От Claus
К Banzay
Дата 04.12.2009 10:31:49
Рубрики WWII; ВВС;

Не стоит впадать в крайности

>Я пытаюсь пояснить фанатам И-185 фразу М.Н.Свирина: " не считайте предков дураками, выпускалось то что было оптимальным и возможным в тот момент, никакой альтернативы не могло быть"(с)
Не стоит впадать в крайности

То что советская авиапрограмма была в целом правильной, не означает, что она была абсолютно правильной.
С тем же И-185 вполне были возможны приемличмые альтернативы, дающие некоторые улучшения.
Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.

Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.
От Banzay
К Claus (04.12.2009 10:31:49)
Дата 04.12.2009 12:22:40

"гдебабломля?"(с)

Приветсвую!

>Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.
**************************
Авиадивизия 60 самолетов ЕМНИП. дивизию делаем КВАРТАЛ. К моменту окончания постройки последних машин первую десятку надо списывать по причине их убитости на поддержание навыков пилотирования и стрельбы.

К каждому самолету нужно два-три мотора М71.

Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
Малосерийный И185 будет стоить к 1М рублей. 10-15% "раскоканных" по разным причинам в ходе переподготовки неисправностей и т.д. отдайте.
Получаем боеспособную дивизию(относительно боеспособную) через где-то 150-170 дней после начала производства серийных машин.
Элеметарный запрос в гугль дает что например начав производство в начале Сталинградской Битвы дивизия поспеет только к ее окончанию.

С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Вопрос НАХЕРА?


>Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (04.12.2009 12:22:40)
Дата 07.12.2009 15:04:40

Какие проблемы с баблом?

>Приветсвую!

У СССР проблема в первую очередь была не с баблом, а с ресурсами (квалифицированные рабочие, оборудование, материалы) которые и влияют на цену, но как раз эти проблемы Поликарпов обещал решить:
"Эвакуированный из Москвы в Новосибирск завод N 51 НКАП в настоящее время размещен в помещении автобазы, на производственной площади 8500 кв. м, может параллельно с выполнением своей опытной программы строить своими силами серию самолетов И-185 с М-71 с началом выпуска - апрель 1942 г. с доведением выпуска в августе-сентябре 1942 г. до 1 самолета в два дня, без крупных капиталовложений в строительство и без пополнения оборудования."



>>Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.
>**************************
>Авиадивизия 60 самолетов ЕМНИП. дивизию делаем КВАРТАЛ.
Даже чуть больше. Но зато в дальнейшем ее численность вполне удастся поддерживать новыми поставками с этого завода.

>К моменту окончания постройки последних машин первую десятку надо списывать по причине их убитости на поддержание навыков пилотирования и стрельбы.
Это не проблема. производство предлагалость начать в апреле 1942 с выходом на темп 1 самолет в два дня в августе сентябре.
Самолеты выпущенные в апреле-августе как раз можно использовать для подготовки личного состава.
А вооружать дивизию серийными, которые пойдут с августа-сентября.

>К каждому самолету нужно два-три мотора М71.
Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).

И-185 вполне можно делать и с М-82 (что Поликарповым отмечалост). С учетом малой серии, самолеты по крайней мере будут нормально собраны, у них не будет проблем с деревянными лонжеронами, которые на Ла-5 пришлось использовать до 1944 года и они будут сильнее вооружены, чем Ла-5.
А последующий переход на АШ-82Ф и ФН вполне позволит поднять их ЛТХ до несколько превосходящих Ла-5ФН.

Или же как вариант, можно за счет работы опытного цеха 19 завода строить небольшое количество М-71, с которыми собирать хотябы самолеты для одного полкав этой дивизии. Поскольку конвеера на 51м заводе нет, то строить две версии И-185 должно быть вполне реально.

>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
Что то много - около 100-150 тыс.

>Малосерийный И185 будет стоить к 1М рублей.
Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.

>10-15% "раскоканных" по разным причинам в ходе переподготовки неисправностей и т.д. отдайте.
Они у любых самолетов будут. И-185 здесь ничем не выделяется.

>Получаем боеспособную дивизию(относительно боеспособную) через где-то 150-170 дней после начала производства серийных машин.
Скорее через 120-130 дней, после выхода завода на проектную мощность (1 самолет в два дня).
Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).

>Элеметарный запрос в гугль дает что например начав производство в начале Сталинградской Битвы дивизия поспеет только к ее окончанию.
Да, примерно так. Точнее гдето к концу оборонительной фазы сталинградской битвы.
Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.

Или же, как вариант формировать не отдельные полки, а именно авиадивизию - достаточно мощное соединение, которое можно было бы использовать для завоевания господства в воздухе.

>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.

И главное считать надо в первую очередь не миллионы, а ресурсы требуемые на производство. А предложение Поликарпова по 51му заводу интересно тем, что дополнительных ресурсов практически не требует.
Фактически все сведется к тому, что вместо 70-80 достаточно погано собраных Лавок, мы получим то же количество гораздо лучше собраных И-185 почти ручной сборки, которые получат все шансы вести бои с Бф-109Ф4 и Г2 на равных.

>Вопрос НАХЕРА?
Для того, чтобы получить соединение способное бороться за господство в воздухе и оснастить его самолетами не худшими, чем у противника.
От Banzay
К Claus (07.12.2009 15:04:40)
Дата 07.12.2009 15:17:09

Огромные!

Приветсвую!

>Даже чуть больше. Но зато в дальнейшем ее численность вполне удастся поддерживать новыми поставками с этого завода.
********************
Да ну? Уж на что "круты" были балтийские 3 и 4 ГВИАП за квартал парк машин стачивали до "почти нуля".

>Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).
*********************
М82 и М71 разные моторы и кивать на М82 не нужно. М71 по своему "характеру" мотор бомбардировочный, и при использованиии на истребители будет ломаться гораздо чаще.

>И-185 вполне можно делать и с М-82 (что Поликарповым отмечалост). С учетом малой серии, самолеты по крайней мере будут нормально собраны, у них не будет проблем с деревянными лонжеронами, которые на Ла-5 пришлось использовать до 1944 года и они будут сильнее вооружены, чем Ла-5.
***************************
ЕЩЕ РАЗ. И-185 с мотором М82 смысла в данной ветке не имеет. Он тут возможен с мотором М71. С мотором М82 он нахрен не нужен он дороже чем ЛА5 в разы.

>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>Что то много - около 100-150 тыс.
******************
"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.

>Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.
******************
И ЕЩЕ РАЗ. Тут обсуждается И-185 с мотором М71.

>Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).
********************
Абалдеть. Предлагается совместить госиспытания с обучением пилотов строевых частей... И кто на это пойдет? Это прямое нарушение ВСЕХ существующих нормативных документов. НА ЭТО НИКТО НЕ ПОЙДЕТ.


>Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.
*********************
Т.Е. в Сталинградской битве эти полки не участвуют.

>Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.
**************************
"сомнения в дело не подошьешь"(с) цифирьки давайте.

>И главное считать надо в первую очередь не миллионы, а ресурсы требуемые на производство. А предложение Поликарпова по 51му заводу интересно тем, что дополнительных ресурсов практически не требует.
**********************************
"для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги"(с) ИМХО человек это сказавший был поумнее нас с вами.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (07.12.2009 15:17:09)
Дата 07.12.2009 16:57:06

Re: Огромные!

>Да ну? Уж на что "круты" были балтийские 3 и 4 ГВИАП за квартал парк машин стачивали до "почти нуля".
И какие проблемы?
За квартал 51й завод способен произвести 45-46 машин. Этого вполне должно хватать для поддержания численности одной ИАД с тремя полками двух эскадрильного состава, даже если ее полки будут стачиваться почти до нуля.
К тому же есть подозрения, что на самолетах имеющие ЛТХ сопоставимые с ЛТХ немцев, ИАД будет нести меньшие потери, чем соединения на Яках и ЛаГГах.

>>Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).
>*********************
>М82 и М71 разные моторы и кивать на М82 не нужно. М71 по своему "характеру" мотор бомбардировочный, и при использованиии на истребители будет ломаться гораздо чаще.
Это не очевидно, но собственно я скорее за производство И-185 с М-82/Ф/ФН.

>ЕЩЕ РАЗ. И-185 с мотором М82 смысла в данной ветке не имеет. Он тут возможен с мотором М71. С мотором М82 он нахрен не нужен он дороже чем ЛА5 в разы.
Стоимость большая в разы не очевидна. Но главное, это будет самолет для элитных соединений, производство которого не уменьшит общий объем выпуска авиатехники.
Просто квартальный выпуск Ла-5 уменьшится на несколько десятков самолетов, за счет моторов отданых на И-185.
По планеру же ресурсы не пересекаются - 51й завод был готов обходиться своими силами.
Я уж не говорю о том, что порядка 10-15 млн руб в квартал, сумма совершенно незаметная на фоне общей стоимости производимых в СССР вооружений. Мало того, эта сумма сопоставима с затратами на постройку всего нескольких опытных самолетов (вроде высотных перехватчиков и т.п.).
Так что стоимость не аргумент, покрайней мере когда она применяется к небольшому числу машин.

>>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>>Что то много - около 100-150 тыс.
>******************
>"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.
Я готов сходить с сад, но только после того, как Вы приведете источник о стоимости серийного истребителя в 500-650 тыс. руб.

Данные же о стоимости в 100-150 тыс. руб, найти совсем не сложно.

>>Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.
>******************
>И ЕЩЕ РАЗ. Тут обсуждается И-185 с мотором М71.
Вообще то обсуждались перспективы И-185 вообще.
Что же касается мотора М-71 то в массовых количествах до 1944 его получить было нереально, поскольку на слом производства 19 завода никто бы не пошел. Соответственно и обсуждать сколь нибудь массовый И-185 М-71 бесмыслено.

>>Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).
>********************
>Абалдеть. Предлагается совместить госиспытания с обучением пилотов строевых частей... И кто на это пойдет? Это прямое нарушение ВСЕХ существующих нормативных документов. НА ЭТО НИКТО НЕ ПОЙДЕТ.
???
Госиспытания И-185 М-82 закончились в начале июля 1942, после чего самолет был рекомендован для запуска в войсковую серию. Соответственно начиная гдето с августа личный состав можно начинать обучать.
Самолеты произведенные до июля (а их будет немного) вполне могут быть доведены до соответствия передававшемуся на испытания экземпляру.

Принципиально невозможного здесь ничего не видно.

>>Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.
>*********************
>Т.Е. в Сталинградской битве эти полки не участвуют.
Участвуют, практически также как и участвовали.
просто с ЛаГГов Шестаковский полк пересядет не на Як-1, а на лучший по ЛТХ И-185.

>>Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.
>**************************
>"сомнения в дело не подошьешь"(с) цифирьки давайте.

Точные цифры получить невозможно, можно только оценивать.
Ориентироваться на стоимость опытных самолетов бессмыслено - они очень дорого стоили. К примеру опытный Як-7 в варианте разведчика стоил аж 2500млн.
Понятно только одно - стоимость мотора у Ла-5 и И-185 будет одинаковой, в случае если речь идет о М-82, а это почти половина стоимости Ла-5.
Стоимость планера должна быть выше у И-185. Если ситать, что она выше, чем у Ла-5 вдвое (за счет малосерийности и металла), то общая разница в стоимости самолетов с мотором будет раза в 1.5.
Но зато И-185 будет иметь лучшее качество, что для эллитных полков немаловажно.

И главное - общие затраты на 45 И-185 в квартал все равно будут небольшими, даже на фоне затрат на опытное самолетостроение.
И честно говоря я считаю, что формирование нескольких полков на эллитных самолетах этих затрат стоит. Просто потому, что опытные летчики угробленые на ЛаГГ-3 и Ла-5 первых серий против с Бф-109Ф4 и Г2, стоят гораздо дороже.

>"для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги"(с) ИМХО человек это сказавший был поумнее нас с вами.
Деньги это всего лишь бумажки, которые обеспечиваются ресурсами.
А ресурсы для производства малой серии и-185 имелись, но при этом использовались на второстепенные задачи.
Кстати при подсчете стоимости следует еще учесть зарплаты сотрудников 51го завода. Они их по любому получали, независимо от того строили И-185 или же делали единичные опытные самолеты.
Так что часть затрат которые в альтернативе увеличат стоимость И-185 по сравнению с Ла-5, в реале так и так СССР понес.
От tarasv
К Banzay (07.12.2009 15:17:09)
Дата 07.12.2009 16:55:36

Re: Может хватит тюльку гнать?

>>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>>Что то много - около 100-150 тыс.
>"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.

В сад надо комуто другому, 3500т.руб стоили 5 штук (тоесть 700т.руб за штуку) опытных И-185 с разработкой и испытаниями. А вобще "имя сестра имя" что это за серийные истребители за полмиллиона рублей? Чтото даже при мелкой серии отпусная цена 300т.руб была а при нормальной не более чем 150, что за Ла-5 что за разные Яки.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К Banzay (04.12.2009 12:22:40)
Дата 04.12.2009 13:30:08

баблям может и найдем, где профит?

Приветсвую!

>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Тут очень любят рассуждать, что важнее - количество или качество?
Помните длиннющие ветки по танкам, самолетам и кораблям одновременно.
Тут попалась забавная фраза из справочника по немецким армейским машинам:
когда немцы после ВМВ озадачились, почему они проиграли с "лучшими в мире"
танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше. Это объясняло почему рулили в-первую очередь
массовые и относительно дешевые виды техники. Похоже с бабочками, пардон,
самолетами - та же фигня.
Был же физически чистый экскремент у нас - формирование смешанной авиадивизии
из летчиков-испытателей на современейшей технике. За сколько дивизия сгорела?
20 дней?

>Вопрос НАХЕРА?
...попу баян...

PS. Кстати, гипотический запуск в серию М-71 принципиально ничего не меняет, так
как он прекрасно ставится на ту же Лавку.

Всего хорошего!
От СБ
К AFirsov (04.12.2009 13:30:08)
Дата 04.12.2009 15:19:23

Re: баблям может...

>Приветсвую!

>>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.
>
>Тут очень любят рассуждать, что важнее - количество или качество?
>Помните длиннющие ветки по танкам, самолетам и кораблям одновременно.
>Тут попалась забавная фраза из справочника по немецким армейским машинам:
>когда немцы после ВМВ озадачились, почему они проиграли с "лучшими в мире"
>танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
>превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
>должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше. Это объясняло почему рулили в-первую очередь
>массовые и относительно дешевые виды техники.
 Вообще говоря, немцев задавили числом, а конкретно в плане танков - во многом ещё и компенсируя их качественное преимущество за счёт других видов техники. Помог бы немцам выпуск более дешёвых и массовых моделей - большой вопрос, учитывая, что сколько четвёрок не клепай, а "Шерманов" всё равно настроят больше, зато использование менее эффективных видов техники привело бы к более быстрому размыванию опытных кадров. Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.

Другое дело, что одно подразделение с крутыми истребителями само по себе ситуацию никак не изменило бы, равно как и попытки жертвовать количеством и скоростью появления ради качества в целом, без комплексного улучшения ситуации, включая подготовку лётного состава, наземное обеспечение, итп, ни к чему хорошему бы не привели. Скорее получилась бы та же засада что и у японцев, когда в принципе новые истребители в производстве есть, но реально на фронте летают поверхностно модернизированные старички, потому что проблемы с массовостью этого производства и поддержанием боеспособности новых моделей в полевых условиях.
От tarasv
К СБ (04.12.2009 15:19:23)
Дата 04.12.2009 16:19:53

Re: баблям может...

>Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.

Немцам покусывать удавалось вне зависимости от фронта. Например Боденплатте они провели отнють не на востоке. И ЛТХ техники тут скорее вторичны, важнее что "все небо в попугаях" американцам и англичанам удавалось лучше чем СССР по причине гораздо больших ресурсов затрачиваемых на эксплуатацию авиационной техники.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (04.12.2009 16:19:53)
Дата 04.12.2009 17:22:33

Re: баблям может...

>>Да и ВВС РККА, если ближе к теме, показали себя далеко не идеально и в общем то, что на Восточном фронте, в отличие от Западного, немцам даже в 1944 нередко удавалось почти безнаказанно покусывать противника - это, во многом, именно из-за качества самолётов.
>
> Немцам покусывать удавалось вне зависимости от фронта. Например Боденплатте они провели отнють не на востоке. И ЛТХ техники тут скорее вторичны, важнее что "все небо в попугаях" американцам и англичанам удавалось лучше чем СССР по причине гораздо больших ресурсов затрачиваемых на эксплуатацию авиационной техники.
 Боденплатте - всё же однократное событие, построенное на внезапности. Систематические потери, причиняемые горсткой немецких истребителей, потому что истребители ВВС РККА не могут ни дотянуться до аэродромов их базирования, ни толком обеспечить прикрытие из-за расстояния, ни догнать немца, если уж повезло перехватить, оказывались системой не раз. Например во время боёв за Эльтигенский плацдарм, или попыток пресечь эвакуацию Севастополя. Хотя разница в аэродромном обслуживании тоже, конечно, очень важна.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К СБ (04.12.2009 17:22:33)
Дата 04.12.2009 19:45:16

Re: баблям может...

> Боденплатте - всё же однократное событие, построенное на внезапности. Систематические потери, причиняемые горсткой немецких истребителей
Можно подумать, что такие потери только у нас были.
Например англо-американцы за 1944 год тяжелых бомберов потеряли заметно больше, чем мы Ил-2.
А тяжелый бомбер и стоит заметно больше и экипаж у него 10 человек, а не два.
От Banzay
К AFirsov (04.12.2009 13:30:08)
Дата 04.12.2009 14:02:19

Re: баблям может...

Приветсвую!

>танками, моделирование показало, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ
>превосходство противника в танках, боевая эффективность своих машин
>должна быть в ЧЕТЫРЕ раза больше.
********

Это мне напоминает несколько другой аспект.
" что бы построить 5000 реактивных Ме-262 нужно сжечь 10000 русских Т-34"(с)

>PS. Кстати, гипотический запуск в серию М-71 принципиально ничего не меняет, так
>как он прекрасно ставится на ту же Лавку.
**************************
Вопрос бабла не снимается. На сколько дороже тот же М71? На сколько его меньше выпустят?

>Всего хорошего!
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От doctor64
К Claus (04.12.2009 10:31:49)
Дата 04.12.2009 12:19:01

Re: Не стоит...

>Это ненамного уменьшит выпуск самолетов с М-82, но зато позволит сформировать и поддерживать численность примерно одной авиадивизии укомплектованной самолетами с высокими ЛТХ, которую можно было бы сформировать из опытных пилотов. Что было бы совсем неплохо для борьбы за господство в воздухе.
А зачем нам элитная дивизия? Только для того чтобы потомки могли клеить самолетики с рядами звездочек?