От Андрей Платонов
К Banzay
Дата 02.12.2009 15:23:51
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А если

>>>Про отсутсвие бронестекол,
>>А у кого они были в 1941-42 гг?
>****************
>Например на Яках оно было предусмотрено. Лобовая часть фонаря из плоских панелей. На и-185 гнутый козырек...

Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.

>>>Неудачном расположении пушечных лент,
>>Поподробнее плиз.
>*********************
>см. чертежи И-185-71 укладка лент в крыло от боковых пушек. Не стоит говорить о 2-х пушечном И-185 это прерасчет моторамы/лафета, что тогда ненаучная фантастика.

1. Вы путаете с И-187, у И-185 весь б/к был в фюзеляже за мотором.
2. В укладке лент в крыло нет ничего демонического - и у нас, и за рубежом это применялось на многих самолетах.

>>>низкой эффективности использования дюраля при производстве,
>>Самолеты с дюралевыми агрегатами строились массово.
>**********************
>при этом коэффициент использования дюраля 15-20% остальное в стружку.

Однако, где хотели дюраль - делали.

>>>абсолютно нетехнологичной конструкции.
>>Не согласен, обоснуйте.
>**********************
>Смешанная конструкция технологична?

МиГ-3 и Як-1 - вполне себе смешанная конструкция, выпускались массово. Те же заводы №1 и 21 вполне могли струячить И-185 в объемах, аналогичных выпускаемых там в реале истребителей.

>>>Массовом браке, при производстве принципиально иной конструкции.
>>Это смотря для какого завода.
>********************************
>У нас перед войной самолеты смешанной конструкции делали Москва и Харьков, после чего заводы были эвакуированны. Уверенны что работнички смогут нормально начать производство?

Горький забыли - вполне освоили И-180, который технологически подробен И-185.

>>За что огреб после войны.
>******************************
>В приговоре ЕМНИП основная претензия в принятии нв производство сырой техники и выпуск брака. Вероятно что прими он в производство И-185 ему бы еще пару лет добавили.

Если не ошибаюсь, там еще и про уступающую противнику технику было.
От Banzay
К Андрей Платонов (02.12.2009 15:23:51)
Дата 02.12.2009 20:46:11

Re: А если

Приветсвую!

>Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.
***********************
Правда? Прочность посчитать, продуть, оснастку поменять, в ходе крупносерийного производства...

>1. Вы путаете с И-187, у И-185 весь б/к был в фюзеляже за мотором.
********************
См. авиахобот с эскизами.

>2. В укладке лент в крыло нет ничего демонического - и у нас, и за рубежом это применялось на многих самолетах.
***********************
На весь размах крыла? Акуеть... покажите второго такого же урода.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Платонов
К Banzay (02.12.2009 20:46:11)
Дата 03.12.2009 10:54:34

Re: А если

>>Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.
>***********************
>Правда? Прочность посчитать, продуть, оснастку поменять, в ходе крупносерийного производства...

Правда. Прочность считается местная, дуть не надо (изменение ЛТХ проверят на контрольных испытаниях), оснастка поменяется, ну да не страшно. Повторяю: для Ла-5 это все было сделано без округления глаз и надрывания попы.

>>1. Вы путаете с И-187, у И-185 весь б/к был в фюзеляже за мотором.
>********************
>См. авиахобот с эскизами.
>>2. В укладке лент в крыло нет ничего демонического - и у нас, и за рубежом это применялось на многих самолетах.
>***********************
>На весь размах крыла? Акуеть... покажите второго такого же урода.

Нету такого на И-185, уже говорилось.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (02.12.2009 20:46:11)
Дата 02.12.2009 21:33:48

Re: А если

>>1. Вы путаете с И-187, у И-185 весь б/к был в фюзеляже за мотором.
>********************
>См. авиахобот с эскизами.

Ну и что там можно увидеть кроме того что у И-185 весь БК в фюзеляжных коробах, а у И-187 боекомплект крыльевых пушек в крыле а фюзеляжных в фюзеляже?

>>2. В укладке лент в крыло нет ничего демонического - и у нас, и за рубежом это применялось на многих самолетах.
>***********************
>На весь размах крыла? Акуеть... покажите второго такого же урода.

Акуевайте дальше - 32тысяч выпущеных "уродов" хватит?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (02.12.2009 21:33:48)
Дата 02.12.2009 21:56:09

Re: А если

Приветсвую!

> Ну и что там можно увидеть кроме того что у И-185 весь БК в фюзеляжных коробах, а у И-187 боекомплект крыльевых пушек в крыле а фюзеляжных в фюзеляже?
********************
посмотрите еще раз. АЭРОХОББИ № 2 - 1994


> Акуевайте дальше - 32тысяч выпущеных "уродов" хватит?
******************
Повторю еще раз у какого самолета вдоль 85% длинны главного лонжерона лежит лента. назовите марку этого самолета.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Fateev
К Banzay (02.12.2009 21:56:09)
Дата 04.12.2009 13:47:28

Re: А если

День добрый.
>Повторю еще раз у какого самолета вдоль 85% длинны главного лонжерона лежит лента. назовите марку этого самолета.

А в чем криминал в расположении патронной ленты "вдоль 85% длинны главного лонжерона"?

С уважением, Павел Фатеев.
От Banzay
К Fateev (04.12.2009 13:47:28)
Дата 04.12.2009 14:04:31

Re: А если

Приветсвую!

>А в чем криминал в расположении патронной ленты "вдоль 85% длинны главного лонжерона"?
*******************
В прочности ленты. При маневре с перегрузкой в 3-5g как себя поведет лента? Не нужно ли ее упрочнить что бы ее не порвало при таком маневре. Если нужно упрочнять посчитайте во что выливается разработка и смена в производстве типа ленты.... Это же полный п...ц....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Fateev
К Banzay (04.12.2009 14:04:31)
Дата 04.12.2009 14:47:38

Re: А если

День добрый.
>>А в чем криминал в расположении патронной ленты "вдоль 85% длинны главного лонжерона"?
>*******************
>В прочности ленты. При маневре с перегрузкой в 3-5g как себя поведет лента? Не нужно ли ее упрочнить что бы ее не порвало при таком маневре. Если нужно упрочнять посчитайте во что выливается разработка и смена в производстве типа ленты.... Это же полный п...ц....

Все равно не понимаю. Пушки в крылья ставили все. Под крылья тоже подвешивали.
Насколько мне известно, ленты выдерживали нагрузку.

С уважением, Павел Фатеев.
От Banzay
К Fateev (04.12.2009 14:47:38)
Дата 04.12.2009 15:01:37

Re: А если

Приветсвую!

>Все равно не понимаю. Пушки в крылья ставили все. Под крылья тоже подвешивали.
>Насколько мне известно, ленты выдерживали нагрузку.
***********************
Лента в крыле например Мустанга укладывалась в патронный ящик длинной с полметра-метр в несколько слоев(ЕМНИП четыре).

В данном случае лента лежит в один ряд.

Ну элементарно же в случае перегрузки вдоль ленты короткая лента будет испытывать меньшую нагрузку на "разгиб звена ленты" чем длинная.
НУ просто же усилие меньше у короткой ленты. Закладываешь вираж и у тебя пол-ленты из-за "разгиба" звена оторвалось. И минус Пол-БК.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Fateev
К Banzay (04.12.2009 15:01:37)
Дата 04.12.2009 15:56:11

Re: А если

День добрый.

>Ну элементарно же в случае перегрузки вдоль ленты короткая лента будет испытывать меньшую нагрузку на "разгиб звена ленты" чем длинная.
>НУ просто же усилие меньше у короткой ленты. Закладываешь вираж и у тебя пол-ленты из-за "разгиба" звена оторвалось. И минус Пол-БК.

Теперь понятно, спасибо.
Испытания проводились ? Если нет - то Ваше утверждение крайне спорно.
Не думаю, что при увеличении плеча примерно на 1 м (короб VS лента ) усилие увеличится до разрыва ленты.
Там больше будет других причин для обрыва - перекос и тп.

P.S. Про УБС тоже ходили слухи про частые обрывы ленты. По воспоминаниям стрелка-
"если смазать и снарядить ленту аккуратно - все прекрасно работает"

С уважением, Павел Фатеев.
От Banzay
К Fateev (04.12.2009 15:56:11)
Дата 04.12.2009 15:58:35

Re: А если

Приветсвую!

>Испытания проводились ? Если нет - то Ваше утверждение крайне спорно.
>Не думаю, что при увеличении плеча примерно на 1 м (короб VS лента ) усилие увеличится до разрыва ленты.
***************************
Там не метр. Там Весь размах крыла т.е почти 5 метров.

>Там больше будет других причин для обрыва - перекос и тп.
****************************
Резонанс например, потребуются грузы гасители оного.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Fateev
К Banzay (04.12.2009 15:58:35)
Дата 04.12.2009 18:34:06

Re: А если

День добрый.
>>Испытания проводились ? Если нет - то Ваше утверждение крайне спорно.
>>Не думаю, что при увеличении плеча примерно на 1 м (короб VS лента ) усилие увеличится до разрыва ленты.
>***************************
>Там не метр. Там Весь размах крыла т.е почти 5 метров.
>>Там больше будет других причин для обрыва - перекос и тп.

Нашел отчет летчиков 42г об испытаниях. Нет ничего про проблемы с вооружением.

>****************************
>Резонанс например, потребуются грузы гасители оного.

Зачем ???
Если даже проблемы с лентой и будут - проще улучшить контейнер для нее.
Например, усилить подающий элемент цепью. Она погасит и колебания, и на нее ляжет основное усилие при перегрузках.
Вес такой цепи - даже при 2х5(по Вашим данным) оцениваю примерно в 15-20 кг.
Пусть 50кг.
Для самолета в 3300кг - совершенно некритично.
И не надо будет "менять саму ленту и входить в безумные расходы".

С уважением, Павел Фатеев.
От tarasv
К Fateev (04.12.2009 18:34:06)
Дата 04.12.2009 19:15:59

Re: А если

>>Там не метр. Там Весь размах крыла т.е почти 5 метров.
>>>Там больше будет других причин для обрыва - перекос и тп.
>Нашел отчет летчиков 42г об испытаниях. Нет ничего про проблемы с вооружением.

И не может быть, ленты в крыле были только на картинках в И-187, на И-185 небыло ни крыльевых пушек ни соответсвенно лент в крыле. Да и 5 метров это гон эстонских лосей, размах крыла И-187 9,8м длинна укладки ленты 2 метра, для сравнения на Тандерболте длинна патронных ящиков тоже 2 метра, на Мустанге 1,8м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Banzay (02.12.2009 21:56:09)
Дата 02.12.2009 22:16:09

Re: А если

>посмотрите еще раз. АЭРОХОББИ № 2 - 1994

Беру с полочки и смотрю - у И-187 вижу патронный ящик в крыле, а у И-185 нет.

>Повторю еще раз у какого самолета вдоль 85% длинны главного лонжерона лежит лента. назовите марку этого самолета.

Именно с 85% не назову, у И-187 патронный ящик по размаху занимает 2/3 консоли крыла - чуть больше чем у Тандерболта или Мустанга. Если сравнить с лонжероном целиком то и половины не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К Андрей Платонов (02.12.2009 15:23:51)
Дата 02.12.2009 17:11:24

Re: А если

>>Например на Яках оно было предусмотрено. Лобовая часть фонаря из плоских панелей. На и-185 гнутый козырек...
>
>Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.

Соб-но насколько я понимаю втяжелой атлетике, проблема не в изменении "формы козырька", а в необходимости довольно заметных конструктивных изменений для усиления конструкции, на которую можно было бы ставить вместо плекса тяжелое бронестекло.
От Андрей Платонов
К Alexeich (02.12.2009 17:11:24)
Дата 02.12.2009 17:18:45

Re: А если

>>>Например на Яках оно было предусмотрено. Лобовая часть фонаря из плоских панелей. На и-185 гнутый козырек...
>>Плоские панели из обычного плекса. Поменять козырек с круглого на граненый - не бог весть какая задача, на Ла-5 решена без шума и пыли.
>Соб-но насколько я понимаю втяжелой атлетике, проблема не в изменении "формы козырька", а в необходимости довольно заметных конструктивных изменений для усиления конструкции, на которую можно было бы ставить вместо плекса тяжелое бронестекло.

Ничего страшного - местное усиление. Бронестекло киллограм 8 весит...
От Banzay
К Андрей Платонов (02.12.2009 17:18:45)
Дата 02.12.2009 20:40:27

А всю конструкцию в 80-100 кг не хотите примерить? (-)
От Андрей Платонов
К Banzay (02.12.2009 20:40:27)
Дата 03.12.2009 10:51:36

Не понял (-)
От Кантри
К Андрей Платонов (03.12.2009 10:51:36)
Дата 03.12.2009 17:43:32

Кажется понял

Доброго времени суток.
Извините, я не профессионал, но кажется понял.
Бронестекло весит 8 кг. (Не знаю, это удельный вес или общий вес бронеостекловки). В спокойном положении. Но на перегрузках, присущих маневренному бою его давление на крепления запросто может достичь 80 кг. Значит - усиление. Как не крути - утяжеление несущей конструкции. Так что общее утяжеление на 100 кг - запросто. Плюс худшая аэродинамика плоских поверхностей перед гнутыми.
С Уважением.
От Banzay
К Кантри (03.12.2009 17:43:32)
Дата 03.12.2009 23:17:18

Воооот(с)

Приветсвую!

Толщина бронестекла 60-80 мм сколько там плотность у стекла?
Древний справочник 1961 года говорит что стекло 1 квадратный метр толщиной 4 мм весит 6-7 кг.

Площадь остекления где-то 60 на 80 см. т.е. Полметра квадратного.
элементарный подсчет показывает что 0,5 кв.метра стекла в 60мм толщиной будет весить где то 45 кг.

Смотрим оргстекло в два раза легче 22-23 кг Требуются подкрепления жестско фиксирующие данное "стеклушко" при перегрузке +9 и -5 .

Откуда взялась цифра в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1924323.htm
что бронестекло весит 8 кг, мне лично непонятно.

И так везде. Радостно считаем что замечательный самолет весит N кг и развивает M км/ч с Х пушек. Потом выясняется что в конструкции не учтено много всяких мелочей типа бронестекла. Плюс руки.сис сборщиков.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (03.12.2009 23:17:18)
Дата 04.12.2009 01:33:51

Re: Воооот

>Площадь остекления где-то 60 на 80 см. т.е. Полметра квадратного.
>элементарный подсчет показывает что 0,5 кв.метра стекла в 60мм толщиной будет весить где то 45 кг.

Бронестекло марки К-4, толщина 64мм, масса 120 кг/кв. м. Только с площадью есть вопрос - где это вы собралист поставить бронестекло 60х80? Даже для заднего это многовато, а для переднего просто чересчур. Переднее в зависимости от самолета 20-30см на 30-45см.

>Откуда взялась цифра в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1924323.htm
>что бронестекло весит 8 кг, мне лично непонятно.

Из того что лобовое на Як ЕМНИП столько примерно и весит.

>И так везде. Радостно считаем что замечательный самолет весит N кг и развивает M км/ч с Х пушек. Потом выясняется что в конструкции не учтено много всяких мелочей типа бронестекла.

Так не везде, потому как никаким вундерваффе И-185 небыл (разве что по сравнению с Як-7) но и небыл и УГ как вы тут пытаетесь изобразить.

>Плюс руки.сис сборщиков.

Смотря на характеристики Пе-2 военного выпуска это ИМХО и есть единственная объективная причина по которой И-185 с его металлическим крылом действительно не стоило запускать в серию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (04.12.2009 01:33:51)
Дата 04.12.2009 09:36:13

Re: Воооот

Приветсвую!

> Так не везде, потому как никаким вундерваффе И-185 небыл (разве что по сравнению с Як-7) но и небыл и УГ как вы тут пытаетесь изобразить.
******************
Я пытаюсь пояснить фанатам И-185 фразу М.Н.Свирина: " не считайте предков дураками, выпускалось то что было оптимальным и возможным в тот момент, никакой альтернативы не могло быть"(с)



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (04.12.2009 09:36:13)
Дата 04.12.2009 16:41:40

Re: Воооот

>Я пытаюсь пояснить фанатам И-185 фразу М.Н.Свирина: " не считайте предков дураками, выпускалось то что было оптимальным и возможным в тот момент, никакой альтернативы не могло быть"(с)

Эту фразу М.Н.Свирина только до первой запятой можно можно принимать серьезно дальше идет очень сомнительное утверждение. Тем более что сам автор очень избирательно не считает предков дураками, как про времена трепла кукурузного идет разговор так все умные у него кудато пропадают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (04.12.2009 16:41:40)
Дата 04.12.2009 17:00:42

только "политику с млядством"(с) путать не надо...

Приветсвую!

Времена 1941-1945 от времен "трепла кукурузного" очень сильно отличаются.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (04.12.2009 09:36:13)
Дата 04.12.2009 10:31:49

Не стоит впадать в крайности

>Я пытаюсь пояснить фанатам И-185 фразу М.Н.Свирина: " не считайте предков дураками, выпускалось то что было оптимальным и возможным в тот момент, никакой альтернативы не могло быть"(с)
Не стоит впадать в крайности

То что советская авиапрограмма была в целом правильной, не означает, что она была абсолютно правильной.
С тем же И-185 вполне были возможны приемличмые альтернативы, дающие некоторые улучшения.
Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.

Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.
От Banzay
К Claus (04.12.2009 10:31:49)
Дата 04.12.2009 12:22:40

"гдебабломля?"(с)

Приветсвую!

>Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.
**************************
Авиадивизия 60 самолетов ЕМНИП. дивизию делаем КВАРТАЛ. К моменту окончания постройки последних машин первую десятку надо списывать по причине их убитости на поддержание навыков пилотирования и стрельбы.

К каждому самолету нужно два-три мотора М71.

Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
Малосерийный И185 будет стоить к 1М рублей. 10-15% "раскоканных" по разным причинам в ходе переподготовки неисправностей и т.д. отдайте.
Получаем боеспособную дивизию(относительно боеспособную) через где-то 150-170 дней после начала производства серийных машин.
Элеметарный запрос в гугль дает что например начав производство в начале Сталинградской Битвы дивизия поспеет только к ее окончанию.

С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Вопрос НАХЕРА?


>Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (04.12.2009 12:22:40)
Дата 07.12.2009 15:04:40

Какие проблемы с баблом?

>Приветсвую!

У СССР проблема в первую очередь была не с баблом, а с ресурсами (квалифицированные рабочие, оборудование, материалы) которые и влияют на цену, но как раз эти проблемы Поликарпов обещал решить:
"Эвакуированный из Москвы в Новосибирск завод N 51 НКАП в настоящее время размещен в помещении автобазы, на производственной площади 8500 кв. м, может параллельно с выполнением своей опытной программы строить своими силами серию самолетов И-185 с М-71 с началом выпуска - апрель 1942 г. с доведением выпуска в августе-сентябре 1942 г. до 1 самолета в два дня, без крупных капиталовложений в строительство и без пополнения оборудования."



>>Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.
>**************************
>Авиадивизия 60 самолетов ЕМНИП. дивизию делаем КВАРТАЛ.
Даже чуть больше. Но зато в дальнейшем ее численность вполне удастся поддерживать новыми поставками с этого завода.

>К моменту окончания постройки последних машин первую десятку надо списывать по причине их убитости на поддержание навыков пилотирования и стрельбы.
Это не проблема. производство предлагалость начать в апреле 1942 с выходом на темп 1 самолет в два дня в августе сентябре.
Самолеты выпущенные в апреле-августе как раз можно использовать для подготовки личного состава.
А вооружать дивизию серийными, которые пойдут с августа-сентября.

>К каждому самолету нужно два-три мотора М71.
Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).

И-185 вполне можно делать и с М-82 (что Поликарповым отмечалост). С учетом малой серии, самолеты по крайней мере будут нормально собраны, у них не будет проблем с деревянными лонжеронами, которые на Ла-5 пришлось использовать до 1944 года и они будут сильнее вооружены, чем Ла-5.
А последующий переход на АШ-82Ф и ФН вполне позволит поднять их ЛТХ до несколько превосходящих Ла-5ФН.

Или же как вариант, можно за счет работы опытного цеха 19 завода строить небольшое количество М-71, с которыми собирать хотябы самолеты для одного полкав этой дивизии. Поскольку конвеера на 51м заводе нет, то строить две версии И-185 должно быть вполне реально.

>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
Что то много - около 100-150 тыс.

>Малосерийный И185 будет стоить к 1М рублей.
Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.

>10-15% "раскоканных" по разным причинам в ходе переподготовки неисправностей и т.д. отдайте.
Они у любых самолетов будут. И-185 здесь ничем не выделяется.

>Получаем боеспособную дивизию(относительно боеспособную) через где-то 150-170 дней после начала производства серийных машин.
Скорее через 120-130 дней, после выхода завода на проектную мощность (1 самолет в два дня).
Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).

>Элеметарный запрос в гугль дает что например начав производство в начале Сталинградской Битвы дивизия поспеет только к ее окончанию.
Да, примерно так. Точнее гдето к концу оборонительной фазы сталинградской битвы.
Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.

Или же, как вариант формировать не отдельные полки, а именно авиадивизию - достаточно мощное соединение, которое можно было бы использовать для завоевания господства в воздухе.

>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.

И главное считать надо в первую очередь не миллионы, а ресурсы требуемые на производство. А предложение Поликарпова по 51му заводу интересно тем, что дополнительных ресурсов практически не требует.
Фактически все сведется к тому, что вместо 70-80 достаточно погано собраных Лавок, мы получим то же количество гораздо лучше собраных И-185 почти ручной сборки, которые получат все шансы вести бои с Бф-109Ф4 и Г2 на равных.

>Вопрос НАХЕРА?
Для того, чтобы получить соединение способное бороться за господство в воздухе и оснастить его самолетами не худшими, чем у противника.
От Banzay
К Claus (07.12.2009 15:04:40)
Дата 07.12.2009 15:17:09

Огромные!

Приветсвую!

>Даже чуть больше. Но зато в дальнейшем ее численность вполне удастся поддерживать новыми поставками с этого завода.
********************
Да ну? Уж на что "круты" были балтийские 3 и 4 ГВИАП за квартал парк машин стачивали до "почти нуля".

>Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).
*********************
М82 и М71 разные моторы и кивать на М82 не нужно. М71 по своему "характеру" мотор бомбардировочный, и при использованиии на истребители будет ломаться гораздо чаще.

>И-185 вполне можно делать и с М-82 (что Поликарповым отмечалост). С учетом малой серии, самолеты по крайней мере будут нормально собраны, у них не будет проблем с деревянными лонжеронами, которые на Ла-5 пришлось использовать до 1944 года и они будут сильнее вооружены, чем Ла-5.
***************************
ЕЩЕ РАЗ. И-185 с мотором М82 смысла в данной ветке не имеет. Он тут возможен с мотором М71. С мотором М82 он нахрен не нужен он дороже чем ЛА5 в разы.

>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>Что то много - около 100-150 тыс.
******************
"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.

>Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.
******************
И ЕЩЕ РАЗ. Тут обсуждается И-185 с мотором М71.

>Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).
********************
Абалдеть. Предлагается совместить госиспытания с обучением пилотов строевых частей... И кто на это пойдет? Это прямое нарушение ВСЕХ существующих нормативных документов. НА ЭТО НИКТО НЕ ПОЙДЕТ.


>Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.
*********************
Т.Е. в Сталинградской битве эти полки не участвуют.

>Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.
**************************
"сомнения в дело не подошьешь"(с) цифирьки давайте.

>И главное считать надо в первую очередь не миллионы, а ресурсы требуемые на производство. А предложение Поликарпова по 51му заводу интересно тем, что дополнительных ресурсов практически не требует.
**********************************
"для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги"(с) ИМХО человек это сказавший был поумнее нас с вами.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (07.12.2009 15:17:09)
Дата 07.12.2009 16:57:06

Re: Огромные!

>Да ну? Уж на что "круты" были балтийские 3 и 4 ГВИАП за квартал парк машин стачивали до "почти нуля".
И какие проблемы?
За квартал 51й завод способен произвести 45-46 машин. Этого вполне должно хватать для поддержания численности одной ИАД с тремя полками двух эскадрильного состава, даже если ее полки будут стачиваться почти до нуля.
К тому же есть подозрения, что на самолетах имеющие ЛТХ сопоставимые с ЛТХ немцев, ИАД будет нести меньшие потери, чем соединения на Яках и ЛаГГах.

>>Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).
>*********************
>М82 и М71 разные моторы и кивать на М82 не нужно. М71 по своему "характеру" мотор бомбардировочный, и при использованиии на истребители будет ломаться гораздо чаще.
Это не очевидно, но собственно я скорее за производство И-185 с М-82/Ф/ФН.

>ЕЩЕ РАЗ. И-185 с мотором М82 смысла в данной ветке не имеет. Он тут возможен с мотором М71. С мотором М82 он нахрен не нужен он дороже чем ЛА5 в разы.
Стоимость большая в разы не очевидна. Но главное, это будет самолет для элитных соединений, производство которого не уменьшит общий объем выпуска авиатехники.
Просто квартальный выпуск Ла-5 уменьшится на несколько десятков самолетов, за счет моторов отданых на И-185.
По планеру же ресурсы не пересекаются - 51й завод был готов обходиться своими силами.
Я уж не говорю о том, что порядка 10-15 млн руб в квартал, сумма совершенно незаметная на фоне общей стоимости производимых в СССР вооружений. Мало того, эта сумма сопоставима с затратами на постройку всего нескольких опытных самолетов (вроде высотных перехватчиков и т.п.).
Так что стоимость не аргумент, покрайней мере когда она применяется к небольшому числу машин.

>>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>>Что то много - около 100-150 тыс.
>******************
>"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.
Я готов сходить с сад, но только после того, как Вы приведете источник о стоимости серийного истребителя в 500-650 тыс. руб.

Данные же о стоимости в 100-150 тыс. руб, найти совсем не сложно.

>>Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.
>******************
>И ЕЩЕ РАЗ. Тут обсуждается И-185 с мотором М71.
Вообще то обсуждались перспективы И-185 вообще.
Что же касается мотора М-71 то в массовых количествах до 1944 его получить было нереально, поскольку на слом производства 19 завода никто бы не пошел. Соответственно и обсуждать сколь нибудь массовый И-185 М-71 бесмыслено.

>>Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).
>********************
>Абалдеть. Предлагается совместить госиспытания с обучением пилотов строевых частей... И кто на это пойдет? Это прямое нарушение ВСЕХ существующих нормативных документов. НА ЭТО НИКТО НЕ ПОЙДЕТ.
???
Госиспытания И-185 М-82 закончились в начале июля 1942, после чего самолет был рекомендован для запуска в войсковую серию. Соответственно начиная гдето с августа личный состав можно начинать обучать.
Самолеты произведенные до июля (а их будет немного) вполне могут быть доведены до соответствия передававшемуся на испытания экземпляру.

Принципиально невозможного здесь ничего не видно.

>>Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.
>*********************
>Т.Е. в Сталинградской битве эти полки не участвуют.
Участвуют, практически также как и участвовали.
просто с ЛаГГов Шестаковский полк пересядет не на Як-1, а на лучший по ЛТХ И-185.

>>Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.
>**************************
>"сомнения в дело не подошьешь"(с) цифирьки давайте.

Точные цифры получить невозможно, можно только оценивать.
Ориентироваться на стоимость опытных самолетов бессмыслено - они очень дорого стоили. К примеру опытный Як-7 в варианте разведчика стоил аж 2500млн.
Понятно только одно - стоимость мотора у Ла-5 и И-185 будет одинаковой, в случае если речь идет о М-82, а это почти половина стоимости Ла-5.
Стоимость планера должна быть выше у И-185. Если ситать, что она выше, чем у Ла-5 вдвое (за счет малосерийности и металла), то общая разница в стоимости самолетов с мотором будет раза в 1.5.
Но зато И-185 будет иметь лучшее качество, что для эллитных полков немаловажно.

И главное - общие затраты на 45 И-185 в квартал все равно будут небольшими, даже на фоне затрат на опытное самолетостроение.
И честно говоря я считаю, что формирование нескольких полков на эллитных самолетах этих затрат стоит. Просто потому, что опытные летчики угробленые на ЛаГГ-3 и Ла-5 первых серий против с Бф-109Ф4 и Г2, стоят гораздо дороже.

>"для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги"(с) ИМХО человек это сказавший был поумнее нас с вами.
Деньги это всего лишь бумажки, которые обеспечиваются ресурсами.
А ресурсы для производства малой серии и-185 имелись, но при этом использовались на второстепенные задачи.
Кстати при подсчете стоимости следует еще учесть зарплаты сотрудников 51го завода. Они их по любому получали, независимо от того строили И-185 или же делали единичные опытные самолеты.
Так что часть затрат которые в альтернативе увеличат стоимость И-185 по сравнению с Ла-5, в реале так и так СССР понес.
От tarasv
К Banzay (07.12.2009 15:17:09)
Дата 07.12.2009 16:55:36

Re: Может хватит тюльку гнать?

>>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>>Что то много - около 100-150 тыс.
>"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.

В сад надо комуто другому, 3500т.руб стоили 5 штук (тоесть 700т.руб за штуку) опытных И-185 с разработкой и испытаниями. А вобще "имя сестра имя" что это за серийные истребители за полмиллиона рублей? Чтото даже при мелкой серии отпусная цена 300т.руб была а при нормальной не более чем 150, что за Ла-5 что за разные Яки.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К Banzay (04.12.2009 12:22:40)
Дата 04.12.2009 13:30:08

баблям может и найдем, где профит?

Приветсвую!

>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Тут очень любят рассуждать, что важнее - количество или качество?
Помните длиннющие ветки по танкам, самолетам и кораблям одновременно.
Тут попалась забавная фраза из справочника по немецким армейским машинам:
когда немцы после ВМВ озадачились, почему они проиграли с "лучшими в мире"
танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше. Это объясняло почему рулили в-первую очередь
массовые и относительно дешевые виды техники. Похоже с бабочками, пардон,
самолетами - та же фигня.
Был же физически чистый экскремент у нас - формирование смешанной авиадивизии
из летчиков-испытателей на современейшей технике. За сколько дивизия сгорела?
20 дней?

>Вопрос НАХЕРА?
...попу баян...

PS. Кстати, гипотический запуск в серию М-71 принципиально ничего не меняет, так
как он прекрасно ставится на ту же Лавку.

Всего хорошего!
От СБ
К AFirsov (04.12.2009 13:30:08)
Дата 04.12.2009 15:19:23

Re: баблям может...

>Приветсвую!

>>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.
>
>Тут очень любят рассуждать, что важнее - количество или качество?
>Помните длиннющие ветки по танкам, самолетам и кораблям одновременно.
>Тут попалась забавная фраза из справочника по немецким армейским машинам:
>когда немцы после ВМВ озадачились, почему они проиграли с "лучшими в мире"
>танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
>превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
>должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше. Это объясняло почему рулили в-первую очередь
>массовые и относительно дешевые виды техники.
 Вообще говоря, немцев задавили числом, а конкретно в плане танков - во многом ещё и компенсируя их качественное преимущество за счёт других видов техники. Помог бы немцам выпуск более дешёвых и массовых моделей - большой вопрос, учитывая, что сколько четвёрок не клепай, а "Шерманов" всё равно настроят больше, зато использование менее эффективных видов техники привело бы к более быстрому размыванию опытных кадров. Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.

Другое дело, что одно подразделение с крутыми истребителями само по себе ситуацию никак не изменило бы, равно как и попытки жертвовать количеством и скоростью появления ради качества в целом, без комплексного улучшения ситуации, включая подготовку лётного состава, наземное обеспечение, итп, ни к чему хорошему бы не привели. Скорее получилась бы та же засада что и у японцев, когда в принципе новые истребители в производстве есть, но реально на фронте летают поверхностно модернизированные старички, потому что проблемы с массовостью этого производства и поддержанием боеспособности новых моделей в полевых условиях.
От tarasv
К СБ (04.12.2009 15:19:23)
Дата 04.12.2009 16:19:53

Re: баблям может...

>Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.

Немцам покусывать удавалось вне зависимости от фронта. Например Боденплатте они провели отнють не на востоке. И ЛТХ техники тут скорее вторичны, важнее что "все небо в попугаях" американцам и англичанам удавалось лучше чем СССР по причине гораздо больших ресурсов затрачиваемых на эксплуатацию авиационной техники.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (04.12.2009 16:19:53)
Дата 04.12.2009 17:22:33

Re: баблям может...

>>Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.
>
> Немцам покусывать удавалось вне зависимости от фронта. Например Боденплатте они провели отнють не на востоке. И ЛТХ техники тут скорее вторичны, важнее что "все небо в попугаях" американцам и англичанам удавалось лучше чем СССР по причине гораздо больших ресурсов затрачиваемых на эксплуатацию авиационной техники.
 Боденплатте - всё же однократное событие, построенное на внезапности. Систематические потери, причиняемые горсткой немецких истребителей, потому что истребители ВВС РККА не могут ни дотянуться до аэродромов их базирования, ни толком обеспечить прикрытие из-за расстояния, ни догнать немца, если уж повезло перехватить, оказывались системой не раз. Например во время боёв за Эльтигенский плацдарм, или попыток пресечь эвакуацию Севастополя. Хотя разница в аэродромном обслуживании тоже, конечно, очень важна.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К СБ (04.12.2009 17:22:33)
Дата 04.12.2009 19:45:16

Re: баблям может...

> Боденплатте - всё же однократное событие, построенное на внезапности. Систематические потери, причиняемые горсткой немецких истребителей
Можно подумать, что такие потери только у нас были.
Например англо-американцы за 1944 год тяжелых бомберов потеряли заметно больше, чем мы Ил-2.
А тяжелый бомбер и стоит заметно больше и экипаж у него 10 человек, а не два.
От Banzay
К AFirsov (04.12.2009 13:30:08)
Дата 04.12.2009 14:02:19

Re: баблям может...

Приветсвую!

>танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
>превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
>должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше.
********

Это мне напоминает несколько другой аспект.
" что бы построить 5000 реактивных Ме-262 нужно сжечь 10000 русских Т-34"(с)

>PS. Кстати, гипотический запуск в серию М-71 принципиально ничего не меняет, так
>как он прекрасно ставится на ту же Лавку.
**************************
Вопрос бабла не снимается. На сколько дороже тот же М71? На сколько его меньше выпустят?

>Всего хорошего!
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От doctor64
К Claus (04.12.2009 10:31:49)
Дата 04.12.2009 12:19:01

Re: Не стоит...

>Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.
А зачем нам элитная дивизия? Только для того чтобы потомки могли клеить самолетики с рядами звездочек?