От Claus
К Banzay
Дата 07.12.2009 15:04:40
Рубрики WWII; ВВС;

Какие проблемы с баблом?

>Приветсвую!

У СССР проблема в первую очередь была не с баблом, а с ресурсами (квалифицированные рабочие, оборудование, материалы) которые и влияют на цену, но как раз эти проблемы Поликарпов обещал решить:
"Эвакуированный из Москвы в Новосибирск завод N 51 НКАП в настоящее время размещен в помещении автобазы, на производственной площади 8500 кв. м, может параллельно с выполнением своей опытной программы строить своими силами серию самолетов И-185 с М-71 с началом выпуска - апрель 1942 г. с доведением выпуска в августе-сентябре 1942 г. до 1 самолета в два дня, без крупных капиталовложений в строительство и без пополнения оборудования."



>>Тот же вариант с производством 1 самолета в два дня на 51м заводе выглядит вполне приемлимым, особенно если заставить Поликарпова вылизывать каждый самолет, что при столь низких темпах вполне реально.
>**************************
>Авиадивизия 60 самолетов ЕМНИП. дивизию делаем КВАРТАЛ.
Даже чуть больше. Но зато в дальнейшем ее численность вполне удастся поддерживать новыми поставками с этого завода.

>К моменту окончания постройки последних машин первую десятку надо списывать по причине их убитости на поддержание навыков пилотирования и стрельбы.
Это не проблема. производство предлагалость начать в апреле 1942 с выходом на темп 1 самолет в два дня в августе сентябре.
Самолеты выпущенные в апреле-августе как раз можно использовать для подготовки личного состава.
А вооружать дивизию серийными, которые пойдут с августа-сентября.

>К каждому самолету нужно два-три мотора М71.
Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).

И-185 вполне можно делать и с М-82 (что Поликарповым отмечалост). С учетом малой серии, самолеты по крайней мере будут нормально собраны, у них не будет проблем с деревянными лонжеронами, которые на Ла-5 пришлось использовать до 1944 года и они будут сильнее вооружены, чем Ла-5.
А последующий переход на АШ-82Ф и ФН вполне позволит поднять их ЛТХ до несколько превосходящих Ла-5ФН.

Или же как вариант, можно за счет работы опытного цеха 19 завода строить небольшое количество М-71, с которыми собирать хотябы самолеты для одного полкав этой дивизии. Поскольку конвеера на 51м заводе нет, то строить две версии И-185 должно быть вполне реально.

>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
Что то много - около 100-150 тыс.

>Малосерийный И185 будет стоить к 1М рублей.
Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.

>10-15% "раскоканных" по разным причинам в ходе переподготовки неисправностей и т.д. отдайте.
Они у любых самолетов будут. И-185 здесь ничем не выделяется.

>Получаем боеспособную дивизию(относительно боеспособную) через где-то 150-170 дней после начала производства серийных машин.
Скорее через 120-130 дней, после выхода завода на проектную мощность (1 самолет в два дня).
Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).

>Элеметарный запрос в гугль дает что например начав производство в начале Сталинградской Битвы дивизия поспеет только к ее окончанию.
Да, примерно так. Точнее гдето к концу оборонительной фазы сталинградской битвы.
Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.

Или же, как вариант формировать не отдельные полки, а именно авиадивизию - достаточно мощное соединение, которое можно было бы использовать для завоевания господства в воздухе.

>С расходом денег из бюджета около (только на технику) 180М рублей. что равноценно где то 6 дивизиям Яков. Или 4 дивизиям Лавок.

Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.

И главное считать надо в первую очередь не миллионы, а ресурсы требуемые на производство. А предложение Поликарпова по 51му заводу интересно тем, что дополнительных ресурсов практически не требует.
Фактически все сведется к тому, что вместо 70-80 достаточно погано собраных Лавок, мы получим то же количество гораздо лучше собраных И-185 почти ручной сборки, которые получат все шансы вести бои с Бф-109Ф4 и Г2 на равных.

>Вопрос НАХЕРА?
Для того, чтобы получить соединение способное бороться за господство в воздухе и оснастить его самолетами не худшими, чем у противника.
От Banzay
К Claus (07.12.2009 15:04:40)
Дата 07.12.2009 15:17:09

Огромные!

Приветсвую!

>Даже чуть больше. Но зато в дальнейшем ее численность вполне удастся поддерживать новыми поставками с этого завода.
********************
Да ну? Уж на что "круты" были балтийские 3 и 4 ГВИАП за квартал парк машин стачивали до "почти нуля".

>Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).
*********************
М82 и М71 разные моторы и кивать на М82 не нужно. М71 по своему "характеру" мотор бомбардировочный, и при использованиии на истребители будет ломаться гораздо чаще.

>И-185 вполне можно делать и с М-82 (что Поликарповым отмечалост). С учетом малой серии, самолеты по крайней мере будут нормально собраны, у них не будет проблем с деревянными лонжеронами, которые на Ла-5 пришлось использовать до 1944 года и они будут сильнее вооружены, чем Ла-5.
***************************
ЕЩЕ РАЗ. И-185 с мотором М82 смысла в данной ветке не имеет. Он тут возможен с мотором М71. С мотором М82 он нахрен не нужен он дороже чем ЛА5 в разы.

>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>Что то много - около 100-150 тыс.
******************
"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.

>Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.
******************
И ЕЩЕ РАЗ. Тут обсуждается И-185 с мотором М71.

>Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).
********************
Абалдеть. Предлагается совместить госиспытания с обучением пилотов строевых частей... И кто на это пойдет? Это прямое нарушение ВСЕХ существующих нормативных документов. НА ЭТО НИКТО НЕ ПОЙДЕТ.


>Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.
*********************
Т.Е. в Сталинградской битве эти полки не участвуют.

>Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.
**************************
"сомнения в дело не подошьешь"(с) цифирьки давайте.

>И главное считать надо в первую очередь не миллионы, а ресурсы требуемые на производство. А предложение Поликарпова по 51му заводу интересно тем, что дополнительных ресурсов практически не требует.
**********************************
"для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги"(с) ИМХО человек это сказавший был поумнее нас с вами.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (07.12.2009 15:17:09)
Дата 07.12.2009 16:57:06

Re: Огромные!

>Да ну? Уж на что "круты" были балтийские 3 и 4 ГВИАП за квартал парк машин стачивали до "почти нуля".
И какие проблемы?
За квартал 51й завод способен произвести 45-46 машин. Этого вполне должно хватать для поддержания численности одной ИАД с тремя полками двух эскадрильного состава, даже если ее полки будут стачиваться почти до нуля.
К тому же есть подозрения, что на самолетах имеющие ЛТХ сопоставимые с ЛТХ немцев, ИАД будет нести меньшие потери, чем соединения на Яках и ЛаГГах.

>>Практика Ла-5 такого не подтверждала. Их в 1942м выпустили даже больше чем моторов (видимо использовали моторы произведенные в 1941м).
>*********************
>М82 и М71 разные моторы и кивать на М82 не нужно. М71 по своему "характеру" мотор бомбардировочный, и при использованиии на истребители будет ломаться гораздо чаще.
Это не очевидно, но собственно я скорее за производство И-185 с М-82/Ф/ФН.

>ЕЩЕ РАЗ. И-185 с мотором М82 смысла в данной ветке не имеет. Он тут возможен с мотором М71. С мотором М82 он нахрен не нужен он дороже чем ЛА5 в разы.
Стоимость большая в разы не очевидна. Но главное, это будет самолет для элитных соединений, производство которого не уменьшит общий объем выпуска авиатехники.
Просто квартальный выпуск Ла-5 уменьшится на несколько десятков самолетов, за счет моторов отданых на И-185.
По планеру же ресурсы не пересекаются - 51й завод был готов обходиться своими силами.
Я уж не говорю о том, что порядка 10-15 млн руб в квартал, сумма совершенно незаметная на фоне общей стоимости производимых в СССР вооружений. Мало того, эта сумма сопоставима с затратами на постройку всего нескольких опытных самолетов (вроде высотных перехватчиков и т.п.).
Так что стоимость не аргумент, покрайней мере когда она применяется к небольшому числу машин.

>>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>>Что то много - около 100-150 тыс.
>******************
>"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.
Я готов сходить с сад, но только после того, как Вы приведете источник о стоимости серийного истребителя в 500-650 тыс. руб.

Данные же о стоимости в 100-150 тыс. руб, найти совсем не сложно.

>>Скорее тысяч 150-200, поскольку это хоть и малая, но серия. К тому же половину стоимости серийного самолета давал мотор, который одинаковый и у И-185 и у Ла-5.
>******************
>И ЕЩЕ РАЗ. Тут обсуждается И-185 с мотором М71.
Вообще то обсуждались перспективы И-185 вообще.
Что же касается мотора М-71 то в массовых количествах до 1944 его получить было нереально, поскольку на слом производства 19 завода никто бы не пошел. Соответственно и обсуждать сколь нибудь массовый И-185 М-71 бесмыслено.

>>Считая, что это произойдет в сентябре 1942, дивизию мы получим в декабре 1942г. Причем дивизию уже обученную на самолетах выпущенных в период развертывания производства (апрель-август 1942).
>********************
>Абалдеть. Предлагается совместить госиспытания с обучением пилотов строевых частей... И кто на это пойдет? Это прямое нарушение ВСЕХ существующих нормативных документов. НА ЭТО НИКТО НЕ ПОЙДЕТ.
???
Госиспытания И-185 М-82 закончились в начале июля 1942, после чего самолет был рекомендован для запуска в войсковую серию. Соответственно начиная гдето с августа личный состав можно начинать обучать.
Самолеты произведенные до июля (а их будет немного) вполне могут быть доведены до соответствия передававшемуся на испытания экземпляру.

Принципиально невозможного здесь ничего не видно.

>>Например полк Шестакова вполне можно было бы перевооружить с ЛаГГов не на Як-1, а на И-185. А вслед за ним и Клещевский.
>*********************
>Т.Е. в Сталинградской битве эти полки не участвуют.
Участвуют, практически также как и участвовали.
просто с ЛаГГов Шестаковский полк пересядет не на Як-1, а на лучший по ЛТХ И-185.

>>Очень сомнительно, что стоимость малосерийного И-185 будет в разы превышать стоимость Яков и ЛА.
>**************************
>"сомнения в дело не подошьешь"(с) цифирьки давайте.

Точные цифры получить невозможно, можно только оценивать.
Ориентироваться на стоимость опытных самолетов бессмыслено - они очень дорого стоили. К примеру опытный Як-7 в варианте разведчика стоил аж 2500млн.
Понятно только одно - стоимость мотора у Ла-5 и И-185 будет одинаковой, в случае если речь идет о М-82, а это почти половина стоимости Ла-5.
Стоимость планера должна быть выше у И-185. Если ситать, что она выше, чем у Ла-5 вдвое (за счет малосерийности и металла), то общая разница в стоимости самолетов с мотором будет раза в 1.5.
Но зато И-185 будет иметь лучшее качество, что для эллитных полков немаловажно.

И главное - общие затраты на 45 И-185 в квартал все равно будут небольшими, даже на фоне затрат на опытное самолетостроение.
И честно говоря я считаю, что формирование нескольких полков на эллитных самолетах этих затрат стоит. Просто потому, что опытные летчики угробленые на ЛаГГ-3 и Ла-5 первых серий против с Бф-109Ф4 и Г2, стоят гораздо дороже.

>"для войны нужны три вещи: Деньги, деньги и еще раз деньги"(с) ИМХО человек это сказавший был поумнее нас с вами.
Деньги это всего лишь бумажки, которые обеспечиваются ресурсами.
А ресурсы для производства малой серии и-185 имелись, но при этом использовались на второстепенные задачи.
Кстати при подсчете стоимости следует еще учесть зарплаты сотрудников 51го завода. Они их по любому получали, независимо от того строили И-185 или же делали единичные опытные самолеты.
Так что часть затрат которые в альтернативе увеличат стоимость И-185 по сравнению с Ла-5, в реале так и так СССР понес.
От tarasv
К Banzay (07.12.2009 15:17:09)
Дата 07.12.2009 16:55:36

Re: Может хватит тюльку гнать?

>>>Стоимость самолетов истребителей(серийных) от 500К рублей до 650К рублей.
>>Что то много - около 100-150 тыс.
>"в сад" (с). Идите изучать военную экономику СССР.

В сад надо комуто другому, 3500т.руб стоили 5 штук (тоесть 700т.руб за штуку) опытных И-185 с разработкой и испытаниями. А вобще "имя сестра имя" что это за серийные истребители за полмиллиона рублей? Чтото даже при мелкой серии отпусная цена 300т.руб была а при нормальной не более чем 150, что за Ла-5 что за разные Яки.


Орфографический словарь читал - не помогает :)