ВИФ2 NE : Ветка : Re: ИМХО

От	Андрей Платонов
К	AFirsov
Дата	02.12.2009 14:14:28
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: ИМХО

>>то, что серию И-185 в пределах 100-150 машин могли выпустить - 100 проц.
>Даже для мелкой серии не было моторов М-71,

М-71 уже был в малой серии и заводчане обещали увеличить его выпуск. Ей-богу, за счет Ла-5 М-82 (которые были много хуже, чем И-185 М-71) это можно было сделать.

>а с М-82 И-185 принципиально от
>Ла-5 не отличался. Проще было перевести выпуск тбилисского завода на Ла-5,
>чего тож сделано не было.

Пытались, даже 5 штук из привезенной россыпи собрали, но потом переиграли - видимо, уже были планы на Як-3.

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (02.12.2009 14:14:28)
Дата	02.12.2009 15:21:11

Труба с И-185

>>Даже для мелкой серии не было моторов М-71,

>М-71 уже был в малой серии и заводчане обещали увеличить его выпуск. Ей-богу, за счет Ла-5 М-82 (которые были много хуже, чем И-185 М-71) это можно было сделать.

Ла-5 с М-82 не был "много хуже", хотя бы по тому, что именно на Ла-5 с М-82 движок толком
довели и впервые получили для него более 600 км/ч. Поликарпов поздно проснулся - начал
доводить вариант И-185 с М-82 только два месяца спустя (до этого машина испоользовалась
только для доводки вооружения - Поликарпов в М-82 не верил - проблем было много).

>>а с М-82 И-185 принципиально от
>>Ла-5 не отличался. Проще было перевести выпуск тбилисского завода на Ла-5,
>>чего тож сделано не было.
>
>Пытались, даже 5 штук из привезенной россыпи собрали, но потом переиграли - видимо, уже были планы на Як-3.

Выпуск М-71 был возможен ТОЛЬКО за счет М-82 -> выпуск И-185 практически исключался.
Кстати, на счет малой серии, музыкой навеяло:
Геннадий Серов специально искал документы по опытной войсковой эксплуатации трех И-185
на Калининском фронте. Там была полная труба - огромное число дефектов, с которыми
безуспешно боролись... Зафиксирован только ОДИН боевой вылет И-185 - на перехват
разведчика, с нулевым результатом, ебстественно.

PS. Вообще история И-185 очень напоминает историю Ме 262 (типа Гитлер/Сталин проморгали,
иначе мы б дали!!!).

Всего хорошего!

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (02.12.2009 15:21:11)
Дата	02.12.2009 15:28:55

Re: Труба с...

>>>Даже для мелкой серии не было моторов М-71,
>>М-71 уже был в малой серии и заводчане обещали увеличить его выпуск. Ей-богу, за счет Ла-5 М-82 (которые были много хуже, чем И-185 М-71) это можно было сделать.
>Ла-5 с М-82 не был "много хуже", хотя бы по тому, что именно на Ла-5 с М-82 движок толком
>довели и впервые получили для него более 600 км/ч. Поликарпов поздно проснулся - начал
>доводить вариант И-185 с М-82 только два месяца спустя (до этого машина испоользовалась
>только для доводки вооружения - Поликарпов в М-82 не верил - проблем было много).

Вы прочтите, что я написал - Вы спорите с другим.

>>>а с М-82 И-185 принципиально от
>>>Ла-5 не отличался. Проще было перевести выпуск тбилисского завода на Ла-5,
>>>чего тож сделано не было.
>>Пытались, даже 5 штук из привезенной россыпи собрали, но потом переиграли - видимо, уже были планы на Як-3.
>Выпуск М-71 был возможен ТОЛЬКО за счет М-82 -> выпуск И-185 практически исключался.

Повторяю: ей-богу, за счет Ла-5 М-82 (которые были много хуже, чем И-185 М-71) это можно было сделать.

>Кстати, на счет малой серии, музыкой навеяло:
>Геннадий Серов специально искал документы по опытной войсковой эксплуатации трех И-185
>на Калининском фронте. Там была полная труба - огромное число дефектов, с которыми
>безуспешно боролись... Зафиксирован только ОДИН боевой вылет И-185 - на перехват
>разведчика, с нулевым результатом, ебстественно.

Тем не менее, летчики дали отличную характеристику, оценили выше всех известных им самоелтов и просили запустить в серию. Как-то не вяжется с тем, что Вы написали.

>PS. Вообще история И-185 очень напоминает историю Ме 262 (типа Гитлер/Сталин проморгали,
>иначе мы б дали!!!).

Совершенно разные вещи.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (02.12.2009 15:28:55)
Дата	02.12.2009 17:15:25

Re: Труба с...

>Тем не менее, летчики дали отличную характеристику, оценили выше всех известных им самоелтов и просили запустить в серию. Как-то не вяжется с тем, что Вы написали.

Вообще-то вяжется, ибо летчики дали характеристику их летным качествам, а техники с ними, пардон, трахались на морозе. Соот-но и разнобой в оценках.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (02.12.2009 17:15:25)
Дата	02.12.2009 17:20:27

Re: Труба с...

>>Тем не менее, летчики дали отличную характеристику, оценили выше всех известных им самоелтов и просили запустить в серию. Как-то не вяжется с тем, что Вы написали.
>Вообще-то вяжется, ибо летчики дали характеристику их летным качествам, а техники с ними, пардон, трахались на морозе. Соот-но и разнобой в оценках.

Не вяжется, ибо Ме 262 - реактивный первенец в войсках, а И-185 - обычный (с т.з. техобслуживания) для своего времени поршневик. Наши технари трахались (в т.ч. и на морозе) с Як-15 и МиГ-9 - вот они подходят для сравнения с Ме 262...

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (02.12.2009 17:20:27)
Дата	03.12.2009 00:09:49

Re: Труба с...

>Не вяжется, ибо Ме 262 - реактивный первенец в войсках, а И-185 - обычный (с т.з. техобслуживания) для своего времени поршневик. Наши технари трахались (в т.ч. и на морозе) с Як-15 и МиГ-9 - вот они подходят для сравнения с Ме 262...
Дело не в сравнении с Ме 262 с И-185, а в сравнении принципов принятия решения: что важнее - количество или качество? политические решение (Сталин или Гитлер) или техническое (Шахурин или
Мильх)? В афронте с И-185 можно обвинять Сталина (Яковлева), а можно наоборот говорить -
Шахуриным принято единство возможное разумное решение :-) (Как Гитлер в вопросе - вешать бомбы
под Ме 262 или нет). Спор будет вечен, так как проверить на практике ОДНОВРЕМЕННО два варианта
решения не возможно. Сомнения всегда останутся.

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (03.12.2009 00:09:49)
Дата	03.12.2009 10:59:37

Re: Труба с...

>>Не вяжется, ибо Ме 262 - реактивный первенец в войсках, а И-185 - обычный (с т.з. техобслуживания) для своего времени поршневик. Наши технари трахались (в т.ч. и на морозе) с Як-15 и МиГ-9 - вот они подходят для сравнения с Ме 262...
>Дело не в сравнении с Ме 262 с И-185, а в сравнении принципов принятия решения: что важнее - количество или качество? политические решение (Сталин или Гитлер) или техническое (Шахурин или
>Мильх)? В афронте с И-185 можно обвинять Сталина (Яковлева), а можно наоборот говорить -
>Шахуриным принято единство возможное разумное решение :-) (Как Гитлер в вопросе - вешать бомбы
>под Ме 262 или нет). Спор будет вечен, так как проверить на практике ОДНОВРЕМЕННО два варианта
>решения не возможно. Сомнения всегда останутся.

А почему Вы противопоставляете количество и качество в случае И-185? Рассмотрите такой вариант: вместо Ла-5 мы выпускаем И-185. В таком случае будет и количество, и качество.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 10:59:37)
Дата	03.12.2009 12:03:20

Re: Труба с...

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 12:03:20)
Дата	03.12.2009 12:40:02

Re: Труба с...

>>А почему Вы противопоставляете количество и качество в случае И-185? Рассмотрите такой вариант: вместо Ла-5 мы выпускаем И-185. В таком случае будет и количество, и качество.
>Скажите пожалуйста ув. Андрей Платонов, вы всё-таки считаете целесообразным запуск в мае-июне 42го вместо Ла-5 И-185М71?

Да.

>В реале первые серийные лавки пошли уже в июле ЕМНИП. Считаете ли вы что при запуске вместо Ла-5 суперишака заводы смогли бы дать серийный мегаистребитель в сравнимых с лавкой количествах в том же июле 42го? Тоесть было бы и количество и качество вместо галимой лавки.
>При том что для этого надо было бы во-первых снимать в Перми с производства М-82, срочно ставить в серию недоведённый ещё М-71, а во-вторых внедрять в производство совершенно новый планер поликарпова. И вы реально считаете что при таких вводных ВВС получили бы много качественных суперистребителей летом 42го?

На самом деле разворачивание выпуска Ла-5 шло не так быстро, как обещал Лавочкин. Несмотря на декларируемую высочайшую конструктивно-технологическую преемственность ЛаГГ-5 с ЛаГГ-3, реально неизменными оставались около 30% агрегатов и узлов. В результате к Сталинградской битве "лавок" выпустили немного, они были сырыми, неосвоенными и заметного влияния на ход боевых действий не оказали (под Сталинградом немцы имели большой перевес, причем с нашей стороны было недовольство "яками", которых там было реально много). В товарных количествах Ла-5 пошли только в 1943-м, к Курской дуге.

В таких условиях рассмотрим альтернативное (на самом деле вполне реальное) ответвление в мае 1942 года. Допустим, на стол Сталину легли результаты испытаний И-185 М-71 и ЛаГГ-3 М-82, он вызвал обоих конструкторов и по результатам этих переговоров он принял решение заменить в Горьком ЛаГГ-3 на И-185. На самом деле решение о снятии ЛаГГ-3 на 21-м заводе уже было, И-185 был лучше, чем планируемый там к запуску Як-7, а преимущество и перспективы поликарповской машины перед лавочкинской при грамотном анализе очевидны.
Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71. Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88. Конструктивно-технологически моторы М-82 и М-71 близки, вся оснастка практически есть, требуются сравнительно небольшие усилия. Само же руководсто моторного завода и ОКБ еще в 1941 году ратовало за М-71. Так что за пару месяцев можно было выйти на темп выпуска М-71, обеспечивающий объем выпуска самолетов. А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу 1943-го такие машины уже строятся серийно. Таким образом, к лету 1943 года мы имеем трехпушечный истребитель, имеющий ЛТХ на уровне Ла-7, в количестве реально имевшихся Ла-5, и освоенный в войсках. При таком раскладе летом 1943 года нам будет проще захватывать превосходство в воздухе и в небе над Курском тоже будет полегче.

И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.

От	Claus
К	Андрей Платонов (03.12.2009 12:40:02)
Дата	03.12.2009 20:02:01

Много допущений.

>Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71.
Это все здорово, но только почему Вы так уверены, что М-71 имел надежность на уровене хотя бы М-82 образца 1942 года?
Это ведь совсем не очевидно - достаточно вспомнить, что в декабре 1942 у И-185 эталона в воздухе произошло заклинивание двигателя.

С таким решением запросто можно вообще без самолетов 21го завода остаться.

И где взять аллюминий на массовое строительство И-185? А то ведь у 21го завода проблемы были даже спереходом только на металлические лонжероны.

>Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88.
Это как? Вы предлагаете на 29м заводе М-82 запустить вместо М-88?
Ну так это сделали и смогли в 1943 году выпустить "аж" 5 (пять) штук этих моторов.

>А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.

За 1942 год у нас смогли выпустить 1129 Ла-5.
Сколько смогут выпустить за этот период И-185 и сколько истребителей страна не получит в год, когда у нас и так был провал по выпуску авиатехники?

>Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
Показателем является не время выпуска первой серийногй машины, а момент выхода на плановые объемы выпуска.

>Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу

Опять сильные допущения.
Во первых эти данные получили на заводских испытаниях, а не на государственных. А случаев, когда данные заводских не подтверждались на государственных - полно.

Второе допущение и щчень серьезное это то, что Вы считаете, что Поликарпов занятый постановкой в серийное производство И-185, сможет отработке опытного образца уделять не меньшее время, чем в реале.

А это явно не так, поскольку ННП придется тратить массу времени и выделять специалистов на обеспечение серийного производства самолета.

Так что получим мы либо полный провал с внедрением И-185 в серию (а это с ННП совсем не исключено) либо никакого И-185 с 667км/ч в 1942 не будет.
А будет скорее всего минимально доведенный эталон с 630км/ч, а реально даже меньше, поскольку на нем еще придется заменить пулеметы на более тяжелые пушки и увеличить топливные баки, а в итоге получится самолет не особо превосходящий Ла-5 М-82.

А дальнейшее совершенствование И-185 придется отложить. Так что хорошо, если аналог Ла-7 мы получим на полгода раньше, чем реальный Ла-7.

>1943-го такие машины уже строятся серийно.
Это очень сильно сомнительно - хорошо если минимальный вариант И-185 смогут в серию запустить в заметных количествах.

>И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.

В том то и дело, что далеко не на полтора года, причем сам факт возможности его массового выпуска очевиден не на 100%.

От	Андрей Платонов
К	Claus (03.12.2009 20:02:01)
Дата	03.12.2009 21:27:51

Re: Много допущений.

>>Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71.
>Это все здорово, но только почему Вы так уверены, что М-71 имел надежность на уровене хотя бы М-82 образца 1942 года?

Потому что не встречал утверждений об обратном.

>Это ведь совсем не очевидно - достаточно вспомнить, что в декабре 1942 у И-185 эталона в воздухе произошло заклинивание двигателя.

На опытных (не говоря уже о серийных) Ла-5 и Ла-7 такие случаи тоже бывали.

>С таким решением запросто можно вообще без самолетов 21го завода остаться.

Отнюдь. (с)

>И где взять аллюминий на массовое строительство И-185? А то ведь у 21го завода проблемы были даже спереходом только на металлические лонжероны.

Проблемы были главным образом с оборудованием. А сам металл в лонжеронах как раз осенью 42-го и начали внедрять на Як-9...

>>Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88.
>Это как? Вы предлагаете на 29м заводе М-82 запустить вместо М-88?
>Ну так это сделали и смогли в 1943 году выпустить "аж" 5 (пять) штук этих моторов.

Я знаю. Но это потому, что М-88 тоже был нужен. С моей т.з. он, вместе с Ил-4, был не нужен, а требовал замены на Ту-2 и Ер-2 (оба - с М-82). Но не будем отвлекаться.

>>А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
>За 1942 год у нас смогли выпустить 1129 Ла-5.

За счет позних месяцев. А до сентября построили аж 21 штуку.

>Сколько смогут выпустить за этот период И-185 и сколько истребителей страна не получит в год, когда у нас и так был провал по выпуску авиатехники?

Вот при таких раскладах столько же И-185 вполне по силам выпустить.

>>Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
>Показателем является не время выпуска первой серийногй машины, а момент выхода на плановые объемы выпуска.

Выход первой машины также показателен, ибо ее не одну делают, а закладывают первую серию, за ней - следующие.

>>Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу
>Опять сильные допущения.

Это есть факт, мистер Фукс. (с)

>Во первых эти данные получили на заводских испытаниях, а не на государственных. А случаев, когда данные заводских не подтверждались на государственных - полно.

Поскольку с И-185 такого не случалось, то это Ваше допущение безосновательно.

>Второе допущение и щчень серьезное это то, что Вы считаете, что Поликарпов занятый постановкой в серийное производство И-185, сможет отработке опытного образца уделять не меньшее время, чем в реале.

Я считаю, что если Поликарпову поставят задачу внедрить в производство И-185, то он отложит остальные проекты и переведет остатки своего КБ именно на это. А доводка машины вполне укладывается в тематику и пострадать не должна - как не страдали работы по развитию "яков" при постоянной постановке в производство этих машин на все новых заводах.

>А это явно не так, поскольку ННП придется тратить массу времени и выделять специалистов на обеспечение серийного производства самолета.

Отвлекая их от других проектов, а не от доводки приоритетной машины - И-185.

>Так что получим мы либо полный провал с внедрением И-185 в серию (а это с ННП совсем не исключено) либо никакого И-185 с 667км/ч в 1942 не будет.

Провал с внедрением И-180, если Вы на это намекаете, случился из-за проблем с двигателем и позиции наркомата и завода. Если же в военное время будет поставлена задача внедрения новой машины, на которую делается существенная ставка - она будет выполнена.

>А будет скорее всего минимально доведенный эталон с 630км/ч, а реально даже меньше, поскольку на нем еще придется заменить пулеметы на более тяжелые пушки и увеличить топливные баки, а в итоге получится самолет не особо превосходящий Ла-5 М-82.

Баки увеличивать незачем, а пушки - да, несколько увеличат вес. В то же время, ННП писал о больших резервах веса самолета, обещая выдержать в серии 3500 кг. И в итоге мы получим самолет, который даже ухудшенный серийным производством будет на голову выше Ла-5 по всем показателям.

>А дальнейшее совершенствование И-185 придется отложить. Так что хорошо, если аналог Ла-7 мы получим на полгода раньше, чем реальный Ла-7.

Дальнейшее совершенствование мы получим путем доработки эталона 1941 года. Переход на И-187 с моей т.з. не нужен - и базового И-185 в виде эталона 1943 года хватит до конца войны.

>>1943-го такие машины уже строятся серийно.
>Это очень сильно сомнительно - хорошо если минимальный вариант И-185 смогут в серию запустить в заметных количествах.

Минимальный вариант будет выпускаться до конца 1942 года и все равно он будет лучше, чем любой отечественный истребитель.

>>И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.
>В том то и дело, что далеко не на полтора года, причем сам факт возможности его массового выпуска очевиден не на 100%.

667 получили на И-185 в ноябре 1942-го, 650 получили на Ла-5ФН в марте 1943-го - разница в 4 месяца.
680 получили на И-185 в декабре 1943-го, 680 получили на Ла-5ФН эталон 1944 г. в марте 1944-го - разница в три месяца.
В таком виде полтора года не получается. Но если поставить рядом И-185 (667) и Ла-5ФН эталон 1944 г. (680), то у них разница как раз 16 месяцев. :-)

Кроме того, в реальности разница в сроках между реальным выходом одинакового количества тех же Ла-5ФН и И-185 (667 км/ч) будет гораздо больше, ибо последний не требовал внедрения моторов с непросредственным впрыском - главного тормоза разворачивания массового выпуска этой модификации "лавки".

А что до очевидности - успех любого самолета не очевиден, пока не состоялся.

От	Claus
К	Андрей Платонов (03.12.2009 21:27:51)
Дата	04.12.2009 00:48:27

Re: Много допущений.

От	K Kushnir
К	Андрей Платонов (03.12.2009 21:27:51)
Дата	03.12.2009 22:49:33

Re: Много допущений.

Добрый вечер!

Федора на Вас нет! :)

>Я считаю, что если Поликарпову поставят задачу внедрить в производство И-185, то он отложит остальные проекты и переведет остатки своего КБ именно на это. А доводка машины вполне укладывается в тематику и пострадать не должна - как не страдали работы по развитию "яков" при постоянной постановке в производство этих машин на все новых заводах.

Это фантастика! Поликарпов 1. Не бросили бы остальные проекты. 2. Не стал бы заниматься внедрением в серию И-185. В лучшем случае выделил бы кого-нибудь из замов ГК. И началось бы опять: "Завод вместо того, что самостоятельно разработать чертежи, мешает нам заниматься перспективными машинами! ..." Ну или как-то так.

>667 получили на И-185 в ноябре 1942-го, 650 получили на Ла-5ФН в марте 1943-го - разница в 4 месяца.
>680 получили на И-185 в декабре 1943-го, 680 получили на Ла-5ФН эталон 1944 г. в марте 1944-го - разница в три месяца.
>В таком виде полтора года не получается. Но если поставить рядом И-185 (667) и Ла-5ФН эталон 1944 г. (680), то у них разница как раз 16 месяцев. :-)

Только на И-185 М-71, а на "лавке" М-82, хоть и ФН, и "лавка" стоит в производстве, а И-185 - нет.

С уважением, Кирилл

От	Claus
К	Claus (03.12.2009 20:02:01)
Дата	03.12.2009 20:58:48

Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?

Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?
Там ведь проблемы не только с дюралем, но еще и со станками и рабочими.

Цитирую:
"С начала 1943 года Завод №21 готовился перейти на выпуск модер¬низированного Ла-5 с М-82ФНВ. По¬становление ГКО №2727 от 10 ян¬варя 1943 года «О плане производ¬ства самолетов и моторов в январе месяце и 1-м квартале 1943 года» считало важнейшей задачей завода №21 в I квартале - осуществить пе¬ревод всех самолетов Ла-5 с М-82 на постоянный форсаж и начать вы¬пуск первых серий самолетов Ла-5 облегченной конструкции с М-82Ф-НВ (форсированными с насосами непосредственного впрыска). Но на этом пути встретились два препятствия. Первое - повторить конструкцию крыла «Дублера» с металлическими лонжеронами в серии завод №21 в то время не мог, поскольку не имел требуемого металлорежущего оборудования и рабочих-металлистов. Пришлось пока оставить серийное крыло с деревянными лонжеронами.

"В марте 1944 года еще на Ла-5ФН типа 41 на заводе № 21 в серию пошли Ла-5 с металлическими лонжеронами. Снижение веса путем замены деревянных лон¬жеронов крыла на металлические было осуществлено ОКБ еще в нача¬ле 1943 года на опытном самолете Ла-5ФН «Дублер». Но внедрение в серию этого мероприятия было отложено до весны 1944 года, так как только к этому времени завод №21 смог получить необходимое металлорежущее оборудование."

А Вы хотите не только лонжероны металлические делать, но вообще все крыло, причем не в начале 1944го, а в середине 1942го.

От	Андрей Платонов
К	Claus (03.12.2009 20:58:48)
Дата	03.12.2009 21:20:30

Re: Да, а...

>Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?

Вообще-то, это не Клаус, а я собираюсь... :-)

>Там ведь проблемы не только с дюралем, но еще и со станками и рабочими.

Да, я эти проблемы уже упоминал.

>А Вы хотите не только лонжероны металлические делать, но вообще все крыло, причем не в начале 1944го, а в середине 1942го.

А ради этого пришлось бы поднапрячься и обеспечить завод оборудованием и кадрами. Хотя бы с того же расформированного 135-го завода.

От	Андрей Платонов
К	Андрей Платонов (03.12.2009 12:40:02)
Дата	03.12.2009 15:02:07

Re: Труба с...

>>В реале первые серийные лавки пошли уже в июле ЕМНИП. Считаете ли вы что при запуске вместо Ла-5 суперишака заводы смогли бы дать серийный мегаистребитель в сравнимых с лавкой количествах в том же июле 42го? Тоесть было бы и количество и качество вместо галимой лавки.
>>При том что для этого надо было бы во-первых снимать в Перми с производства М-82, срочно ставить в серию недоведённый ещё М-71, а во-вторых внедрять в производство совершенно новый планер поликарпова. И вы реально считаете что при таких вводных ВВС получили бы много качественных суперистребителей летом 42го?
>На самом деле разворачивание выпуска Ла-5 шло не так быстро, как обещал Лавочкин. Несмотря на декларируемую высочайшую конструктивно-технологическую преемственность ЛаГГ-5 с ЛаГГ-3, реально неизменными оставались около 30% агрегатов и узлов. В результате к Сталинградской битве "лавок" выпустили немного, они были сырыми, неосвоенными и заметного влияния на ход боевых действий не оказали (под Сталинградом немцы имели большой перевес, причем с нашей стороны было недовольство "яками", которых там было реально много). В товарных количествах Ла-5 пошли только в 1943-м, к Курской дуге.

Вот иллюстрация:

-------------------------------
Первые девять ЛаГГ-5 (ЛаГ-5), облетанных заводским летчиком А.Б.Большаковым, заказчик получил в сентябре, а всего завод построил 21 истребитель под этим обозначением.
-------------------------------
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 12:40:02)
Дата	03.12.2009 12:59:32

Re: Труба с...

В своей "альтернативе" вы исходите из нескольких допущений
1) Сталину к лету 42го откуда-то известно что ничего страшного в итоге не случится и к зиме мы разобъём фашистов под Сталинградом, поэтому переживать за недостаток адекватного вооружения не стоит - время есть а под сталинградом и яками отобъёмся.
2) вы допускаете что при перестановке производства с М-82 на М-71 с конвеера будут выходить моторы сравнимые и даже превосходящие (судя по вашим прогнозам) по качеству с реальными М-82 при том без всякого срыва сроков.
3) Вы сами пишете что первые лавки осени 42го были ещё сырыми (с освоенным серийным мотором и освоенным серийным планером) и при этом допускаете что свежеиспечённые серийные И-185М71 никаких проблем иметь не будут и к январю в серии уже будут истребители со скоростью 667кмч.

Я правильно обозначил ваши допущения?
Считаете ли вы их правильными?

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 12:59:32)
Дата	03.12.2009 13:22:24

Re: Труба с...

>В своей "альтернативе" вы исходите из нескольких допущений
>1) Сталину к лету 42го откуда-то известно что ничего страшного в итоге не случится и к зиме мы разобъём фашистов под Сталинградом, поэтому переживать за недостаток адекватного вооружения не стоит - время есть а под сталинградом и яками отобъёмся.

Нет, я исхожу из того, что было известно тогда. ЛаГГ-3 себя дискредитировал и снимался с производства. Второстепенный Тбилисский завод Лавочкину отдали "для поддержки штанов", чтобы было где внедрять свои наработки. А как массовый истребитель планировалось строить другой самолет. На май 1942 года допущение у меня одно - что у Сталина состоялось нормальное обсуждение вопроса о преемнике ЛаГГ-3. Если бы грамотный анализ состоялся, то аргументы за И-185 были бы существеннее, чем за Ла-5 или Як-7, как мне кажется.

>2) вы допускаете что при перестановке производства с М-82 на М-71 с конвеера будут выходить моторы сравнимые и даже превосходящие (судя по вашим прогнозам) по качеству с реальными М-82 при том без всякого срыва сроков.

По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска. Тот же М-107 такого уровня не обеспечивал аж до середины 1944 года, потому в крупную серию, не говоря уже о массовом производстве, не передавался.
Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.

>3) Вы сами пишете что первые лавки осени 42го были ещё сырыми (с освоенным серийным мотором и освоенным серийным планером) и при этом допускаете что свежеиспечённые серийные И-185М71 никаких проблем иметь не будут и к январю в серии уже будут истребители со скоростью 667кмч.

Я не говорю, что никаких проблем с И-185 не будет. Я говорю, что в общем и целом они будут выпускаться с темпом, сравнимым с Ла-5, но за счет лучшей конструкции, более мощного мотора и более мощного вооружения будут иметь преимущество перед всеми отечественными истребителями и не уступать истребителям противника, а после доработки по типу испытанного осенью опытного И-185 - и превосходить последние.

>Я правильно обозначил ваши допущения?

Нет.

>Считаете ли вы их правильными?

Объяснил.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 13:22:24)
Дата	03.12.2009 13:52:37

Re: Труба с...

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 13:52:37)
Дата	03.12.2009 14:45:15

Re: Труба с...

>На май 1942 года допущение у меня одно - что у Сталина состоялось нормальное обсуждение вопроса о преемнике ЛаГГ-3. Если бы грамотный анализ состоялся, то аргументы за И-185 были бы существеннее, чем за Ла-5 или Як-7, как мне кажется.
>А кто должен был бы проводить такой грамотный анализ? За Лавку агитировали в реале моторостроители и Лавочкин. Кто должен был бы выступить за Поликарпова?

За "лавку" агитировал Лавочкин, пользуясь своими связями в наркомате и секретарь горьковского обкома по партийной линии. Поликарпов писал и Яковлеву, и Кагановичу, но те делу хода не дали. Наконец ННП написал прямо Сталину, но рассмотрении этого письма его не пригласили, присутствовали только ИВС, АСЯ и Шахурин. За Поликарпова мог бы вступиться Чкалов, если бы был жив к тому моменту. А своей руки у ННП в нарокмате и ЦК не было.

>>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска. Тот же М-107 такого уровня не обеспечивал аж до середины 1944 года, потому в крупную серию, не говоря уже о массовом производстве, не передавался.
>>Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.
>Почему же тогда как Вы считаете моторостроители (причём и заводчане и местные партийные боссы) в реале судорожно искали истребитель под М-82? Если как вы говорите реально было вместо М-82 гнать массовую серию М-71 с тем же качеством и в том же количестве без потери темпов.
>Ведь вы читали статью Серова - там ясно видно что Сталин вовсе не сразу побежал подписывать решение о запуске в серию ЛаГГ-5, "додавило" его именно лобби моторостроителей. Пермские заводчане не видели дальше своего носа или просто вредители? Зачем втюхивать ГКО М-82 если можно совершенно одинаково как вы утверждаете производить гораздо лучший М-71? Выходит они абсолютно некомпетентны?

Потому что М-82 уже выпускался серийно, а М-71 - еще нет. Естественно, что заводчане в первую очередь радели за то решение, которое менее рисковое. Но и М-71 они не бросали. Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК: "Опытным отделом завода № 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82А. Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года. ... Однако моторы по состоянию доводки уже в настоящее время могут быть запущены в серийное производство. Указанные моторы по своим техническим данным представляют большой интерес для боевой авиации. Мотор М-71 не имеет себе равного, как у нас в СССР, так и за границей. ... Казалось бы, что нужно принимать немедленно решительные меры к подготовке серийного производство к выпуску этих моторов. Но заводу № 19 поручено изготовить только 20 моторов М-71 к 1 мая. ... Для ознакомления с фактическим состоянием дел на заводе 19, желательно было бы вызвать для информации ряд работников завода, так как нам думается, что даваемая Вам информация недостаточно освещает фактическое положение дел на заводе."

>>Я не говорю, что никаких проблем с И-185 не будет. Я говорю, что в общем и целом они будут выпускаться с темпом, сравнимым с Ла-5, но за счет лучшей конструкции, более мощного мотора и более мощного вооружения будут иметь преимущество перед всеми отечественными истребителями и не уступать истребителям противника, а после доработки по типу испытанного осенью опытного И-185 - и превосходить последние.
>ИМХО хорошо бы какбы было так... да вот овраги на бумаге не обозначены...

Овраги и так видны.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 14:45:15)
Дата	03.12.2009 15:23:54

Re: Труба с...

>
> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...

Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...

Ну в общем Ваша точка зрения понятна.
Спасибо

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 15:23:54)
Дата	03.12.2009 15:31:56

Re: Труба с...

>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...

Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)

>Ну в общем Ваша точка зрения понятна.
>Спасибо

Не за что. Лишь бы правильно была понята...

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 15:31:56)
Дата	03.12.2009 15:45:07

Re: Труба с...

>>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...
>
>Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)

За это время ситуация сильно ухудшилась. Положение для СССР "на всех фронтах" летом 42го это не довоенное - не мне об этом Вам рассказывать.

Видители, лично я не отношусь к упёртым фанатам сталина/яковлева и всё такое - мне тоже было бы чрезвычайно приятно если бы в реале в войну летали цельнометаллические Яки с М-106, Су-6, ОПБ, Пе-2И, Та-3, И-185 и прочие МиГ-7. Я даже уверен что если бы война проходила для СССР по сценарию "500тысячный экспедиционный корпус в европе" именно эти машины и стояли бы на вооружении без всяких оговорок.
Но! Война была такая какая она была и рассматривая различные аргументы и данные на тему вооружения ВВС РККА я только крепну во мнении что большинство тогдашних реальных решений были оправданными и правильными.
Потому что "война это не покер" (с), а реальные рубилова в небе Сталинграда и Курска это не полёты в тёплом кресле за рулём "илдвашного" И-185.
А уж про мегавредителей Яковлева и Туполева загубивших на корню полностью всё лучшее в отечественном авиапроме так и вовсе слышать смешно.

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 15:45:07)
Дата	03.12.2009 16:16:31

Re: Труба с...

>>>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>>>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...
>>Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)
>За это время ситуация сильно ухудшилась. Положение для СССР "на всех фронтах" летом 42го это не довоенное - не мне об этом Вам рассказывать.

А тут может быть такой контраргумент: если наделать плохих самолетов - их пожгут и летчиков поубивают. А если самолеты будут получше - и машины целее будут, и людей больше выживет, и боевые задачи они выполнят.

>Видители, лично я не отношусь к упёртым фанатам сталина/яковлева и всё такое - мне тоже было бы чрезвычайно приятно если бы в реале в войну летали цельнометаллические Яки с М-106, Су-6, ОПБ, Пе-2И, Та-3, И-185 и прочие МиГ-7. Я даже уверен что если бы война проходила для СССР по сценарию "500тысячный экспедиционный корпус в европе" именно эти машины и стояли бы на вооружении без всяких оговорок.

Это отдельная тема - какова была бы матчасть в случае войны "малой кровью, на чужой территории" (tm)

>Но! Война была такая какая она была и рассматривая различные аргументы и данные на тему вооружения ВВС РККА я только крепну во мнении что большинство тогдашних реальных решений были оправданными и правильными.

Думается мне, что тут срабатывает шаблон "люди были в тех условиях, поэтому принимали единственно верные решения, правильность которых подтверждена Победой". Но с моей т.з. это не отменяет необходимости критического анализа.

>Потому что "война это не покер" (с), а реальные рубилова в небе Сталинграда и Курска это не полёты в тёплом кресле за рулём "илдвашного" И-185.

Я в "илдва" не играю.

>А уж про мегавредителей Яковлева и Туполева загубивших на корню полностью всё лучшее в отечественном авиапроме так и вовсе слышать смешно.

Мне тоже. У меня Вы таких сентенций не найдете.

От	марат
К	Lazy Cat (03.12.2009 13:52:37)
Дата	03.12.2009 14:13:52

Re: Труба с...

Здравствуйте!
Извините, что вмешиваюсь:
>А кто должен был бы проводить такой грамотный анализ? За Лавку агитировали в реале моторостроители и Лавочкин. Кто должен был бы выступить за Поликарпова?
Вот в том то и дело, что за Поликарпова ни кто не вписался, а сам он был плохим лоббистом. Эх, рано Валерий Палыч погиб...
>>
>
>Почему же тогда как Вы считаете моторостроители (причём и заводчане и местные партийные боссы) в реале судорожно искали истребитель под М-82? Если как вы говорите реально было вместо М-82 гнать массовую серию М-71 с тем же качеством и в том же количестве без потери темпов.
>Ведь вы читали статью Серова - там ясно видно что Сталин вовсе не сразу побежал подписывать решение о запуске в серию ЛаГГ-5, "додавило" его именно лобби моторостроителей. Пермские заводчане не видели дальше своего носа или просто вредители? Зачем втюхивать ГКО М-82 если можно совершенно одинаково как вы утверждаете производить гораздо лучший М-71? Выходит они абсолютно некомпетентны?
А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)

>
>ИМХО хорошо бы какбы было так... да вот овраги на бумаге не обозначены...
Ну да, на то и альтернатива - как будет неизвестно, Но на тот момент риск принятия решения все равно присутствует: или новый Ла-5 с существующим М-82 или новый И-185 с новым М-71, но лучше гипотетически, чем Ла-5

С уважением, Марат

От	Lazy Cat
К	марат (03.12.2009 14:13:52)
Дата	03.12.2009 14:33:16

Re: Труба с...

>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)

Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени. Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

От	марат
К	Lazy Cat (03.12.2009 14:33:16)
Дата	04.12.2009 11:30:51

Re: Труба с...

>>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)
>
>Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени. Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

Вот моторостроители и тихо радуются за Лавочкина с его Ла-5, на котором и стоит их М-82. А уж если Поликарпов что-то докажет, то против лома нет приема - будут согласно указаниям ГКО успешно осваивать М-71.
Марат

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 14:33:16)
Дата	03.12.2009 14:49:25

Re: Труба с...

>>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)
>Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени.

С чего вдруг? Руководство радостно рапортует, что благодаря ему создан новый мощный мотор, который у сегодняшнему дну подготовлен к производству и получает премии и ордена. Кого-то отправили в Магадан за сняти с производства Ту-2 в пользу Як-7?

>Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (03.12.2009 14:49:25)
Дата	03.12.2009 15:21:29

Re: Труба с...

>Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.

Нет уж позвольте.
Вы утверждаете:

>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска.
Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.

>Так что за пару месяцев можно было выйти на темп выпуска М-71, обеспечивающий объем выпуска самолетов. А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.

Резюмирую - по-вашему серия М-71 не будет иметь проблем, больших нежели чем это было с М-82, размеры производства и сроки будут такими же.
Если это не безболезненный переход на новый мотор то я уж и не знаю что это.

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (03.12.2009 15:21:29)
Дата	03.12.2009 15:24:19

Re: Труба с...

>>Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.
>Нет уж позвольте.
>Вы утверждаете:
>>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска.
>>Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.
>>Так что за пару месяцев можно было выйти на темп выпуска М-71, обеспечивающий объем выпуска самолетов. А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
>Резюмирую - по-вашему серия М-71 не будет иметь проблем, больших нежели чем это было с М-82, размеры производства и сроки будут такими же.
>Если это не безболезненный переход на новый мотор то я уж и не знаю что это.

А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.

От	doctor64
К	Андрей Платонов (03.12.2009 15:24:19)
Дата	03.12.2009 20:26:46

Re: Труба с...

>А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.
Я извиняюсь - но это получается как приказать ГАЗу развернуть массовое производство Чаек вместо Волг - машина ведь не новая, а просто другая, да еще и выпускаемая малой серией ж)

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (03.12.2009 20:26:46)
Дата	03.12.2009 21:22:25

Re: Труба с...

>>А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.
>Я извиняюсь - но это получается как приказать ГАЗу развернуть массовое производство Чаек вместо Волг - машина ведь не новая, а просто другая, да еще и выпускаемая малой серией ж)

М-71 и М-82 конструктивно-технологически подобны, в отличие от.