От Lazy Cat
К Андрей Платонов
Дата 03.12.2009 12:59:32
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Труба с...

В своей "альтернативе" вы исходите из нескольких допущений
1) Сталину к лету 42го откуда-то известно что ничего страшного в итоге не случится и к зиме мы разобъём фашистов под Сталинградом, поэтому переживать за недостаток адекватного вооружения не стоит - время есть а под сталинградом и яками отобъёмся.
2) вы допускаете что при перестановке производства с М-82 на М-71 с конвеера будут выходить моторы сравнимые и даже превосходящие (судя по вашим прогнозам) по качеству с реальными М-82 при том без всякого срыва сроков.
3) Вы сами пишете что первые лавки осени 42го были ещё сырыми (с освоенным серийным мотором и освоенным серийным планером) и при этом допускаете что свежеиспечённые серийные И-185М71 никаких проблем иметь не будут и к январю в серии уже будут истребители со скоростью 667кмч.

Я правильно обозначил ваши допущения?
Считаете ли вы их правильными?

От Андрей Платонов
К Lazy Cat (03.12.2009 12:59:32)
Дата 03.12.2009 13:22:24

Re: Труба с...

>В своей "альтернативе" вы исходите из нескольких допущений
>1) Сталину к лету 42го откуда-то известно что ничего страшного в итоге не случится и к зиме мы разобъём фашистов под Сталинградом, поэтому переживать за недостаток адекватного вооружения не стоит - время есть а под сталинградом и яками отобъёмся.

Нет, я исхожу из того, что было известно тогда. ЛаГГ-3 себя дискредитировал и снимался с производства. Второстепенный Тбилисский завод Лавочкину отдали "для поддержки штанов", чтобы было где внедрять свои наработки. А как массовый истребитель планировалось строить другой самолет. На май 1942 года допущение у меня одно - что у Сталина состоялось нормальное обсуждение вопроса о преемнике ЛаГГ-3. Если бы грамотный анализ состоялся, то аргументы за И-185 были бы существеннее, чем за Ла-5 или Як-7, как мне кажется.

>2) вы допускаете что при перестановке производства с М-82 на М-71 с конвеера будут выходить моторы сравнимые и даже превосходящие (судя по вашим прогнозам) по качеству с реальными М-82 при том без всякого срыва сроков.

По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска. Тот же М-107 такого уровня не обеспечивал аж до середины 1944 года, потому в крупную серию, не говоря уже о массовом производстве, не передавался.
Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.

>3) Вы сами пишете что первые лавки осени 42го были ещё сырыми (с освоенным серийным мотором и освоенным серийным планером) и при этом допускаете что свежеиспечённые серийные И-185М71 никаких проблем иметь не будут и к январю в серии уже будут истребители со скоростью 667кмч.

Я не говорю, что никаких проблем с И-185 не будет. Я говорю, что в общем и целом они будут выпускаться с темпом, сравнимым с Ла-5, но за счет лучшей конструкции, более мощного мотора и более мощного вооружения будут иметь преимущество перед всеми отечественными истребителями и не уступать истребителям противника, а после доработки по типу испытанного осенью опытного И-185 - и превосходить последние.

>Я правильно обозначил ваши допущения?

Нет.

>Считаете ли вы их правильными?

Объяснил.

От Lazy Cat
К Андрей Платонов (03.12.2009 13:22:24)
Дата 03.12.2009 13:52:37

Re: Труба с...

>
На май 1942 года допущение у меня одно - что у Сталина состоялось нормальное обсуждение вопроса о преемнике ЛаГГ-3. Если бы грамотный анализ состоялся, то аргументы за И-185 были бы существеннее, чем за Ла-5 или Як-7, как мне кажется.

А кто должен был бы проводить такой грамотный анализ? За Лавку агитировали в реале моторостроители и Лавочкин. Кто должен был бы выступить за Поликарпова?

>
>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска. Тот же М-107 такого уровня не обеспечивал аж до середины 1944 года, потому в крупную серию, не говоря уже о массовом производстве, не передавался.
>Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.

Почему же тогда как Вы считаете моторостроители (причём и заводчане и местные партийные боссы) в реале судорожно искали истребитель под М-82? Если как вы говорите реально было вместо М-82 гнать массовую серию М-71 с тем же качеством и в том же количестве без потери темпов.
Ведь вы читали статью Серова - там ясно видно что Сталин вовсе не сразу побежал подписывать решение о запуске в серию ЛаГГ-5, "додавило" его именно лобби моторостроителей. Пермские заводчане не видели дальше своего носа или просто вредители? Зачем втюхивать ГКО М-82 если можно совершенно одинаково как вы утверждаете производить гораздо лучший М-71? Выходит они абсолютно некомпетентны?

>Я не говорю, что никаких проблем с И-185 не будет. Я говорю, что в общем и целом они будут выпускаться с темпом, сравнимым с Ла-5, но за счет лучшей конструкции, более мощного мотора и более мощного вооружения будут иметь преимущество перед всеми отечественными истребителями и не уступать истребителям противника, а после доработки по типу испытанного осенью опытного И-185 - и превосходить последние.

ИМХО хорошо бы какбы было так... да вот овраги на бумаге не обозначены...

От Андрей Платонов
К Lazy Cat (03.12.2009 13:52:37)
Дата 03.12.2009 14:45:15

Re: Труба с...

>На май 1942 года допущение у меня одно - что у Сталина состоялось нормальное обсуждение вопроса о преемнике ЛаГГ-3. Если бы грамотный анализ состоялся, то аргументы за И-185 были бы существеннее, чем за Ла-5 или Як-7, как мне кажется.
>А кто должен был бы проводить такой грамотный анализ? За Лавку агитировали в реале моторостроители и Лавочкин. Кто должен был бы выступить за Поликарпова?

За "лавку" агитировал Лавочкин, пользуясь своими связями в наркомате и секретарь горьковского обкома по партийной линии. Поликарпов писал и Яковлеву, и Кагановичу, но те делу хода не дали. Наконец ННП написал прямо Сталину, но рассмотрении этого письма его не пригласили, присутствовали только ИВС, АСЯ и Шахурин. За Поликарпова мог бы вступиться Чкалов, если бы был жив к тому моменту. А своей руки у ННП в нарокмате и ЦК не было.

>>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска. Тот же М-107 такого уровня не обеспечивал аж до середины 1944 года, потому в крупную серию, не говоря уже о массовом производстве, не передавался.
>>Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.
>Почему же тогда как Вы считаете моторостроители (причём и заводчане и местные партийные боссы) в реале судорожно искали истребитель под М-82? Если как вы говорите реально было вместо М-82 гнать массовую серию М-71 с тем же качеством и в том же количестве без потери темпов.
>Ведь вы читали статью Серова - там ясно видно что Сталин вовсе не сразу побежал подписывать решение о запуске в серию ЛаГГ-5, "додавило" его именно лобби моторостроителей. Пермские заводчане не видели дальше своего носа или просто вредители? Зачем втюхивать ГКО М-82 если можно совершенно одинаково как вы утверждаете производить гораздо лучший М-71? Выходит они абсолютно некомпетентны?

Потому что М-82 уже выпускался серийно, а М-71 - еще нет. Естественно, что заводчане в первую очередь радели за то решение, которое менее рисковое. Но и М-71 они не бросали. Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК: "Опытным отделом завода № 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82А. Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года. ... Однако моторы по состоянию доводки уже в настоящее время могут быть запущены в серийное производство. Указанные моторы по своим техническим данным представляют большой интерес для боевой авиации. Мотор М-71 не имеет себе равного, как у нас в СССР, так и за границей. ... Казалось бы, что нужно принимать немедленно решительные меры к подготовке серийного производство к выпуску этих моторов. Но заводу № 19 поручено изготовить только 20 моторов М-71 к 1 мая. ... Для ознакомления с фактическим состоянием дел на заводе 19, желательно было бы вызвать для информации ряд работников завода, так как нам думается, что даваемая Вам информация недостаточно освещает фактическое положение дел на заводе."

>>Я не говорю, что никаких проблем с И-185 не будет. Я говорю, что в общем и целом они будут выпускаться с темпом, сравнимым с Ла-5, но за счет лучшей конструкции, более мощного мотора и более мощного вооружения будут иметь преимущество перед всеми отечественными истребителями и не уступать истребителям противника, а после доработки по типу испытанного осенью опытного И-185 - и превосходить последние.
>ИМХО хорошо бы какбы было так... да вот овраги на бумаге не обозначены...

Овраги и так видны.

От Lazy Cat
К Андрей Платонов (03.12.2009 14:45:15)
Дата 03.12.2009 15:23:54

Re: Труба с...


>
> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...

Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...

Ну в общем Ваша точка зрения понятна.
Спасибо

От Андрей Платонов
К Lazy Cat (03.12.2009 15:23:54)
Дата 03.12.2009 15:31:56

Re: Труба с...

>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...

Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)

>Ну в общем Ваша точка зрения понятна.
>Спасибо

Не за что. Лишь бы правильно была понята...

От Lazy Cat
К Андрей Платонов (03.12.2009 15:31:56)
Дата 03.12.2009 15:45:07

Re: Труба с...

>>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...
>
>Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)

За это время ситуация сильно ухудшилась. Положение для СССР "на всех фронтах" летом 42го это не довоенное - не мне об этом Вам рассказывать.

Видители, лично я не отношусь к упёртым фанатам сталина/яковлева и всё такое - мне тоже было бы чрезвычайно приятно если бы в реале в войну летали цельнометаллические Яки с М-106, Су-6, ОПБ, Пе-2И, Та-3, И-185 и прочие МиГ-7. Я даже уверен что если бы война проходила для СССР по сценарию "500тысячный экспедиционный корпус в европе" именно эти машины и стояли бы на вооружении без всяких оговорок.
Но! Война была такая какая она была и рассматривая различные аргументы и данные на тему вооружения ВВС РККА я только крепну во мнении что большинство тогдашних реальных решений были оправданными и правильными.
Потому что "война это не покер" (с), а реальные рубилова в небе Сталинграда и Курска это не полёты в тёплом кресле за рулём "илдвашного" И-185.
А уж про мегавредителей Яковлева и Туполева загубивших на корню полностью всё лучшее в отечественном авиапроме так и вовсе слышать смешно.

От Андрей Платонов
К Lazy Cat (03.12.2009 15:45:07)
Дата 03.12.2009 16:16:31

Re: Труба с...

>>>> Так, еще в начале 1941 года они писали в ЦК...
>>>Начало 41 года и лето 42го - это две огромные разницы...
>>Хотите сказать, что за это время мотор сильно ухудшился? :-)
>За это время ситуация сильно ухудшилась. Положение для СССР "на всех фронтах" летом 42го это не довоенное - не мне об этом Вам рассказывать.

А тут может быть такой контраргумент: если наделать плохих самолетов - их пожгут и летчиков поубивают. А если самолеты будут получше - и машины целее будут, и людей больше выживет, и боевые задачи они выполнят.

>Видители, лично я не отношусь к упёртым фанатам сталина/яковлева и всё такое - мне тоже было бы чрезвычайно приятно если бы в реале в войну летали цельнометаллические Яки с М-106, Су-6, ОПБ, Пе-2И, Та-3, И-185 и прочие МиГ-7. Я даже уверен что если бы война проходила для СССР по сценарию "500тысячный экспедиционный корпус в европе" именно эти машины и стояли бы на вооружении без всяких оговорок.

Это отдельная тема - какова была бы матчасть в случае войны "малой кровью, на чужой территории" (tm)

>Но! Война была такая какая она была и рассматривая различные аргументы и данные на тему вооружения ВВС РККА я только крепну во мнении что большинство тогдашних реальных решений были оправданными и правильными.

Думается мне, что тут срабатывает шаблон "люди были в тех условиях, поэтому принимали единственно верные решения, правильность которых подтверждена Победой". Но с моей т.з. это не отменяет необходимости критического анализа.

>Потому что "война это не покер" (с), а реальные рубилова в небе Сталинграда и Курска это не полёты в тёплом кресле за рулём "илдвашного" И-185.

Я в "илдва" не играю.

>А уж про мегавредителей Яковлева и Туполева загубивших на корню полностью всё лучшее в отечественном авиапроме так и вовсе слышать смешно.

Мне тоже. У меня Вы таких сентенций не найдете.

От марат
К Lazy Cat (03.12.2009 13:52:37)
Дата 03.12.2009 14:13:52

Re: Труба с...

Здравствуйте!
Извините, что вмешиваюсь:
>А кто должен был бы проводить такой грамотный анализ? За Лавку агитировали в реале моторостроители и Лавочкин. Кто должен был бы выступить за Поликарпова?
Вот в том то и дело, что за Поликарпова ни кто не вписался, а сам он был плохим лоббистом. Эх, рано Валерий Палыч погиб...
>>
>
>Почему же тогда как Вы считаете моторостроители (причём и заводчане и местные партийные боссы) в реале судорожно искали истребитель под М-82? Если как вы говорите реально было вместо М-82 гнать массовую серию М-71 с тем же качеством и в том же количестве без потери темпов.
>Ведь вы читали статью Серова - там ясно видно что Сталин вовсе не сразу побежал подписывать решение о запуске в серию ЛаГГ-5, "додавило" его именно лобби моторостроителей. Пермские заводчане не видели дальше своего носа или просто вредители? Зачем втюхивать ГКО М-82 если можно совершенно одинаково как вы утверждаете производить гораздо лучший М-71? Выходит они абсолютно некомпетентны?
А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)

>
>ИМХО хорошо бы какбы было так... да вот овраги на бумаге не обозначены...
Ну да, на то и альтернатива - как будет неизвестно, Но на тот момент риск принятия решения все равно присутствует: или новый Ла-5 с существующим М-82 или новый И-185 с новым М-71, но лучше гипотетически, чем Ла-5

С уважением, Марат

От Lazy Cat
К марат (03.12.2009 14:13:52)
Дата 03.12.2009 14:33:16

Re: Труба с...

>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)

Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени. Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

От марат
К Lazy Cat (03.12.2009 14:33:16)
Дата 04.12.2009 11:30:51

Re: Труба с...

>>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)
>
>Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени. Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

Вот моторостроители и тихо радуются за Лавочкина с его Ла-5, на котором и стоит их М-82. А уж если Поликарпов что-то докажет, то против лома нет приема - будут согласно указаниям ГКО успешно осваивать М-71.
Марат

От Андрей Платонов
К Lazy Cat (03.12.2009 14:33:16)
Дата 03.12.2009 14:49:25

Re: Труба с...

>>А с какого перепуга моторостроители должны барть на себя лишние обязательства - М82 есть, нужен лишь самолет, а М71 каким бы многообещающим он не был, терра инкогнита - его еще осваивать в производстве, пусть не с нуля, но это хлопотно и ответственность большая. Или они из патриотических соображений? так у них есть М-82 и с чистой совестью могут его предлагать - может М-71 и будет лучше, но что делать с М-82, где деньги Зин? (в смысле наград за освоение и вклад в победу)
>Ну как же. Вот у нас в альтернативе Поликарпов доказывает Сталину преимущества И-185М-71 и руководство моторостроителей едет в солнечный магадан за злостный саботаж в условиях военного времени.

С чего вдруг? Руководство радостно рапортует, что благодаря ему создан новый мощный мотор, который у сегодняшнему дну подготовлен к производству и получает премии и ордена. Кого-то отправили в Магадан за сняти с производства Ту-2 в пользу Як-7?

>Ведь по вводной альтернативы мы можем ставить в серию М-71 вместо М-82 совершенно безболезненно с тем же качеством и в тех же объёмах...

Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.

От Lazy Cat
К Андрей Платонов (03.12.2009 14:49:25)
Дата 03.12.2009 15:21:29

Re: Труба с...

>Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.

Нет уж позвольте.
Вы утверждаете:

>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска.
Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.

>Так что за пару месяцев можно было выйти на темп выпуска М-71, обеспечивающий объем выпуска самолетов. А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.

Резюмирую - по-вашему серия М-71 не будет иметь проблем, больших нежели чем это было с М-82, размеры производства и сроки будут такими же.
Если это не безболезненный переход на новый мотор то я уж и не знаю что это.

От Андрей Платонов
К Lazy Cat (03.12.2009 15:21:29)
Дата 03.12.2009 15:24:19

Re: Труба с...

>>Передергивать не надо, про безболезненность никто, кроме Вас, не говорит.
>Нет уж позвольте.
>Вы утверждаете:
>>По качеству они будут такими же - чудес не бывает. Но реальное качество М-82 позволило начать выпуск и эксплуатацию Ла-5. Да, мотор нуждался в доводке, да, он становился со временем лучше (надежнее, мощнее), но обеспечивал минимально допустимый уровень для серийного выпуска.
>>Что касается темпа выпуска, то да, я считаю, что большого провала не будет, ибо мотор близок к М-82 и уже на тот момент находится в производстве в малой серии.
>>Так что за пару месяцев можно было выйти на темп выпуска М-71, обеспечивающий объем выпуска самолетов. А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
>Резюмирую - по-вашему серия М-71 не будет иметь проблем, больших нежели чем это было с М-82, размеры производства и сроки будут такими же.
>Если это не безболезненный переход на новый мотор то я уж и не знаю что это.

А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.

От doctor64
К Андрей Платонов (03.12.2009 15:24:19)
Дата 03.12.2009 20:26:46

Re: Труба с...


>А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.
Я извиняюсь - но это получается как приказать ГАЗу развернуть массовое производство Чаек вместо Волг - машина ведь не новая, а просто другая, да еще и выпускаемая малой серией ж)

От Андрей Платонов
К doctor64 (03.12.2009 20:26:46)
Дата 03.12.2009 21:22:25

Re: Труба с...


>>А он не новый, он другой. Уже выпускаемый малой серией. Поэтому напряги будут, но обеспечить выпуск М-71 под фактические потребности самолетостроителей - реально.
>Я извиняюсь - но это получается как приказать ГАЗу развернуть массовое производство Чаек вместо Волг - машина ведь не новая, а просто другая, да еще и выпускаемая малой серией ж)

М-71 и М-82 конструктивно-технологически подобны, в отличие от.