От Claus
К Андрей Платонов
Дата 03.12.2009 20:02:01
Рубрики WWII; ВВС;

Много допущений.

>Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71.
Это все здорово, но только почему Вы так уверены, что М-71 имел надежность на уровене хотя бы М-82 образца 1942 года?
Это ведь совсем не очевидно - достаточно вспомнить, что в декабре 1942 у И-185 эталона в воздухе произошло заклинивание двигателя.

С таким решением запросто можно вообще без самолетов 21го завода остаться.

И где взять аллюминий на массовое строительство И-185? А то ведь у 21го завода проблемы были даже спереходом только на металлические лонжероны.

>Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88.
Это как? Вы предлагаете на 29м заводе М-82 запустить вместо М-88?
Ну так это сделали и смогли в 1943 году выпустить "аж" 5 (пять) штук этих моторов.

>А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.

За 1942 год у нас смогли выпустить 1129 Ла-5.
Сколько смогут выпустить за этот период И-185 и сколько истребителей страна не получит в год, когда у нас и так был провал по выпуску авиатехники?

>Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
Показателем является не время выпуска первой серийногй машины, а момент выхода на плановые объемы выпуска.


>Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу

Опять сильные допущения.
Во первых эти данные получили на заводских испытаниях, а не на государственных. А случаев, когда данные заводских не подтверждались на государственных - полно.

Второе допущение и щчень серьезное это то, что Вы считаете, что Поликарпов занятый постановкой в серийное производство И-185, сможет отработке опытного образца уделять не меньшее время, чем в реале.

А это явно не так, поскольку ННП придется тратить массу времени и выделять специалистов на обеспечение серийного производства самолета.

Так что получим мы либо полный провал с внедрением И-185 в серию (а это с ННП совсем не исключено) либо никакого И-185 с 667км/ч в 1942 не будет.
А будет скорее всего минимально доведенный эталон с 630км/ч, а реально даже меньше, поскольку на нем еще придется заменить пулеметы на более тяжелые пушки и увеличить топливные баки, а в итоге получится самолет не особо превосходящий Ла-5 М-82.

А дальнейшее совершенствование И-185 придется отложить. Так что хорошо, если аналог Ла-7 мы получим на полгода раньше, чем реальный Ла-7.

>1943-го такие машины уже строятся серийно.
Это очень сильно сомнительно - хорошо если минимальный вариант И-185 смогут в серию запустить в заметных количествах.

>И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.

В том то и дело, что далеко не на полтора года, причем сам факт возможности его массового выпуска очевиден не на 100%.
От Андрей Платонов
К Claus (03.12.2009 20:02:01)
Дата 03.12.2009 21:27:51

Re: Много допущений.

>>Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71.
>Это все здорово, но только почему Вы так уверены, что М-71 имел надежность на уровене хотя бы М-82 образца 1942 года?

Потому что не встречал утверждений об обратном.

>Это ведь совсем не очевидно - достаточно вспомнить, что в декабре 1942 у И-185 эталона в воздухе произошло заклинивание двигателя.

На опытных (не говоря уже о серийных) Ла-5 и Ла-7 такие случаи тоже бывали.

>С таким решением запросто можно вообще без самолетов 21го завода остаться.

Отнюдь. (с)

>И где взять аллюминий на массовое строительство И-185? А то ведь у 21го завода проблемы были даже спереходом только на металлические лонжероны.

Проблемы были главным образом с оборудованием. А сам металл в лонжеронах как раз осенью 42-го и начали внедрять на Як-9...

>>Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88.
>Это как? Вы предлагаете на 29м заводе М-82 запустить вместо М-88?
>Ну так это сделали и смогли в 1943 году выпустить "аж" 5 (пять) штук этих моторов.

Я знаю. Но это потому, что М-88 тоже был нужен. С моей т.з. он, вместе с Ил-4, был не нужен, а требовал замены на Ту-2 и Ер-2 (оба - с М-82). Но не будем отвлекаться.

>>А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
>За 1942 год у нас смогли выпустить 1129 Ла-5.

За счет позних месяцев. А до сентября построили аж 21 штуку.

>Сколько смогут выпустить за этот период И-185 и сколько истребителей страна не получит в год, когда у нас и так был провал по выпуску авиатехники?

Вот при таких раскладах столько же И-185 вполне по силам выпустить.

>>Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
>Показателем является не время выпуска первой серийногй машины, а момент выхода на плановые объемы выпуска.

Выход первой машины также показателен, ибо ее не одну делают, а закладывают первую серию, за ней - следующие.

>>Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу
>Опять сильные допущения.

Это есть факт, мистер Фукс. (с)

>Во первых эти данные получили на заводских испытаниях, а не на государственных. А случаев, когда данные заводских не подтверждались на государственных - полно.

Поскольку с И-185 такого не случалось, то это Ваше допущение безосновательно.

>Второе допущение и щчень серьезное это то, что Вы считаете, что Поликарпов занятый постановкой в серийное производство И-185, сможет отработке опытного образца уделять не меньшее время, чем в реале.

Я считаю, что если Поликарпову поставят задачу внедрить в производство И-185, то он отложит остальные проекты и переведет остатки своего КБ именно на это. А доводка машины вполне укладывается в тематику и пострадать не должна - как не страдали работы по развитию "яков" при постоянной постановке в производство этих машин на все новых заводах.

>А это явно не так, поскольку ННП придется тратить массу времени и выделять специалистов на обеспечение серийного производства самолета.

Отвлекая их от других проектов, а не от доводки приоритетной машины - И-185.

>Так что получим мы либо полный провал с внедрением И-185 в серию (а это с ННП совсем не исключено) либо никакого И-185 с 667км/ч в 1942 не будет.

Провал с внедрением И-180, если Вы на это намекаете, случился из-за проблем с двигателем и позиции наркомата и завода. Если же в военное время будет поставлена задача внедрения новой машины, на которую делается существенная ставка - она будет выполнена.

>А будет скорее всего минимально доведенный эталон с 630км/ч, а реально даже меньше, поскольку на нем еще придется заменить пулеметы на более тяжелые пушки и увеличить топливные баки, а в итоге получится самолет не особо превосходящий Ла-5 М-82.

Баки увеличивать незачем, а пушки - да, несколько увеличат вес. В то же время, ННП писал о больших резервах веса самолета, обещая выдержать в серии 3500 кг. И в итоге мы получим самолет, который даже ухудшенный серийным производством будет на голову выше Ла-5 по всем показателям.

>А дальнейшее совершенствование И-185 придется отложить. Так что хорошо, если аналог Ла-7 мы получим на полгода раньше, чем реальный Ла-7.

Дальнейшее совершенствование мы получим путем доработки эталона 1941 года. Переход на И-187 с моей т.з. не нужен - и базового И-185 в виде эталона 1943 года хватит до конца войны.

>>1943-го такие машины уже строятся серийно.
>Это очень сильно сомнительно - хорошо если минимальный вариант И-185 смогут в серию запустить в заметных количествах.

Минимальный вариант будет выпускаться до конца 1942 года и все равно он будет лучше, чем любой отечественный истребитель.

>>И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.
>В том то и дело, что далеко не на полтора года, причем сам факт возможности его массового выпуска очевиден не на 100%.

667 получили на И-185 в ноябре 1942-го, 650 получили на Ла-5ФН в марте 1943-го - разница в 4 месяца.
680 получили на И-185 в декабре 1943-го, 680 получили на Ла-5ФН эталон 1944 г. в марте 1944-го - разница в три месяца.
В таком виде полтора года не получается. Но если поставить рядом И-185 (667) и Ла-5ФН эталон 1944 г. (680), то у них разница как раз 16 месяцев. :-)

Кроме того, в реальности разница в сроках между реальным выходом одинакового количества тех же Ла-5ФН и И-185 (667 км/ч) будет гораздо больше, ибо последний не требовал внедрения моторов с непросредственным впрыском - главного тормоза разворачивания массового выпуска этой модификации "лавки".

А что до очевидности - успех любого самолета не очевиден, пока не состоялся.
От Claus
К Андрей Платонов (03.12.2009 21:27:51)
Дата 04.12.2009 00:48:27

Re: Много допущений.

>>>Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71.
>>Это все здорово, но только почему Вы так уверены, что М-71 имел надежность на уровене хотя бы М-82 образца 1942 года?
>
>Потому что не встречал утверждений об обратном.
Это не означает отсутствия проблем. Про М-82 точно известно, что он был пригоден к
выпуску крупной серией, а про М-71 можно только гадать.
И с этой точки зрения перевод 19го завода с М-82 на М-71 выглядит крайне рискованным решением.
Менее рискованный вариант это постепенный перевод 29го завода на М-71, но это далобы эффект году к 1944, не раньше.

>>Это ведь совсем не очевидно - достаточно вспомнить, что в декабре 1942 у И-185 эталона в воздухе произошло заклинивание двигателя.
>
>На опытных (не говоря уже о серийных) Ла-5 и Ла-7 такие случаи тоже бывали.
Только здесь этот случай произошел прямо на госиспытаниях, причем именно в тот период, когда Вы предлагаете массово гнать серийные И-185.
А это вызывает законные сомнения в том, чтодвигатель к концу 1942года был доведен до приемлемой надежности.


>Проблемы были главным образом с оборудованием. А сам металл в лонжеронах как раз осенью 42-го и начали внедрять на Як-9...
Именно, что только начали и отнюдь не на 21м заводе.

Скажите честно, Вы всерьез считаете, что можно за 4 месяца запустить в серию самолет с металлическим крылом, на заводе где отсутствуют металлобрабатывающие станки и рабочие соответствующей квалификации?
Особенно учитывая, что в реале этому заводу только на переход к металлическим лонжеронам, а не крылу целиком, потребовалось более года.

Что же касается взятия станков с других заводов, то это в принципе возможно, только это займет время. Да и в целом непонятно, почему это не удалось так легко сделать в реале.Задача по улучшению ЛТХ Ла-5 была достаточно важной, но ее почему то не удалось решить за несколько месяцев свезя станки с других заводов.

>Я знаю. Но это потому, что М-88 тоже был нужен. С моей т.з. он, вместе с Ил-4, был не нужен, а требовал замены на Ту-2 и Ер-2 (оба - с М-82). Но не будем отвлекаться.
В1942 он был нужен, потому что у нас была явная нехватка самолетов. Кроме того двигатели были нужны для ремонта уже имеющихся самолетов.
На то, чтобы просто сломать производство 29го завода ради того, чтобы потом побыстрее перейти на М-82 или М-71 никто бы не пошел.

>>Сколько смогут выпустить за этот период И-185 и сколько истребителей страна не получит в год, когда у нас и так был провал по выпуску авиатехники?
>
>Вот при таких раскладах столько же И-185 вполне по силам выпустить.
Я конечно понимаю, что "если партия прикажет, комсомол ответит есть", но тем не менее хотелось бы услышать подробность того как за считанные месяцы будут решаться проблемы с отсутствием станков, квалифицированных рабочих и с падением объемов производства двигателей.


>>>Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу
>>Опять сильные допущения.
>
>Это есть факт, мистер Фукс. (с)
Факт, что столько зафиксировали на заводских испытаниях и в условиях того, что ННП не тратил ресурсы на подготовку серийного производства И-185.

А вот в альтернативе, где ему придется заниматься серийным производством это совсем не факт, как не факт, что столько получилось бы показать на госиспытаниях.

>Поскольку с И-185 такого не случалось, то это Ваше допущение безосновательно.
Завод организация заинтересованная и данные завода по определению не являются объективными.
Что же касается И-185, то по нему известно,что ЛТХ по началу снимали на облегченной машине с пулеметным вооружением, в то время как заявлялось про пушечную.
Этого уже достаточно для того, чтобы усомниться в качестве испытаний проводимых Поликарповым.


>Я считаю, что если Поликарпову поставят задачу внедрить в производство И-185, то он отложит остальные проекты и переведет остатки своего КБ именно на это.
Поликарпов как то не продемонстрировал умения концентрироваться на одной задаче, скорее наоборот.

И самое главное, организация серийного производства это масштабнейшая задача, которая требует участия квалифицированных специалистов, количество которых у ННП было ограниченным.
И я очень сомневаюсь, что абсолютно все специалисты ННП имели высокую квалификацию, и что у него на второстепенных проектах сидели специалисты ничуть не худшие, чем на основном для него И-185 и соответственно,что он мог ихсвободно перебрасывать с проекта на проект без ущерба для качества проекта.

Уж извините, но чудес не бывает. Любая задача требует ресурсов для ее выполнения. А переброска ресурсов на обеспечение серийного производства автоматом вызовет увеличение сроков по всем остальным задачам, в том числе и по развитию И-185.
Точнее особенно для задачи по развитию И-185, поскольку на организацию серийного производства придется перебрасывать специалистов знакомых с темой, которых придется снять именно с этой машины.

>А доводка машины вполне укладывается в тематику и пострадать не должна
Должна, потому чтолишние специалисты из ниоткуда не появятся.

>как не страдали работы по развитию "яков" при постоянной постановке в производство этих машин на все новых заводах.
А с чего Вы взяли, что они не страдали?
Нам известны только темпы модернизации Яков в условиях когда Яковлев и его люди обеспечивали серийное производство самолетов на нескольких заводах и когда сам Яковлев был вынужден курировать опытное самолетостроение в стране.

О том, с какими темпами доводились бы его самолеты, если бы он мог сконцентрироваться на этой задаче, мы не знаем.

>Провал с внедрением И-180, если Вы на это намекаете, случился из-за проблем с двигателем и позиции наркомата и завода.
Вот только другие конструкторы эти проблемы преодолели, а это наводит на нехорошие мысли в отношении организаторских способностей ННП.

>Если же в военное время будет поставлена задача внедрения новой машины, на которую делается существенная ставка - она будет выполнена.
Угу, если партия прикажет...

>>А будет скорее всего минимально доведенный эталон с 630км/ч, а реально даже меньше, поскольку на нем еще придется заменить пулеметы на более тяжелые пушки и увеличить топливные баки, а в итоге получится самолет не особо превосходящий Ла-5 М-82.
>
>Баки увеличивать незачем
Вы уверены?
У первоначального варианта И-185 запас топлива всего 340кг и это при самом мощном и соответственно самом прожорливом движке из всех наших движков.
С таким запасом топлива это получается самолет для защиты собственного аэродрома.
Собственно в том, что это нужно никаких сомнений не было, на более поздних вариантах И-185 запас топлива довели до 470кг.

>а пушки - да, несколько увеличат вес. В то же время, ННП писал о больших резервах веса самолета, обещая выдержать в серии 3500 кг.
Обещать все умеют. а на практике у серийных самолетов вес обычно был больше, чем у эталонных.И я не вижу причин по которым именно у ННП все было бы иначе.

>>А дальнейшее совершенствование И-185 придется отложить. Так что хорошо, если аналог Ла-7 мы получим на полгода раньше, чем реальный Ла-7.
>
>Дальнейшее совершенствование мы получим путем доработки эталона 1941 года.
Угу. Сотрудники ННП как настоящие коммунисты будут работать 48 часов в сутки, чтобы и серийное производство не сорвать и приэтом еще и модернизацией заниматься без потери темпа по сравнению с реальностью.

>>>1943-го такие машины уже строятся серийно.
>>Это очень сильно сомнительно - хорошо если минимальный вариант И-185 смогут в серию запустить в заметных количествах.
>
>Минимальный вариант будет выпускаться до конца 1942 года и все равно он будет лучше, чем любой отечественный истребитель.
Угу. Волевым решением будем строить самолет с металлическим крылом без станков и соответствующих рабочих и не менее волевым решением решим задачу по производству металлического крыла в три раза быстрее, чем в реальности ее решили для производства только лонжеронов.
Настоящие коммунисты могут все.


>667 получили на И-185 в ноябре 1942-го, 650 получили на Ла-5ФН в марте 1943-го - разница в 4 месяца.
Только опять таки,в отличии от ННП Лавочкин был вынужден отвлекаться еще и на выпуск серийных самолетов. А это даже у настоящего коммуниста занимает время.

>Кроме того, в реальности разница в сроках между реальным выходом одинакового количества тех же Ла-5ФН и И-185 (667 км/ч) будет гораздо больше, ибо последний не требовал внедрения моторов с непросредственным впрыском - главного тормоза разворачивания массового выпуска этой модификации "лавки".

Угу. И-185 требовал сущую мелочь - постановки в производство нового мотора.
От K Kushnir
К Андрей Платонов (03.12.2009 21:27:51)
Дата 03.12.2009 22:49:33

Re: Много допущений.

Добрый вечер!

Федора на Вас нет! :)

>Я считаю, что если Поликарпову поставят задачу внедрить в производство И-185, то он отложит остальные проекты и переведет остатки своего КБ именно на это. А доводка машины вполне укладывается в тематику и пострадать не должна - как не страдали работы по развитию "яков" при постоянной постановке в производство этих машин на все новых заводах.

Это фантастика! Поликарпов 1. Не бросили бы остальные проекты. 2. Не стал бы заниматься внедрением в серию И-185. В лучшем случае выделил бы кого-нибудь из замов ГК. И началось бы опять: "Завод вместо того, что самостоятельно разработать чертежи, мешает нам заниматься перспективными машинами! ..." Ну или как-то так.

>667 получили на И-185 в ноябре 1942-го, 650 получили на Ла-5ФН в марте 1943-го - разница в 4 месяца.
>680 получили на И-185 в декабре 1943-го, 680 получили на Ла-5ФН эталон 1944 г. в марте 1944-го - разница в три месяца.
>В таком виде полтора года не получается. Но если поставить рядом И-185 (667) и Ла-5ФН эталон 1944 г. (680), то у них разница как раз 16 месяцев. :-)

Только на И-185 М-71, а на "лавке" М-82, хоть и ФН, и "лавка" стоит в производстве, а И-185 - нет.

С уважением, Кирилл
От Claus
К Claus (03.12.2009 20:02:01)
Дата 03.12.2009 20:58:48

Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?

Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?
Там ведь проблемы не только с дюралем, но еще и со станками и рабочими.

Цитирую:
"С начала 1943 года Завод №21 готовился перейти на выпуск модер¬низированного Ла-5 с М-82ФНВ. По¬становление ГКО №2727 от 10 ян¬варя 1943 года «О плане производ¬ства самолетов и моторов в январе месяце и 1-м квартале 1943 года» считало важнейшей задачей завода №21 в I квартале - осуществить пе¬ревод всех самолетов Ла-5 с М-82 на постоянный форсаж и начать вы¬пуск первых серий самолетов Ла-5 облегченной конструкции с М-82Ф-НВ (форсированными с насосами непосредственного впрыска). Но на этом пути встретились два препятствия. Первое - повторить конструкцию крыла «Дублера» с металлическими лонжеронами в серии завод №21 в то время не мог, поскольку не имел требуемого металлорежущего оборудования и рабочих-металлистов. Пришлось пока оставить серийное крыло с деревянными лонжеронами.

"В марте 1944 года еще на Ла-5ФН типа 41 на заводе № 21 в серию пошли Ла-5 с металлическими лонжеронами. Снижение веса путем замены деревянных лон¬жеронов крыла на металлические было осуществлено ОКБ еще в нача¬ле 1943 года на опытном самолете Ла-5ФН «Дублер». Но внедрение в серию этого мероприятия было отложено до весны 1944 года, так как только к этому времени завод №21 смог получить необходимое металлорежущее оборудование."


А Вы хотите не только лонжероны металлические делать, но вообще все крыло, причем не в начале 1944го, а в середине 1942го.
От Андрей Платонов
К Claus (03.12.2009 20:58:48)
Дата 03.12.2009 21:20:30

Re: Да, а...

>Да, а как Вы вообще собираетесь делать металлические крылья на 21м заводе?

Вообще-то, это не Клаус, а я собираюсь... :-)

>Там ведь проблемы не только с дюралем, но еще и со станками и рабочими.

Да, я эти проблемы уже упоминал.

>А Вы хотите не только лонжероны металлические делать, но вообще все крыло, причем не в начале 1944го, а в середине 1942го.

А ради этого пришлось бы поднапрячься и обеспечить завод оборудованием и кадрами. Хотя бы с того же расформированного 135-го завода.