось на многих самолетах.
>***********************
>На весь размах крыла? Акуеть... покажите второго такого же урода.

Нету такого на И-185, уже говорилось.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (02.12.2009 20:46:11)
Дата	02.12.2009 21:33:48

Re: А если

>>1. Вы путаете с И-187, у И-185 весь б/к был в фюзеляже за мотором.
>********************
>См. авиахобот с эскизами.

Ну и что там можно увидеть кроме того что у И-185 весь БК в фюзеляжных коробах, а у И-187 боекомплект крыльевых пушек в крыле а фюзеляжных в фюзеляже?

>>2. В укладке лент в крыло нет ничего демонического - и у нас, и за рубежом это применялось на многих самолетах.
>***********************
>На весь размах крыла? Акуеть... покажите второго такого же урода.

Акуевайте дальше - 32тысяч выпущеных "уродов" хватит?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	tarasv (02.12.2009 21:33:48)
Дата	02.12.2009 21:56:09

Re: А если

Приветсвую!

> Ну и что там можно увидеть кроме того что у И-185 весь БК в фюзеляжных коробах, а у И-187 боекомплект крыльевых пушек в крыле а фюзеляжных в фюзеляже?
********************
посмотрите еще раз. АЭРОХОББИ № 2 - 1994

> Акуевайте дальше - 32тысяч выпущеных "уродов" хватит?
******************
Повторю еще раз у какого самолета вдоль 85% длинны главного лонжерона лежит лента. назовите марку этого самолета.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Fateev
К	Banzay (02.12.2009 21:56:09)
Дата	04.12.2009 13:47:28

Re: А если

День добрый.
>Повторю еще раз у какого самолета вдоль 85% длинны главного лонжерона лежит лента. назовите марку этого самолета.

А в чем криминал в расположении патронной ленты "вдоль 85% длинны главного лонжерона"?

С уважением, Павел Фатеев.

От	Banzay
К	Fateev (04.12.2009 13:47:28)
Дата	04.12.2009 14:04:31

Re: А если

Приветсвую!

>А в чем криминал в расположении патронной ленты "вдоль 85% длинны главного лонжерона"?
*******************
В прочности ленты. При маневре с перегрузкой в 3-5g как себя поведет лента? Не нужно ли ее упрочнить что бы ее не порвало при таком маневре. Если нужно упрочнять посчитайте во что выливается разработка и смена в производстве типа ленты.... Это же полный п...ц....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Fateev
К	Banzay (04.12.2009 14:04:31)
Дата	04.12.2009 14:47:38

Re: А если

День добрый.
>>А в чем криминал в расположении патронной ленты "вдоль 85% длинны главного лонжерона"?
>*******************
>В прочности ленты. При маневре с перегрузкой в 3-5g как себя поведет лента? Не нужно ли ее упрочнить что бы ее не порвало при таком маневре. Если нужно упрочнять посчитайте во что выливается разработка и смена в производстве типа ленты.... Это же полный п...ц....

Все равно не понимаю. Пушки в крылья ставили все. Под крылья тоже подвешивали.
Насколько мне известно, ленты выдерживали нагрузку.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Banzay
К	Fateev (04.12.2009 14:47:38)
Дата	04.12.2009 15:01:37

Re: А если

Приветсвую!

>Все равно не понимаю. Пушки в крылья ставили все. Под крылья тоже подвешивали.
>Насколько мне известно, ленты выдерживали нагрузку.
***********************
Лента в крыле например Мустанга укладывалась в патронный ящик длинной с полметра-метр в несколько слоев(ЕМНИП четыре).

В данном случае лента лежит в один ряд.

Ну элементарно же в случае перегрузки вдоль ленты короткая лента будет испытывать меньшую нагрузку на "разгиб звена ленты" чем длинная.
НУ просто же усилие меньше у короткой ленты. Закладываешь вираж и у тебя пол-ленты из-за "разгиба" звена оторвалось. И минус Пол-БК.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Fateev
К	Banzay (04.12.2009 15:01:37)
Дата	04.12.2009 15:56:11

Re: А если

День добрый.

>Ну элементарно же в случае перегрузки вдоль ленты короткая лента будет испытывать меньшую нагрузку на "разгиб звена ленты" чем длинная.
>НУ просто же усилие меньше у короткой ленты. Закладываешь вираж и у тебя пол-ленты из-за "разгиба" звена оторвалось. И минус Пол-БК.

Теперь понятно, спасибо.
Испытания проводились ? Если нет - то Ваше утверждение крайне спорно.
Не думаю, что при увеличении плеча примерно на 1 м (короб VS лента ) усилие увеличится до разрыва ленты.
Там больше будет других причин для обрыва - перекос и тп.

P.S. Про УБС тоже ходили слухи про частые обрывы ленты. По воспоминаниям стрелка-
"если смазать и снарядить ленту аккуратно - все прекрасно работает"

С уважением, Павел Фатеев.

От	Banzay
К	Fateev (04.12.2009 15:56:11)
Дата	04.12.2009 15:58:35

Re: А если

Приветсвую!

>Испытания проводились ? Если нет - то Ваше утверждение крайне спорно.
>Не думаю, что при увеличении плеча примерно на 1 м (короб VS лента ) усилие увеличится до разрыва ленты.
***************************
Там не метр. Там Весь размах крыла т.е почти 5 метров.

>Там больше будет других причин для обрыва - перекос и тп.
****************************
Резонанс например, потребуются грузы гасители оного.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Fateev
К	Banzay (04.12.2009 15:58:35)
Дата	04.12.2009 18:34:06

Re: А если

День добрый.
>>Испытания проводились ? Если нет - то Ваше утверждение крайне спорно.
>>Не думаю, что при увеличении плеча примерно на 1 м (короб VS лента ) усилие увеличится до разрыва ленты.
>***************************
>Там не метр. Там Весь размах крыла т.е почти 5 метров.
>>Там больше будет других причин для обрыва - перекос и тп.

Нашел отчет летчиков 42г об испытаниях. Нет ничего про проблемы с вооружением.

>****************************
>Резонанс например, потребуются грузы гасители оного.

Зачем ???
Если даже проблемы с лентой и будут - проще улучшить контейнер для нее.
Например, усилить подающий элемент цепью. Она погасит и колебания, и на нее ляжет основное усилие при перегрузках.
Вес такой цепи - даже при 2х5(по Вашим данным) оцениваю примерно в 15-20 кг.
Пусть 50кг.
Для самолета в 3300кг - совершенно некритично.
И не надо будет "менять саму ленту и входить в безумные расходы".

С уважением, Павел Фатеев.

От	tarasv
К	Fateev (04.12.2009 18:34:06)
Дата	04.12.2009 19:15:59

Re: А если

>>Там не метр. Там Весь размах крыла т.е почти 5 метров.
>>>Там больше будет других причин для обрыва - перекос и тп.
>Нашел отчет летчиков 42г об испытаниях. Нет ничего про проблемы с вооружением.

И не может быть, ленты в крыле были только на картинках в И-187, на И-185 небыло ни крыльевых пушек ни соответсвенно лент в крыле. Да и 5 метров это гон эстонских лосей, размах крыла И-187 9,8м длинна укладки ленты 2 метра, для сравнения на Тандерболте длинна патронных ящиков тоже 2 метра, на Мустанге 1,8м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Banzay (02.12.2009 21:56:09)
Дата	02.12.2009 22:16:09

Re: А если

>посмотрите еще раз. АЭРОХОББИ № 2 - 1994

Беру с полочки и смотрю - у И-187 вижу патронный ящик в крыле, а у И-185 нет.

>Повторю еще раз у какого самолета вдоль 85% длинны главного лонжерона лежит лента. назовите марку этого самолета.

Именно с 85% не назову, у И-187 патронный ящик по размаху занимает 2/3 консоли крыла - чуть больше чем у Тандерболта или Мустанга. Если сравнить с лонжероном целиком то и половины не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (02.12.2009 15:23:51)
Дата	02.12.2009 17:11:24

Re: А если

>>Например на Яках оно было предусмотрено. Лобовая часть фонаря из плоских панелей. На и-185 гнутый козырек...
>
>Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.

Соб-но насколько я понимаю втяжелой атлетике, проблема не в изменении "формы козырька", а в необходимости довольно заметных конструктивных изменений для усиления конструкции, на которую можно было бы ставить вместо плекса тяжелое бронестекло.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (02.12.2009 17:11:24)
Дата	02.12.2009 17:18:45

Re: А если

>>>Например на Яках оно было предусмотрено. Лобовая часть фонаря из плоских панелей. На и-185 гнутый козырек...
>>Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.
>Соб-но насколько я понимаю втяжелой атлетике, проблема не в изменении "формы козырька", а в необходимости довольно заметных конструктивных изменений для усиления конструкции, на которую можно было бы ставить вместо плекса тяжелое бронестекло.

Ничего страшного - местное усиление. Бронестекло киллограм 8 весит...

От	Banzay
К	Андрей Платонов (02.12.2009 17:18:45)
Дата	02.12.2009 20:40:27

А всю конструкцию в 80-100 кг не хотите примерить? (-)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (02.12.2009 20:40:27)
Дата	03.12.2009 10:51:36

Не понял (-)

От	Кантри
К	Андрей Платонов (03.12.2009 10:51:36)
Дата	03.12.2009 17:43:32

Кажется понял

Доброго времени суток.
Извините, я не профессионал, но кажется понял.
Бронестекло весит 8 кг. (Не знаю, это удельный вес или общий вес бронеостекловки). В спокойном положении. Но на перегрузках, присущих маневренному бою его давление на крепления запросто может достичь 80 кг. Значит - усиление. Как не крути - утяжеление несущей конструкции. Так что общее утяжеление на 100 кг - запросто. Плюс худшая аэродинамика плоских поверхностей перед гнутыми.
С Уважением.

От	Banzay
К	Кантри (03.12.2009 17:43:32)
Дата	03.12.2009 23:17:18

Воооот(с)

Приветсвую!

Толщина бронестекла 60-80 мм сколько там плотность у стекла?
Древний справочник 1961 года говорит что стекло 1 квадратный метр толщиной 4 мм весит 6-7 кг.

Площадь остекления где-то 60 на 80 см. т.е. Полметра квадратного.
элементарный подсчет показывает что 0,5 кв.метра стекла в 60мм толщиной будет весить где то 45 кг.

Смотрим оргстекло в два раза легче 22-23 кг Требуются подкрепления жестско фиксирующие данное "стеклушко" при перегрузке +9 и -5 .

Откуда взялась цифра в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1924323.htm
что бронестекло весит 8 кг, мне лично непонятно.

И так везде. Радостно считаем что замечательный самолет весит N кг и развивает M км/ч с Х пушек. Потом выясняется что в конструкции не учтено много всяких мелочей типа бронестекла. Плюс руки.сис сборщиков.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (03.12.2009 23:17:18)
Дата	04.12.2009 01:33:51

Re: Воооот

>Площадь остекления где-то 60 на 80 см. т.е. Полметра квадратного.
>элементарный подсчет показывает что 0,5 кв.метра стекла в 60мм толщиной будет весить где то 45 кг.

Бронестекло марки К-4, толщина 64мм, масса 120 кг/кв. м. Только с площадью есть вопрос - где это вы собралист поставить бронестекло 60х80? Даже для заднего это многовато, а для переднего просто чересчур. Переднее в зависимости от самолета 20-30см на 30-45см.

>Откуда взялась цифра в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1924323.htm
>что бронестекло весит 8 кг, мне лично непонятно.

Из того что лобовое на Як ЕМНИП столько примерно и весит.

>И так везде. Радостно считаем что замечательный самолет весит N кг и развивает M км/ч с Х пушек. Потом выясняется что в конструкции не учтено много всяких мелочей типа бронестекла.

Так не везде, потому как никаким вундерваффе И-185 небыл (разве что по сравнению с Як-7) но и небыл и УГ как вы тут пытаетесь изобразить.

>Плюс руки.сис сборщиков.

Смотря на характеристики Пе-2 военного выпуска это ИМХО и есть единственная объективная причина по которой И-185 с его металлическим крылом действительно не стоило запускать в серию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	tarasv (04.12.2009 01:33:51)
Дата	04.12.2009 09:36:13

Re: Воооот

Приветсвую!

> Так не везде, потому как никаким вундерваффе И-185 небыл (разве что по сравнению с Як-7) но и небыл и УГ как вы тут пытаетесь изобразить.
******************
Я пытаюсь пояснить фанатам И-185 фразу М.Н.Свирина: " не считайте предков дураками, выпускалось то что было оптимальным и возможным в тот момент, никакой альтернативы не могло быть"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (04.12.2009 09:36:13)
Дата	04.12.2009 16:41:40

Re: Воооот

>Я пытаюсь пояснить фанатам И-185 фразу М.Н.Свирина: " не считайте предков дураками, выпускалось то что было оптимальным и возможным в тот момент, никакой альтернативы не могло быть"(с)

Эту фразу М.Н.Свирина только до первой запятой можно можно принимать серьезно дальше идет очень сомнительное утверждение. Тем более что сам автор очень избирательно не считает предков дураками, как про времена трепла кукурузного идет разговор так все умные у него кудато пропадают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	tarasv (04.12.2009 16:41:40)
Дата	04.12.2009 17:00:42

только "политику с млядством"(с) путать не надо...

Приветсвую!

Времена 1941-1945 от времен "трепла кукурузного" очень сильно отличаются.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (04.12.2009 09:36:13)
Дата	04.12.2009 10:31:49

Не стоит впадать в крайности

>Я пытаюсь пояснить фанатам И-185 фразу М.Н.Свирина: " не считайте предков дураками, выпускалось то что было оптимальным и возможным в тот момент, никакой альтернативы не могло быть"(с)
Не стоит впадать в крайности

То что советская авиапрограмма была в целом правильной, не означает, что она была абсолютно правильной.
С тем же И-185 вполне были возможны приемличмые альтернативы, дающие некоторые улучшения.
Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.

Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.

От	Banzay
К	Claus (04.12.2009 10:31:49)
Дата	04.12.2009 12:22:40

"гдебабломля?"(с)

Приветсвую!

>Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.
**************************
Авиадивизия 60 самолетов ЕМНИП. дивизию делаем КВАРТАЛ. К моменту окончания постройки последних машин первую десятку надо списывать по причине их убитости на поддержание навыков пилотирования и стрельбы.

К каждому самолету нужно два-три мотора М71.

Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
Малосерийный И185 будет стоить к 1М рублей. 10-15% "раскоканных" по разным причинам в ходе переподготовки неисправностей и т.д. отдайте.
Получаем боеспособную дивизию(относительно боеспособную) через где-то 150-170 дней после начала производства серийных машин.
Элеметарный запрос в гугль дает что например начав производство в начале Сталинградской Битвы дивизия поспеет только к ее окончанию.

С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Вопрос НАХЕРА?

>Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (04.12.2009 12:22:40)
Дата	07.12.2009 15:04:40

Какие проблемы с баблом?

>Приветсвую!

У СССР проблема в первую очередь была не с баблом, а с ресурсами (квалифицированные рабочие, оборудование, материалы) которые и влияют на цену, но как раз эти проблемы Поликарпов обещал решить:
"Эвакуированный из Москвы в Новосибирск завод N 51 НКАП в настоящее время размещен в помещении автобазы, на производственной площади 8500 кв. м, может параллельно с выполнением своей опытной программы строить своими силами серию самолетов И-185 с М-71 с началом выпуска - апрель 1942 г. с доведением выпуска в августе-сентябре 1942 г. до 1 самолета в два дня, без крупных капиталовложений в строительство и без пополнения оборудования."

>>Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.
>**************************
>Авиадивизия 60 самолетов ЕМНИП. дивизию делаем КВАРТАЛ.
Даже чуть больше. Но зато в дальнейшем ее численность вполне удастся поддерживать новыми поставками с этого завода.

>К моменту окончания постройки последних машин первую десятку надо списывать по причине их убитости на поддержание навыков пилотирования и стрельбы.
Это не проблема. производство предлагалость начать в апреле 1942 с выходом на темп 1 самолет в два дня в августе сентябре.
Самолеты выпущенные в апреле-августе как раз можно использовать для подготовки личного состава.
А вооружать дивизию серийными, которые пойдут с августа-сентября.

>К каждому самолету нужно два-три мотора М71.
Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).

И-185 вполне можно делать и с М-82 (что Поликарповым отмечалост). С учетом малой серии, самолеты по крайней мере будут нормально собраны, у них не будет проблем с деревянными лонжеронами, которые на Ла-5 пришлось использовать до 1944 года и они будут сильнее вооружены, чем Ла-5.
А последующий переход на АШ-82Ф и ФН вполне позволит поднять их ЛТХ до несколько превосходящих Ла-5ФН.

Или же как вариант, можно за счет работы опытного цеха 19 завода строить небольшое количество М-71, с которыми собирать хотябы самолеты для одного полкав этой дивизии. Поскольку конвеера на 51м заводе нет, то строить две версии И-185 должно быть вполне реально.

>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
Что то много - около 100-150 тыс.

>Малосерийный И185 будет стоить к 1М рублей.
Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.

>10-15% "раскоканных" по разным причинам в ходе переподготовки неисправностей и т.д. отдайте.
Они у любых самолетов будут. И-185 здесь ничем не выделяется.

>Получаем боеспособную дивизию(относительно боеспособную) через где-то 150-170 дней после начала производства серийных машин.
Скорее через 120-130 дней, после выхода завода на проектную мощность (1 самолет в два дня).
Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).

>Элеметарный запрос в гугль дает что например начав производство в начале Сталинградской Битвы дивизия поспеет только к ее окончанию.
Да, примерно так. Точнее гдето к концу оборонительной фазы сталинградской битвы.
Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.

Или же, как вариант формировать не отдельные полки, а именно авиадивизию - достаточно мощное соединение, которое можно было бы использовать для завоевания господства в воздухе.

>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.

И главное считать надо в первую очередь не миллионы, а ресурсы требуемые на производство. А предложение Поликарпова по 51му заводу интересно тем, что дополнительных ресурсов практически не требует.
Фактически все сведется к тому, что вместо 70-80 достаточно погано собраных Лавок, мы получим то же количество гораздо лучше собраных И-185 почти ручной сборки, которые получат все шансы вести бои с Бф-109Ф4 и Г2 на равных.

>Вопрос НАХЕРА?
Для того, чтобы получить соединение способное бороться за господство в воздухе и оснастить его самолетами не худшими, чем у противника.

От	Banzay
К	Claus (07.12.2009 15:04:40)
Дата	07.12.2009 15:17:09

Огромные!

Приветсвую!

>Даже чуть больше. Но зато в дальнейшем ее численность вполне удастся поддерживать новыми поставками с этого завода.
********************
Да ну? Уж на что "круты" были балтийские 3 и 4 ГВИАП за квартал парк машин стачивали до "почти нуля".

>Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).
*********************
М82 и М71 разные моторы и кивать на М82 не нужно. М71 по своему "характеру" мотор бомбардировочный, и при использованиии на истребители будет ломаться гораздо чаще.

>И-185 вполне можно делать и с М-82 (что Поликарповым отмечалост). С учетом малой серии, самолеты по крайней мере будут нормально собраны, у них не будет проблем с деревянными лонжеронами, которые на Ла-5 пришлось использовать до 1944 года и они будут сильнее вооружены, чем Ла-5.
***************************
ЕЩЕ РАЗ. И-185 с мотором М82 смысла в данной ветке не имеет. Он тут возможен с мотором М71. С мотором М82 он нахрен не нужен он дороже чем ЛА5 в разы.

>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>Что то много - около 100-150 тыс.
******************
"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.

>Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.
******************
И ЕЩЕ РАЗ. Тут обсуждается И-185 с мотором М71.

>Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).
********************
Абалдеть. Предлагается совместить госиспытания с обучением пилотов строевых частей... И кто на это пойдет? Это прямое нарушение ВСЕХ существующих нормативных документов. НА ЭТО НИКТО НЕ ПОЙДЕТ.

>Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.
*********************
Т.Е. в Сталинградской битве эти полки не участвуют.

>Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.
**************************
"сомнения в дело не подошьешь"(с) цифирьки давайте.

>И главное считать надо в первую очередь не миллионы, а ресурсы требуемые на производство. А предложение Поликарпова по 51му заводу интересно тем, что дополнительных ресурсов практически не требует.
**********************************
"для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги"(с) ИМХО человек это сказавший был поумнее нас с вами.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (07.12.2009 15:17:09)
Дата	07.12.2009 16:57:06

Re: Огромные!

>Да ну? Уж на что "круты" были балтийские 3 и 4 ГВИАП за квартал парк машин стачивали до "почти нуля".
И какие проблемы?
За квартал 51й завод способен произвести 45-46 машин. Этого вполне должно хватать для поддержания численности одной ИАД с тремя полками двух эскадрильного состава, даже если ее полки будут стачиваться почти до нуля.
К тому же есть подозрения, что на самолетах имеющие ЛТХ сопоставимые с ЛТХ немцев, ИАД будет нести меньшие потери, чем соединения на Яках и ЛаГГах.

>>Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).
>*********************
>М82 и М71 разные моторы и кивать на М82 не нужно. М71 по своему "характеру" мотор бомбардировочный, и при использованиии на истребители будет ломаться гораздо чаще.
Это не очевидно, но собственно я скорее за производство И-185 с М-82/Ф/ФН.

>ЕЩЕ РАЗ. И-185 с мотором М82 смысла в данной ветке не имеет. Он тут возможен с мотором М71. С мотором М82 он нахрен не нужен он дороже чем ЛА5 в разы.
Стоимость большая в разы не очевидна. Но главное, это будет самолет для элитных соединений, производство которого не уменьшит общий объем выпуска авиатехники.
Просто квартальный выпуск Ла-5 уменьшится на несколько десятков самолетов, за счет моторов отданых на И-185.
По планеру же ресурсы не пересекаются - 51й завод был готов обходиться своими силами.
Я уж не говорю о том, что порядка 10-15 млн руб в квартал, сумма совершенно незаметная на фоне общей стоимости производимых в СССР вооружений. Мало того, эта сумма сопоставима с затратами на постройку всего нескольких опытных самолетов (вроде высотных перехватчиков и т.п.).
Так что стоимость не аргумент, покрайней мере когда она применяется к небольшому числу машин.

>>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>>Что то много - около 100-150 тыс.
>******************
>"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.
Я готов сходить с сад, но только после того, как Вы приведете источник о стоимости серийного истребителя в 500-650 тыс. руб.

Данные же о стоимости в 100-150 тыс. руб, найти совсем не сложно.

>>Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.
>******************
>И ЕЩЕ РАЗ. Тут обсуждается И-185 с мотором М71.
Вообще то обсуждались перспективы И-185 вообще.
Что же касается мотора М-71 то в массовых количествах до 1944 его получить было нереально, поскольку на слом производства 19 завода никто бы не пошел. Соответственно и обсуждать сколь нибудь массовый И-185 М-71 бесмыслено.

>>Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).
>********************
>Абалдеть. Предлагается совместить госиспытания с обучением пилотов строевых частей... И кто на это пойдет? Это прямое нарушение ВСЕХ существующих нормативных документов. НА ЭТО НИКТО НЕ ПОЙДЕТ.
???
Госиспытания И-185 М-82 закончились в начале июля 1942, после чего самолет был рекомендован для запуска в войсковую серию. Соответственно начиная гдето с августа личный состав можно начинать обучать.
Самолеты произведенные до июля (а их будет немного) вполне могут быть доведены до соответствия передававшемуся на испытания экземпляру.

Принципиально невозможного здесь ничего не видно.

>>Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.
>*********************
>Т.Е. в Сталинградской битве эти полки не участвуют.
Участвуют, практически также как и участвовали.
просто с ЛаГГов Шестаковский полк пересядет не на Як-1, а на лучший по ЛТХ И-185.

>>Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.
>**************************
>"сомнения в дело не подошьешь"(с) цифирьки давайте.

Точные цифры получить невозможно, можно только оценивать.
Ориентироваться на стоимость опытных самолетов бессмыслено - они очень дорого стоили. К примеру опытный Як-7 в варианте разведчика стоил аж 2500млн.
Понятно только одно - стоимость мотора у Ла-5 и И-185 будет одинаковой, в случае если речь идет о М-82, а это почти половина стоимости Ла-5.
Стоимость планера должна быть выше у И-185. Если ситать, что она выше, чем у Ла-5 вдвое (за счет малосерийности и металла), то общая разница в стоимости самолетов с мотором будет раза в 1.5.
Но зато И-185 будет иметь лучшее качество, что для эллитных полков немаловажно.

И главное - общие затраты на 45 И-185 в квартал все равно будут небольшими, даже на фоне затрат на опытное самолетостроение.
И честно говоря я считаю, что формирование нескольких полков на эллитных самолетах этих затрат стоит. Просто потому, что опытные летчики угробленые на ЛаГГ-3 и Ла-5 первых серий против с Бф-109Ф4 и Г2, стоят гораздо дороже.

>"для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги"(с) ИМХО человек это сказавший был поумнее нас с вами.
Деньги это всего лишь бумажки, которые обеспечиваются ресурсами.
А ресурсы для производства малой серии и-185 имелись, но при этом использовались на второстепенные задачи.
Кстати при подсчете стоимости следует еще учесть зарплаты сотрудников 51го завода. Они их по любому получали, независимо от того строили И-185 или же делали единичные опытные самолеты.
Так что часть затрат которые в альтернативе увеличат стоимость И-185 по сравнению с Ла-5, в реале так и так СССР понес.

От	tarasv
К	Banzay (07.12.2009 15:17:09)
Дата	07.12.2009 16:55:36

Re: Может хватит тюльку гнать?

>>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>>Что то много - около 100-150 тыс.
>"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.

В сад надо комуто другому, 3500т.руб стоили 5 штук (тоесть 700т.руб за штуку) опытных И-185 с разработкой и испытаниями. А вобще "имя сестра имя" что это за серийные истребители за полмиллиона рублей? Чтото даже при мелкой серии отпусная цена 300т.руб была а при нормальной не более чем 150, что за Ла-5 что за разные Яки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AFirsov
К	Banzay (04.12.2009 12:22:40)
Дата	04.12.2009 13:30:08

баблям может и найдем, где профит?

Приветсвую!

>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Тут очень любят рассуждать, что важнее - количество или качество?
Помните длиннющие ветки по танкам, самолетам и кораблям одновременно.
Тут попалась забавная фраза из справочника по немецким армейским машинам:
когда немцы после ВМВ озадачились, почему они проиграли с "лучшими в мире"
танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше. Это объясняло почему рулили в-первую очередь
массовые и относительно дешевые виды техники. Похоже с бабочками, пардон,
самолетами - та же фигня.
Был же физически чистый экскремент у нас - формирование смешанной авиадивизии
из летчиков-испытателей на современейшей технике. За сколько дивизия сгорела?
20 дней?

>Вопрос НАХЕРА?
...попу баян...

PS. Кстати, гипотический запуск в серию М-71 принципиально ничего не меняет, так
как он прекрасно ставится на ту же Лавку.

Всего хорошего!

От	СБ
К	AFirsov (04.12.2009 13:30:08)
Дата	04.12.2009 15:19:23

Re: баблям может...

>Приветсвую!

>>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.
>
>Тут очень любят рассуждать, что важнее - количество или качество?
>Помните длиннющие ветки по танкам, самолетам и кораблям одновременно.
>Тут попалась забавная фраза из справочника по немецким армейским машинам:
>когда немцы после ВМВ озадачились, почему они проиграли с "лучшими в мире"
>танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
>превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
>должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше. Это объясняло почему рулили в-первую очередь
>массовые и относительно дешевые виды техники.
Вообще говоря, немцев задавили числом, а конкретно в плане танков - во многом ещё и компенсируя их качественное преимущество за счёт других видов техники. Помог бы немцам выпуск более дешёвых и массовых моделей - большой вопрос, учитывая, что сколько четвёрок не клепай, а "Шерманов" всё равно настроят больше, зато использование менее эффективных видов техники привело бы к более быстрому размыванию опытных кадров. Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.

Другое дело, что одно подразделение с крутыми истребителями само по себе ситуацию никак не изменило бы, равно как и попытки жертвовать количеством и скоростью появления ради качества в целом, без комплексного улучшения ситуации, включая подготовку лётного состава, наземное обеспечение, итп, ни к чему хорошему бы не привели. Скорее получилась бы та же засада что и у японцев, когда в принципе новые истребители в производстве есть, но реально на фронте летают поверхностно модернизированные старички, потому что проблемы с массовостью этого производства и поддержанием боеспособности новых моделей в полевых условиях.

От	tarasv
К	СБ (04.12.2009 15:19:23)
Дата	04.12.2009 16:19:53

Re: баблям может...

>Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.

Немцам покусывать удавалось вне зависимости от фронта. Например Боденплатте они провели отнють не на востоке. И ЛТХ техники тут скорее вторичны, важнее что "все небо в попугаях" американцам и англичанам удавалось лучше чем СССР по причине гораздо больших ресурсов затрачиваемых на эксплуатацию авиационной техники.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СБ
К	tarasv (04.12.2009 16:19:53)
Дата	04.12.2009 17:22:33

Re: баблям может...

>>Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.
>
> Немцам покусывать удавалось вне зависимости от фронта. Например Боденплатте они провели отнють не на востоке. И ЛТХ техники тут скорее вторичны, важнее что "все небо в попугаях" американцам и англичанам удавалось лучше чем СССР по причине гораздо больших ресурсов затрачиваемых на эксплуатацию авиационной техники.
Боденплатте - всё же однократное событие, построенное на внезапности. Систематические потери, причиняемые горсткой немецких истребителей, потому что истребители ВВС РККА не могут ни дотянуться до аэродромов их базирования, ни толком обеспечить прикрытие из-за расстояния, ни догнать немца, если уж повезло перехватить, оказывались системой не раз. Например во время боёв за Эльтигенский плацдарм, или попыток пресечь эвакуацию Севастополя. Хотя разница в аэродромном обслуживании тоже, конечно, очень важна.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	СБ (04.12.2009 17:22:33)
Дата	04.12.2009 19:45:16

Re: баблям может...

> Боденплатте - всё же однократное событие, построенное на внезапности. Систематические потери, причиняемые горсткой немецких истребителей
Можно подумать, что такие потери только у нас были.
Например англо-американцы за 1944 год тяжелых бомберов потеряли заметно больше, чем мы Ил-2.
А тяжелый бомбер и стоит заметно больше и экипаж у него 10 человек, а не два.

От	Banzay
К	AFirsov (04.12.2009 13:30:08)
Дата	04.12.2009 14:02:19

Re: баблям может...

Приветсвую!

>танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
>превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
>должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше.
********

Это мне напоминает несколько другой аспект.
" что бы построить 5000 реактивных Ме-262 нужно сжечь 10000 русских Т-34"(с)

>PS. Кстати, гипотический запуск в серию М-71 принципиально ничего не меняет, так
>как он прекрасно ставится на ту же Лавку.
**************************
Вопрос бабла не снимается. На сколько дороже тот же М71? На сколько его меньше выпустят?

>Всего хорошего!
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	doctor64
К	Claus (04.12.2009 10:31:49)
Дата	04.12.2009 12:19:01

Re: Не стоит...

>Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.
А зачем нам элитная дивизия? Только для того чтобы потомки могли клеить самолетики с рядами звездочек?

От	Forger
К	Banzay (02.12.2009 14:56:18)
Дата	02.12.2009 15:05:14

Re: А если

>Например на Яках оно было предусмотрено. Лобовая часть фонаря из плоских панелей. На и-185 гнутый козырек...
Ну и ЛаГГ-3 шел с таким козырьком до 43 года. Первые Ла-5, кажется тоже.

>>>Неудачном расположении пушечных лент,
>>Поподробнее плиз.
>*********************
>см. чертежи И-185-71 укладка лент в крыло от боковых пушек. Не стоит говорить о 2-х пушечном И-185 это прерасчет моторамы/лафета, что тогда ненаучная фантастика.

>>>низкой эффективности использования дюраля при производстве,
>>Самолеты с дюралевыми агрегатами строились массово.
>**********************
>при этом коэффициент использования дюраля 15-20% остальное в стружку.
На Пе-2, например? ;-)

От	Banzay
К	Forger (02.12.2009 15:05:14)
Дата	02.12.2009 15:14:02

Re: А если

Приветсвую!

>Ну и ЛаГГ-3 шел с таким козырьком до 43 года. Первые Ла-5, кажется тоже.
***********************
Это достижение?

>На Пе-2, например? ;-)
***********************
например на Ил-4. На Пе-8 он был еще ниже.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андрей Платонов
К	Banzay (02.12.2009 15:14:02)
Дата	02.12.2009 15:31:32

Re: А если

>>Ну и ЛаГГ-3 шел с таким козырьком до 43 года. Первые Ла-5, кажется тоже.
>***********************
>Это достижение?

Это было нормой.

>>На Пе-2, например? ;-)
>***********************
>например на Ил-4. На Пе-8 он был еще ниже.

Пе-8 - это очень устаревшая конструкция на то время. Что там с КИМ на Пе-2? ;-)

От	Forger
К	Banzay (02.12.2009 15:14:02)
Дата	02.12.2009 15:26:12

Re: А если

>Это достижение?
С точки зрения аэродинамики - я за. Сегодня на фонари бронированные? А БВД никто не отменял

>>На Пе-2, например? ;-)
Ну что Вы сравниваете технологии середины 30-ых (Ил-4) и конца -начала 40-ых.