От Stalker
К datr
Дата 03.12.2009 19:16:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Азербайджан на...

Здравствуйте
>Не смогли договориться по производству Намер? Или это в дополнение?

А кто им Намеру продаст? Меркава не экспортируется, по разным причинам

С уважением
От datr
К Stalker (03.12.2009 19:16:59)
Дата 03.12.2009 20:00:59

Ре: Азербайджан на...

>Здравствуйте
>>Не смогли договориться по производству Намер? Или это в дополнение?
>
>А кто им Намеру продаст? Меркава не экспортируется, по разным причинам

>С уважением

Летом были такие слухи.

"Еще один совместный проект, который обсуждался израильскими и азербайджанскими оборонщиками – производство особой модификации израильского БМП "Намер". Эта машина оснащена новым бронекомплектом, практически полностью закрывающим машину со всех сторон, включая снизу, для защиты от фугасов. Расположенный впереди двигатель обеспечивает дополнительную защиту от противотанковых гранат и ракет. БМП "Намер" способна перевозить 12 человек, оснащена вынесенным боевым модулем с двумя пулеметами и гранатометом."

http://izrus.co.il/dvuhstoronka/article/2009-07-02/5189.html

От Mich
К datr (03.12.2009 20:00:59)
Дата 03.12.2009 20:23:51

Ре: Азербайджан на...

>Летом были такие слухи.
Да кто же знает насколько можно доверять этим слухам ? Может обсуждался как раз "Ахзарит" (что больше подходит по смыслу), а журналамеры недослышали.
От Тезка
К Stalker (03.12.2009 19:16:59)
Дата 03.12.2009 19:28:15

А по каким, кстати, не экспортируется? (-)
От Д.И.У.
К Тезка (03.12.2009 19:28:15)
Дата 03.12.2009 19:43:25

Re: А по...

Встречалось во время осетинского конфликта, что Израиль готов продать из резерва 200 Меркава Мк2 за 500 млн. долл.
Но за такую цену их, понятно, никто не купит. Неконкурентоспособно ни по сравнению с более дешевыми модернизированными Т-72Б, ни со слегка более дорогими Леопард 2А4.
Обращала на себя внимание и непомерно высокая стоимость израильской модернизации турецких М60 в "Сабру" - 4 млн. долл. за штуку.
Судя по всему, главная причина не в отказе Израиля экспортировать, а в неготовности распродавать секонд-хэнд по сниженным ценам при высокой стоимости новых танков.
Плюс высокая доля американских компонентов потребует согласие США на экспорт, да и сама по себе может не понравиться некоторым потенциальным покупателям (к примеру, Азербайджан и купил бы, может быть, но как он будет ремонтировать и обслуживать непривычные дизели американского производства - для этого нет никакой базы).
От Palmach
К Д.И.У. (03.12.2009 19:43:25)
Дата 03.12.2009 20:33:29

Израиль был совершенно не готов.

>Встречалось во время осетинского конфликта, что Израиль готов продать из резерва 200 Меркава Мк2 за 500 млн. долл.

Готов был Шломо Мило, бывший гендир IMI, видимо в запале от возможности сплавить в Грузию что угодно. B МО и Минфине покрутили пальцeи у виска и прокт заглох. Цена (как и кол-во танков) взяты полностью с потолка и совершенно не могут быть использованны для вычесления стоимости подержанной Мк-x.

>Плюс высокая доля американских компонентов потребует согласие США на экспорт, да и сама по себе может не понравиться некоторым потенциальным покупателям (к примеру, Азербайджан и купил бы, может быть, но как он будет ремонтировать и обслуживать непривычные дизели американского производства - для этого нет никакой базы).

Ну, а как он будет обслуживать любые не-советские дизели/танки?
От Д.И.У.
К Palmach (03.12.2009 20:33:29)
Дата 03.12.2009 23:32:19

Re: Израиль был...

>>Плюс высокая доля американских компонентов потребует согласие США на экспорт, да и сама по себе может не понравиться некоторым потенциальным покупателям (к примеру, Азербайджан и купил бы, может быть, но как он будет ремонтировать и обслуживать непривычные дизели американского производства - для этого нет никакой базы).
>
>Ну, а как он будет обслуживать любые не-советские дизели/танки?

Вот он их и не обслуживает, потому что создавать с нуля инфраструктуру для изделий американского производства - непосильная и нерациональная задача. И таких стран немало.
А где уже ориентированы на США, туда в основном сами США и поставляют (в Австралию, например).

В общем, главный тезис остается в силе - в бывш. просоветских странах "Меркава" 2/3/4 не тянет по цене/качеству против модернизированных Т-72 и новых Т-90, в бывш. антисоветских - против Леопардов.
От Vadim
К Д.И.У. (03.12.2009 23:32:19)
Дата 04.12.2009 06:17:14

Ре: Израиль был...

Приветствую

>А где уже ориентированы на США, туда в основном сами США и поставляют (в Австралию, например).

Страx и ужос. Ничего, что до етого были Лео-1?

Карфаген должен быть разрушен
От Д.И.У.
К Vadim (04.12.2009 06:17:14)
Дата 04.12.2009 12:36:23

Ре: Израиль был...

>>А где уже ориентированы на США, туда в основном сами США и поставляют (в Австралию, например).
>
>Страx и ужос. Ничего, что до етого были Лео-1?

Ничего, главное, что не "Меркава" (даже если бы с немецкими двигателем и пушкой).

Если так интересен "Леопард", можно найти примеры и посвежее 30-летней давности. Скажем, Чили с Сингапуром. Вроде бы не в конфликте с Израилем, но активно заинтересовались "Леопардом"2 (причем на нормальной коммерческой основе, не за бесценок, как в случае Польши и Финляндии) при отсутствии интереса ко всем трем "Меркавам". Что показательно.
От ABM
К Д.И.У. (04.12.2009 12:36:23)
Дата 04.12.2009 13:04:33

Ре: Израиль был...

Более того чилийцы активно дружили с Израилем на почве вооружений.
От Mich
К ABM (04.12.2009 13:04:33)
Дата 04.12.2009 13:08:06

Только с Израилем дружили чилийцы на почве вооружений? (-)
От Mich
К Д.И.У. (04.12.2009 12:36:23)
Дата 04.12.2009 12:59:38

понятно что "главное не Меркава" :-)))

>Ничего, главное, что не "Меркава" (даже если бы с немецкими двигателем и пушкой).
Секундочку, как это ничего ? А где ж ваш тезис о непосильности и нерациональности перехода на изделия американского производства ?
И вообще это касается перехода только на американские (израильские и прочие вражеские) изделия или проблема глобальна ?
>Если так интересен "Леопард", можно найти примеры и посвежее 30-летней давности. Скажем, Чили с Сингапуром.
А Израиль Сингапуру и Чили предлагал Меркаву ???
>Вроде бы не в конфликте с Израилем, но активно заинтересовались "Леопардом"2 (причем на нормальной коммерческой основе, не за бесценок, как в случае Польши и Финляндии) при отсутствии интереса ко всем трем "Меркавам". Что показательно.
Об отсутствии интереса вам, видимо, докладывали непосредественно из генштабов Чили и Сингапура.
От Д.И.У.
К Mich (04.12.2009 12:59:38)
Дата 04.12.2009 13:53:12

Re: понятно что...

>>Ничего, главное, что не "Меркава" (даже если бы с немецкими двигателем и пушкой).
>Секундочку, как это ничего ? А где ж ваш тезис о непосильности и нерациональности перехода на изделия американского производства ?

Тезис относился к странам типа Азербайджана ("категория Т-72").
Австралия - страна противоположной категории: изначально ориентированная на американо-западноевропейскую продукцию и потому её и выбирающая, в чистом виде (категория "Леопард" - а также Абрамс, Челленджер и Леклерк).

>>Если так интересен "Леопард", можно найти примеры и посвежее 30-летней давности. Скажем, Чили с Сингапуром.
>А Израиль Сингапуру и Чили предлагал Меркаву ???

Не думаю, что и Германия предлагала им "Леопард". Обычно покупатель выбирает и обращается первым. Обратились бы к Израилю - сомневаюсь, что Израиль отказал бы. Но не обращались, видимо. И даже если обращались, то сразу поняли, что "Леопард" 2А4 выгоднее.

>Об отсутствии интереса вам, видимо, докладывали непосредественно из генштабов Чили и Сингапура.

О делах судят по результатам. Чили с Сингапуром я привел только для примера - таких примеров у "Леопарда" много. У "Меркавы" - ноль целых ноль десятых, как по старым из резерва, так и по новым.
От Vadim
К Д.И.У. (04.12.2009 13:53:12)
Дата 05.12.2009 14:02:22

Вы такой смешной

Приветствую

Вы такой смешной. Делайте как коллега:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/8/co/1925308.htm
грязные жиды, всем всё ясно. А то развели антимонии, понимаешь.

Карфаген должен быть разрушен
От Администрация (wolfschanze)
К Vadim (05.12.2009 14:02:22)
Дата 05.12.2009 14:14:18

Модераториал

--Флейм, статья 3.14. Месяц
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Mich
К Д.И.У. (04.12.2009 13:53:12)
Дата 04.12.2009 17:11:19

Re: понятно что...

>Тезис относился к странам типа Азербайджана ("категория Т-72").
>Австралия - страна противоположной категории: изначально ориентированная на американо-западноевропейскую продукцию и потому её и выбирающая, в чистом виде (категория "Леопард" - а также Абрамс, Челленджер и Леклерк).
>
Если уж речь о танках, то совершенно непонятно что это за продукция такая "американо-западноевропейская" ?
Что там у Лео 1 и Абрамса общего что позволило Австралийцам с легкостью перейти с одного на другой ?

Или может скажем проще: дело, очевидно не в невозможности, а в целесообразности как факторе стоимости. Саудам например ничего не мешает выбирать между Т-ХХ, Абрамсами и еще черти чем.

>Если так интересен "Леопард", можно найти примеры и посвежее 30-летней давности. Скажем, Чили с Сингапуром.
>А Израиль Сингапуру и Чили предлагал Меркаву ???

>Не думаю, что и Германия предлагала им "Леопард". Обычно покупатель выбирает и обращается первым.
Ну есть всё же разница между "знать" и "не думать" :-) О тендерах когда продавцы бегают за покупателем не слыхали ?

>Обратились бы к Израилю - сомневаюсь, что Израиль отказал бы. Но не обращались, видимо.
>И даже если обращались, то сразу поняли, что "Леопард" 2А4 выгоднее.
Это спекуляции. Меркава 3 предлагалась туркам в 97-м -- ни о каких других предложениях мне не известно. При чем предлагалась гл.образом для местного турецкого производства (поставлять свои в виду не имелось).

>О делах судят по результатам. Чили с Сингапуром я привел только для примера - таких примеров у "Леопарда" много. У "Меркавы" - ноль целых ноль десятых, как по старым из резерва, так и по новым.

А не было никаких дел. Меркава создавалась для себя и на экспорт не предлагалась (кроме старого тендера турков). Производственных возможностей хватает на обеспечение собственных нужд и только, а отдавать кому-либо технологии нет интереса.
Поэтому все разговоры о том что Меркава "не тянет" по цене/качеству есть не более чем инсинуации, просто потому что у Меркавы нет экспортной цены.
От Д.И.У.
К Mich (04.12.2009 17:11:19)
Дата 04.12.2009 20:24:32

Re: понятно что...

>>Если так интересен "Леопард", можно найти примеры и посвежее 30-летней давности. Скажем, Чили с Сингапуром.
>>А Израиль Сингапуру и Чили предлагал Меркаву ???
>
>>Не думаю, что и Германия предлагала им "Леопард". Обычно покупатель выбирает и обращается первым.
>Ну есть всё же разница между "знать" и "не думать" :-) О тендерах когда продавцы бегают за покупателем не слыхали ?

Ну какой тут может быть "тендер". Речь идет о покупателях секонд-хэнда, которых сейчас преобладающее большинство. У Израиля имеется такой секонд-хэнд в виде 550—600 "Меркава" Мк2, большая часть которых на хранении, да и состоящие в одной бригаде наверняка отдали бы, если бы нашелся покупатель за полную цену. Но не находится, однако. Потому что не тянет "Меркава" Мк2 на фоне альтернатив.

Покупателей же новых западных танков по 10 млн. $ за штуку можно пересчитать по пальцам одной руки и за ними действительно бегают продавцы. Поэтому и "Меркаве" Мк4 ничего не светит - ототрут более крепкие немецко-французские конкуренты, включая и любимых американских хозяев.

>Это спекуляции. Меркава 3 предлагалась туркам в 97-м -- ни о каких других предложениях мне не известно. При чем предлагалась гл.образом для местного турецкого производства (поставлять свои в виду не имелось).

Турки, примечательно, отказались и даже не включили в тендер. И модернизацию М60 в Сабру ограничили первой партией в 170 штук - потому что разорительная бессмысленность этой затеи видна невооруженным взглядом (за те же деньги можно было бы купить "Леопарды" 2А4 с дополнительной модернизацией в миллион $).

>А не было никаких дел. Меркава создавалась для себя и на экспорт не предлагалась (кроме старого тендера турков). Производственных возможностей хватает на обеспечение собственных нужд и только, а отдавать кому-либо технологии нет интереса.

Не надо выдавать нужду за добродетель. Нашелся бы покупатель - всё бы и нашлось, и отдалось. В последние многие годы у Израиля не такая острая сухопутная ситуация, чтобы конвейер всецело и непременно посвящать внутренним нуждам. Насколько помню, вообще вставал вопрос о прикрытии выпуска "Меркав" в пользу авиации, в рамках бюджетной экономии.

>Поэтому все разговоры о том что Меркава "не тянет" по цене/качеству есть не более чем инсинуации, просто потому что у Меркавы нет экспортной цены.

Прямо кокетство какое-то. На разные эксклюзивные бомбы-ракеты цена образуется, а на Меркаву - ни за что, священная корова.
Еще раз - не тянет она на всех реальных рынках против реальных конкурентов, ни подержанная Мк2, ни новая Мк 4.
От Mich
К Д.И.У. (04.12.2009 20:24:32)
Дата 04.12.2009 22:04:23

Re: понятно что...

>Ну какой тут может быть "тендер". Речь идет о покупателях секонд-хэнда, которых сейчас преобладающее большинство. У Израиля имеется такой секонд-хэнд в виде 550—600 "Меркава" Мк2, большая часть которых на хранении, да и состоящие в одной бригаде наверняка отдали бы, если бы нашелся покупатель за полную цену. Но не находится, однако. Потому что не тянет "Меркава" Мк2 на фоне альтернатив.

Есть предложение палцесосания прекратить и вернутся к фактологии. У вас есть подтверждения предложения Меркав Чили и Сингапуру ?

>Покупателей же новых западных танков по 10 млн. $ за штуку можно пересчитать по пальцам одной руки и за ними действительно бегают продавцы. Поэтому и "Меркаве" Мк4 ничего не светит - ототрут более крепкие немецко-французские конкуренты, включая и любимых американских хозяев.

Аналогично. Приведите хотя бы экспортную цену Меркава 4 чтоб понять кому чего светит.

>Турки, примечательно, отказались и даже не включили в тендер. И модернизацию М60 в Сабру ограничили первой партией в 170 штук - потому что разорительная бессмысленность этой затеи видна невооруженным взглядом
Действительно очень примечательно, при том что турки изначально планировали модернизацию части своих танков старых параллельно с проектом производства нового танка (в котором ЕМНИП участвовала Меркава 3).
И насчет Сабры это хороший пример, потому он и есть по сути мини-Меркава по оружию оборудованию и бронированию. Насчет дороговизны, разорительной бессмысленности это всё ваше обычное "западный попил" и т.д.

>(за те же деньги можно было бы купить "Леопарды" 2А4 с дополнительной модернизацией в миллион $).
откуда взялся миллион на дополнительную модернизацию ?

Что можно было бы за те же -- это называется задним умом. Изначально, напоминаю, в конце 90-х у турков не было планов покупать старые немецкие танки вообще. Но через несколько лет они свое мнение поменяли (как не похоже на турков) и взяли Лео 2А4. Тогда же они могли остановить и Сабру, если бы дело было только в деньгах. Но турецкая армия по результатам испытаний, увы, осталась им довольна. Тем не менее вы нас убеждаете что турецкие военные дураки, что они не разбираются в том, что покупают.

>Не надо выдавать нужду за добродетель. Нашелся бы покупатель - всё бы и нашлось, и отдалось. В последние многие годы у Израиля не такая острая сухопутная ситуация, чтобы конвейер всецело и непременно посвящать внутренним нуждам. Насколько помню, вообще вставал вопрос о прикрытии выпуска "Меркав" в пользу авиации, в рамках бюджетной экономии.
>Прямо кокетство какое-то. На разные эксклюзивные бомбы-ракеты цена образуется, а на Меркаву - ни за что, священная корова.

Это не кокетство, а реальные внутренние проблемы организации производства. С такими проблемами на экспорт не лезут.

>Еще раз - не тянет она на всех реальных рынках против реальных конкурентов, ни подержанная Мк2, ни новая Мк 4.
Это вы её тянете куда-то непонятно, чтобы доказать свою теорему. Только с доказательной базой слабовато, всё больше желаемое за действительное получается. Факты давайте, цены, комплектацию чтоб было что сравнивать.
От Д.И.У.
К Mich (04.12.2009 22:04:23)
Дата 05.12.2009 03:30:09

Re: понятно что...

>Есть предложение палцесосания прекратить и вернутся к фактологии. У вас есть подтверждения предложения Меркав Чили и Сингапуру ?

У вас странное представление, как складывается эта самая фактология в случае продажи небольших партий секонд-хэнда. В таких случаях инициатива исходит от министерства обороны (с прочими ведомствами) заказывающей стороны, не от МО ФРГ или Израиля или США или прочих стран-потенциальных держателей излишков.
В принципе известно, у кого есть что лишнее - или из официальных деклараций, или можно догадаться по наличию в хранении. Соответственно, МО Чили (к примеру) прикидывает первично, что бы ему лучше подошло по ТТХ, и начинает наводить справки через военных атташей, после чего подключаются высшие должностные лица и процесс запускается.
Естественно, вся подготовительная работа строго конфиденциальна и никто не выдаст, с кем и о каких ценах шли предварительные переговоры. Со стороны можно судить только по косвенным признакам:
а) какие страны политически приемлемы для данного покупателя и обладают более-менее подходящим товаром;
б) кого выбрали в конечном итоге.

Во многих случаях (не только Чили и Сингапур) Израиль очевидно входит в список а), но ни разу не появился в списке б).

>>Покупателей же новых западных танков по 10 млн. $ за штуку можно пересчитать по пальцам одной руки и за ними действительно бегают продавцы. Поэтому и "Меркаве" Мк4 ничего не светит - ототрут более крепкие немецко-французские конкуренты, включая и любимых американских хозяев.
>
>Аналогично. Приведите хотя бы экспортную цену Меркава 4 чтоб понять кому чего светит.

Экспортная цена назначается в каждом конкретном случае (точнее, выторговывается по результатам конкретных переговоров), это не есть некая абстракция. Поскольку нет ни одного случая продажи "Меркавы" Мк4, говорить о её экспортной цене бессмысленно. Можно только предполагать, что она где-то на уровне Леопарда 2А6, М1А2 и Леклерка - единственных конкурентов (есть еще южнокорейское недоделанное). Весь их доступный Израилю рынок ограничен несколькими европейскими странами и Австралией - понятно, что мусульманские страны (теперь уже и Турция не исключение) и антиамериканские страны (типа Венесуэлы) покупать у Израиля не будут.
Надо ли объяснять, что внутри Евросоюза шансы новой Меркавы против Леопарда заведомо близки к нулю, а в Австралии так же было против Абрамса.

Т.е. экспорт "Меркавы" Мк4 - в любом случае абстракция (некуда экспортировать, политически), реально открытая опция - рынок секонд-хэнда. О котором и речь, выше и ниже.

>>Турки, примечательно, отказались и даже не включили в тендер. И модернизацию М60 в Сабру ограничили первой партией в 170 штук - потому что разорительная бессмысленность этой затеи видна невооруженным взглядом
>Действительно очень примечательно, при том что турки изначально планировали модернизацию части своих танков старых параллельно с проектом производства нового танка (в котором ЕМНИП участвовала Меркава 3).
>И насчет Сабры это хороший пример, потому он и есть по сути мини-Меркава по оружию оборудованию и бронированию. Насчет дороговизны, разорительной бессмысленности это всё ваше обычное "западный попил" и т.д.

>>(за те же деньги можно было бы купить "Леопарды" 2А4 с дополнительной модернизацией в миллион $).
>откуда взялся миллион на дополнительную модернизацию ?

Верхняя планка для минимально отремонтированного "Леопарда" 2А4 из излишков бундесвера - 3 млн. долл. (внутри ЕС они распродаются дешевле, иногда просто раздаются). "Турецкая" Сабра стоила 4 млн. (эти данные легко ищутся, не буду обременять себя точными ссылками).
То есть "сабровского" бюджета хватит, чтобы еще дооснастить "Леопард" 2А4 новым тепловизором и прочими мелочами. При этом у него изначально композитная броня (в отличие от древнего гомогена М60) и дизель 1500 л.с. Очевидно, что лучше - "Леопард" 2А4 или М60 Сабра.

Наверное, сабровская тема не возникла бы вообще, если бы не осложнения 1990-х между Турцией и Германией из-за "прав человека" в Курдистане (даже с частичным эмбарго), да и дешевая распродажа "Леопардов" 2А4 началась не сразу. Может быть, и специфическое произраильское лобби сыграло некоторую роль. Но когда отношения с Германией восстановились, вопрос цены/качества снова вышел на первое место.

Если же сравнить характеристики "Леопарда" 2А4 и "Меркавы" Мк2, вопросы отпадают сразу - т.е. там, где доступен первый, вторую можно даже не предлагать.

>Что можно было бы за те же -- это называется задним умом. Изначально, напоминаю, в конце 90-х у турков не было планов покупать старые немецкие танки вообще. Но через несколько лет они свое мнение поменяли (как не похоже на турков) и взяли Лео 2А4. Тогда же они могли остановить и Сабру, если бы дело было только в деньгах. Но турецкая армия по результатам испытаний, увы, осталась им довольна. Тем не менее вы нас убеждаете что турецкие военные дураки, что они не разбираются в том, что покупают.

Если бы турецкая армия была довольна не только ТТХ "Сабры" (понятно, что она много лучше исходного М60), но и ценой, не было бы перехода с Сабры на "Леопард" 2А4, как только такой переход стал для турок возможен.
От Mich
К Д.И.У. (05.12.2009 03:30:09)
Дата 05.12.2009 09:49:20

Re: понятно что...

Извиняюсь здесь коротенько:

Mich:
>Есть предложение палцесосания прекратить и вернутся к фактологии. У вас есть подтверждения предложения Меркав Чили и Сингапуру ?
Д.И.У.:
>У вас странное представление, как складывается эта самая фактология в случае продажи небольших партий секонд-хэнда.....

Сухой остаток: подтверждений нет.

>МО Чили (к примеру) прикидывает первично, что бы ему лучше подошло по ТТХ
"Подошел бы нам по ТТХ танк, который сможет служить на высоте километров так 4-5" прикидывает Чили. Ясно что для этого серийный движок надо будет дорабатывать.
Вот у нас есть уже опыт с немецкими танками...ПОЭТОМУ обратимся ка мы в Израиль :-)))
МО Сингапура:
Нам бы подошел танк который может служить в нашей аццкой влажности. Надо поинтересоваться в Израиле -- у них танки служат в ПОХОЖИХ УСЛОВИЯХ :-)))

Mich:
>Аналогично. Приведите хотя бы экспортную цену Меркава 4 чтоб понять кому чего светит.

Д.И.У.:
>Экспортная цена назначается в каждом конкретном случае (точнее, выторговывается по результатам конкретных переговоров), это не есть некая абстракция. Поскольку нет ни одного случая продажи "Меркавы" Мк4, говорить о её экспортной цене бессмысленно.
В общем и целом это ерунда полнейшая. Еще до начала торгов продавец обьявляет свою начальную цену, но по Меркаве 4 у вас её нет.

Далее
>Верхняя планка для минимально отремонтированного "Леопарда" 2А4 из излишков бундесвера - 3 млн. долл. (внутри ЕС они распродаются дешевле, иногда просто раздаются). "Турецкая" Сабра стоила 4 млн. (эти данные легко ищутся, не буду обременять себя точными ссылками).
>То есть "сабровского" бюджета хватит, чтобы еще дооснастить "Леопард" 2А4 новым тепловизором и прочими мелочами. При этом у него изначально композитная броня (в отличие от древнего гомогена М60) и дизель 1500 л.с. Очевидно, что лучше - "Леопард" 2А4 или М60 Сабра.

Это вам очевидно, а туркам нет. Поэтому оба танка существуют параллельно (при том что у Сабры и борнирование и двигатель уже далеко не M-60)

>Наверное, сабровская тема не возникла бы вообще, если бы не осложнения 1990-х между Турцией и Германией из-за "прав человека" в Курдистане (даже с частичным эмбарго), да и дешевая распродажа "Леопардов" 2А4 началась не сразу. Может быть, и специфическое произраильское лобби сыграло некоторую роль.
Хи-хи, кто мы мог подумать что не притянут за уши тайные силы :-))) Неужели проамериканское или прогерманское лобби в Турции слабее :-)))

>Но когда отношения с Германией восстановились, вопрос цены/качества снова вышел на первое место.
Во-первых вы вообще как-то обошли результат турецкого конкурса стороной. Ведь Сабры и закупка стареньких Лео общим числом в несколько сот это лишь малая часть амбициозного турецкого проекта по модернизации бронетанковых сил. Главное то было в начале выпуска тысяч новых танков собственного прозиводства. Но не выбрали турки чемпионов, почему-то, а решили дружить с корейцами. И куда, кстати делся чемпион по цене/качеству из категории Т-72 ?
Во-вторых тема модернизации старых танков существовала у турков изначально самостоятельно. И кто его знает, может они решат её расширить если новый танк будет создаваться так же успешно.

>Если же сравнить характеристики "Леопарда" 2А4 и "Меркавы" Мк2, вопросы отпадают сразу - т.е. там, где доступен первый, вторую можно даже не предлагать.
При чем тут Mk2 ??? С Шерманом еще сравните.

>Если бы турецкая армия была довольна не только ТТХ "Сабры" (понятно, что она много лучше исходного М60), но и ценой, не было бы перехода с Сабры на "Леопард" 2А4, как только такой переход стал для турок возможен.
Какого такого перехода ? Оба танка стоят на вооружении. При чем повторюсь -- турки взвешивали вариант отказа от Сабры в пользу Лео, но не приняли его. Могу предположить почему. Но не хочу :-))
От Д.И.У.
К Mich (05.12.2009 09:49:20)
Дата 06.12.2009 19:44:43

Re: понятно что...

>>МО Чили (к примеру) прикидывает первично, что бы ему лучше подошло по ТТХ
>"Подошел бы нам по ТТХ танк, который сможет служить на высоте километров так 4-5" прикидывает Чили. Ясно что для этого серийный движок надо будет дорабатывать.
>Вот у нас есть уже опыт с немецкими танками...ПОЭТОМУ обратимся ка мы в Израиль :-)))

Основной танковый ТВД для Чили - прибрежная пустыня Атакама возле границ с Перу и Боливией. Почти второй Синай.
Чилийский опыт с немецкими танками появился, когда "Меркава" уже существовала.

>МО Сингапура:
>Нам бы подошел танк который может служить в нашей аццкой влажности. Надо поинтересоваться в Израиле -- у них танки служат в ПОХОЖИХ УСЛОВИЯХ :-)))

"Леопард" также не рассчитан на адскую влажность, скорее на условия типа ливанских.
Впрочем, очевидное первоочередное применение танков для Сингапура - статичное в урбанизированном пейзаже. Почти как в Иерусалиме, только небоскребов побольше.

>В общем и целом это ерунда полнейшая. Еще до начала торгов продавец обьявляет свою начальную цену, но по Меркаве 4 у вас её нет.

В общем и целом, приходим к выводу, что рынок новых танков верхнего ценового уровня (есть все основания полагать, что "Меркава" Мк4 сравнима по цене с последними версиями М1 и Леопард 2, поскольку основные подсистемы те же или аналогичного уровня) крайне узок, а для "Меркавы" Мк4 - узок вдвойне в силу особо жестких политических и географических ограничений. В немногих "подходящих" странах Израиль проигрывает в политическом весе США и Германии, при этом не в состоянии и демпинговать ценой.
Поэтому "Меркаву" Мк4 можно не учитывать вообще как экспортный товар, независимо от готовности или неготовности израильского руководства продать.
Следовательно, можно ограничиться рассмотрением рынка секонд-хэнда, который значительно шире и "либеральнее".

>Это вам очевидно, а туркам нет. Поэтому оба танка существуют параллельно (при том что у Сабры и борнирование и двигатель уже далеко не M-60)

Контракт по "Сабре" подписан в марте 2002 г., 170 штук за 688 млн. долл., по 4 млн. за штуку (заметим, всего у турции 925 М60).
298 "Леопард" 2А4 закуплены в ноябре 2005 г. за 430 млн. долл. (то есть всего по 1,5 млн.), позже надеются прикупить еще 41 штуку.

Сравнение расценок говорит само за себя, в сочетании с теххарактеристиками (дизель 1000 л.с. на Сабре против 1500 л.с. на Леопарде, 48 т исходной убогой стали на М60 + израильская навесная броня против изначального композита на Леопарде).
Очевидно, турки отказались бы от Сабры вообще, если бы не было поздно давать задний ход - платежи и работы по ней выполнялись уже три с половиной года к моменту контракта на Леопарды. И закупили бы больше Леопардов, если бы их запасы у бундесвера не стали иссякать.

>Во-первых вы вообще как-то обошли результат турецкого конкурса стороной. Ведь Сабры и закупка стареньких Лео общим числом в несколько сот это лишь малая часть амбициозного турецкого проекта по модернизации бронетанковых сил. Главное то было в начале выпуска тысяч новых танков собственного прозиводства. Но не выбрали турки чемпионов, почему-то, а решили дружить с корейцами.

Что касается корейского "Алтая" (вроде так его будут звать по-турецки), он и есть самый новый передовой гибрид Леопарда с М1 и небольшой российской примесью. К тому же корейцы, видимо, готовы к самой широкой передаче технологий, а турки стремятся именно к собственному танкостроению.
Тогда как в Меркаве Мк4 процент интеллектуальной собственности полностью принадлежащей Израилю (и независимой от лицензионного контроля других стран), видимо, меньше корейского.

>И куда, кстати делся чемпион по цене/качеству из категории Т-72 ?

Россия вообще не представляла Т-90 на турецкий тендер, покольку изначально было ясно, что его не закупят по политическим причинам и его присутствие нужно туркам только для сбития цен.
Турция - традиционно антироссийская страна, только недавно ситуация стала медленно меняться.

>>Если же сравнить характеристики "Леопарда" 2А4 и "Меркавы" Мк2, вопросы отпадают сразу - т.е. там, где доступен первый, вторую можно даже не предлагать.
>При чем тут Mk2 ??? С Шерманом еще сравните.

В том и проблема израильского танкового экспорта, что новый Мк4 слишком дорог, наличные Мк3 немногочисленны и нужны самой израильской армии, а ненужные Мк2 серьезно проигрывают по качеству "Леопарду" 2А4 и по цене - Т-72Б (впрочем, и по совокупности характеристик Т-72Б несколько предпочтительнее). Поэтому и получается ни туда и ни сюда. Не от того, что не хотят продать, а оттого, что не могут.
От Mich
К Д.И.У. (06.12.2009 19:44:43)
Дата 06.12.2009 20:44:38

Re: понятно что...

>Основной танковый ТВД для Чили - прибрежная пустыня Атакама возле границ с Перу и Боливией. Почти второй Синай.
>Чилийский опыт с немецкими танками появился, когда "Меркава" уже существовала.
Чилийцев совершенно конкретно интересовал танк способный действовать в условиях высокогорья и немцы специально апгрейдили чилийские танки под это требование. Но вы традиционно решаете кому что подходит.

>"Леопард" также не рассчитан на адскую влажность, скорее на условия типа ливанских.
Но у Германии есть возможности и готовность по требованию клиента вносить в танки изменения. А у Израиля таких возможностей не было отродясь.

>Впрочем, очевидное первоочередное применение танков для Сингапура - статичное в урбанизированном пейзаже. Почти как в Иерусалиме, только небоскребов побольше.
При случае побывайте в сингапурском пейзаже -- там влажность от урабанизированности зависит мало.

>Следовательно, можно ограничиться рассмотрением рынка секонд-хэнда, который значительно шире и "либеральнее".
>Очевидно, турки отказались бы от Сабры вообще,....

в который уже раз придумываете собственные обьяснения событиям, вместо того чтобы привести обьяснения турков. Ничего там не очевидно.

>Что касается корейского "Алтая" (вроде так его будут звать по-турецки), он и есть самый новый передовой гибрид Леопарда с М1 и небольшой российской примесью. К тому же корейцы, видимо, готовы к самой широкой передаче технологий, а турки стремятся именно к собственному танкостроению.

Это одна из основных причин почему турки взялись за Сабру. И тем не менее ни один из ваших фаворитов в турецком конкурсе на новый танк не победил.

>Тогда как в Меркаве Мк4 процент интеллектуальной собственности полностью принадлежащей Израилю (и независимой от лицензионного контроля других стран), видимо, меньше корейского.
Видимо надо это как-то подтвердить.

>Россия вообще не представляла Т-90 на турецкий тендер, покольку изначально было ясно, что его не закупят по политическим причинам и его присутствие нужно туркам только для сбития цен.
>Турция - традиционно антироссийская страна, только недавно ситуация стала медленно меняться.
Там выступал украинский танк, насколько я понимаю он так же из "категории Т-72".

>В том и проблема израильского танкового экспорта, что новый Мк4 слишком дорог
Опять слишком дорог ? Назовите цену.

>наличные Мк3 немногочисленны и нужны самой израильской армии,
Это не всегда связанные параметры. Например Су-30 в российской армии тоже не многочисленен, но при этом экспортируется по полной программе.

>а ненужные Мк2 серьезно проигрывают по качеству "Леопарду" 2А4 и по цене - Т-72Б
Шерманы тоже проигрывают по качестве Леопарду, а с ценами на израильские танки у вас пока проблемы.

>Поэтому и получается ни туда и ни сюда. Не от того, что не хотят продать, а оттого, что не могут.
Любое изделие к экспорту нужно готовить, а в Израиле ничего для этого не делали потому что ресурсы были заняты (и сегодня заняты тоже). Опыт показывает что там где хотели -- получалось. Оборудование той же Меркавы продается, и неплохо продается несмотря на тяжелую политическую ситуацию в вашем представлении. Если IMI приватизируют и производство Меркавы реорганизуют, возможно появится и её экспортный вариант, но до тех пор это нереально.
От Д.И.У.
К Mich (06.12.2009 20:44:38)
Дата 06.12.2009 22:24:13

Re: понятно что...

>>Следовательно, можно ограничиться рассмотрением рынка секонд-хэнда, который значительно шире и "либеральнее".
>>Очевидно, турки отказались бы от Сабры вообще,....
>
>в который уже раз придумываете собственные обьяснения событиям, вместо того чтобы привести обьяснения турков. Ничего там не очевидно.

Вроде бы я привел вполне конкретные доводы, с базовыми цифрами, почему турецкий "Леопард" 2А4 очевидно и значительно лучше "Сабры", однако вы притворяетесь, что их не заметили. Цена в два с половиной раза ниже, ТТХ значительно выше.

Обьяснения турок - их практические действия. В 2002 г. - "пробный" контракт с Израилем на модернизацию менее 1/5 парка М60, через 3,5 года - приобретение почти 300 "Леопард" 2А4, переговоры о новой партии "Леопардов", и за 7 с половиной лет ничего не слышно о продолжении проекта "Сабра" сверх первых 170 штук (хотя остаются еще 755 М60).

Это и понятно - по ТТХ с "Леопардом" 2А4 может соперничать только "Меркава" Мк3 (прямой "одноклассник"). Но продавать "уцененные" Мк3 из наличия Израиль не готов, а новые были бы значительно дороже.

>>Что касается корейского "Алтая" (вроде так его будут звать по-турецки), он и есть самый новый передовой гибрид Леопарда с М1 и небольшой российской примесью. К тому же корейцы, видимо, готовы к самой широкой передаче технологий, а турки стремятся именно к собственному танкостроению.
>
>Это одна из основных причин почему турки взялись за Сабру. И тем не менее ни один из ваших фаворитов в турецком конкурсе на новый танк не победил.

Я упоминал с самого начала корейский танк в числе фаворитов, хотя как "недоделанный". Что соответствует действительности.
Но вроде бы "Меркавы" на турецком конкурсе не было вообще?

>>Россия вообще не представляла Т-90 на турецкий тендер, покольку изначально было ясно, что его не закупят по политическим причинам и его присутствие нужно туркам только для сбития цен.
>>Турция - традиционно антироссийская страна, только недавно ситуация стала медленно меняться.
>Там выступал украинский танк, насколько я понимаю он так же из "категории Т-72".

Его шансы были столь же заведомо нулевые, только зря потратились на выставку.
Турция - страна не из лагеря "Т-72", об этом тоже говорилась с самого начала. В Турции конкуренты "Меркавы" - "Леопард" и "Леопардообразные", в Индии был бы Т-72/90.

>>В том и проблема израильского танкового экспорта, что новый Мк4 слишком дорог
>Опять слишком дорог ? Назовите цену.

Цена на уровне аналогов (которые были названы конкретно), и не может отличаться существенно, поскольку двигатель тот же, пушка та же, броня, СУО и прочее того же объема и технического уровня и производятся на основе материалов из тех же источников при сходном уровне зарплат.
Т.е. он неизбежно столь же дорог, как "Леопард" 2А6 и прочие. Круг покупателей таких машин очень узок, можно их даже рассмотреть по одиночке, в любой из них шансы конкурентов Мк4 предпочтительны по целому комплексу причин.

>>наличные Мк3 немногочисленны и нужны самой израильской армии,
>Это не всегда связанные параметры. Например Су-30 в российской армии тоже не многочисленен, но при этом экспортируется по полной программе.

Речь идет о танках из наличия по сниженной цене. Бундесвер их распродает (с Нидерландами, Швецией и Швейцарией, теперь и Франция предлагает часть Леклерков), Россия/Украина/Белоруссия - тоже, а Израиль не имеет свободных секонд-хэнд Мк3 для экспорта.

>>а ненужные Мк2 серьезно проигрывают по качеству "Леопарду" 2А4 и по цене - Т-72Б
>Шерманы тоже проигрывают по качестве Леопарду, а с ценами на израильские танки у вас пока проблемы.

Цены конкурентов известны - 1,5 млн. для базового "Леопард" 2А4 (на примере Турции), не больше 1 млн. $ за умеренно модернизированный Т-72Б (такой, как Т-72БА). "Исходный" Мк2 должен быть значительно дешевле Т-72БА, поскольку уступает и по вооружению (105-мм пушка против 125-м), и по общей защищенности (при ограниченных возможностях дальнейшей модернизации из-за и так высокого веса), и по общей подвижности. Если же его модернизировать на манер "Сабры", и цена будет как у "Сабры".

>>Поэтому и получается ни туда и ни сюда. Не от того, что не хотят продать, а оттого, что не могут.
>Любое изделие к экспорту нужно готовить, а в Израиле ничего для этого не делали потому что ресурсы были заняты (и сегодня заняты тоже). Опыт показывает что там где хотели -- получалось. Оборудование той же Меркавы продается, и неплохо продается несмотря на тяжелую политическую ситуацию в вашем представлении. Если IMI приватизируют и производство Меркавы реорганизуют, возможно появится и её экспортный вариант, но до тех пор это нереально.

Практика - критерий истины. Она говорит о том, что 1) израильский военпром в огромной степени ориентирован на экспорт (70% производства), включая наиболее "эксклюзивные" изделия; 2) за 30 лет не экспортировано ни одной "Меркавы", ни новой, ни подержанной. Произведено их около полутора тысяч, что немало (больше, чем в Англии или Франции за последние 30 лет). Потребность же в экспорте есть - есть и старые лишние танки, и продолжение выпуска новых под угрозой в последние годы, из-за сомнительной рентабельности.
То есть имеются трудноразрешимые проблемы в "танковой консерватории", и никакие риторико-демагогические ухищрения их не могут замаскировать.
От Mich
К Д.И.У. (06.12.2009 22:24:13)
Дата 06.12.2009 22:53:00

Re: понятно что...

>Вроде бы я привел вполне конкретные доводы, с базовыми цифрами, почему турецкий "Леопард" 2А4 очевидно и значительно лучше "Сабры", однако вы притворяетесь, что их не заметили. Цена в два с половиной раза ниже, ТТХ значительно выше.

Ваши базовые цифры не учитывают важную разницу между проектами. 688 миллионов это стоимость всего контракта, включая и передачу технологии.

>Обьяснения турок - их практические действия. В 2002 г. - "пробный" контракт с Израилем на модернизацию менее 1/5 парка М60, через 3,5 года - приобретение почти 300 "Леопард" 2А4, переговоры о новой партии "Леопардов", и за 7 с половиной лет ничего не слышно о продолжении проекта "Сабра" сверх первых 170 штук (хотя остаются еще 755 М60).

Контракт на Сабру начал реально выполнятся практически в момент переговоров с немцами. Первые прототипы для испытаний появились в 2005-2006 году. Сейчас турки вероятно заканчивают поэтому что будет дальше время покажет. Сколько будет стоить Сабра созданная целиком турками неизвестно.

>Это и понятно - по ТТХ с "Леопардом" 2А4 может соперничать только "Меркава" Мк3 (прямой "одноклассник"). Но продавать "уцененные" Мк3 из наличия Израиль не готов, а новые были бы значительно дороже.

Повторно прделагаю ознакомится с комплектацией Сабры, перед утверждениями по поводу Mk3.

>Его шансы были столь же заведомо нулевые, только зря потратились на выставку.

>Цена на уровне аналогов
Цифра будет ?

>Речь идет о танках из наличия по сниженной цене.
Нет, привел пример Су-30 который не из наличия.


>Цены конкурентов известны - 1,5 млн. для базового "Леопард" 2А4 (на примере Турции), не больше 1 млн. $ за умеренно модернизированный Т-72Б (такой, как Т-72БА). "Исходный" Мк2 должен быть значительно дешевле Т-72БА, поскольку уступает и по вооружению (105-мм пушка против 125-м), и по общей защищенности (при ограниченных возможностях дальнейшей модернизации из-за и так высокого веса), и по общей подвижности.
Вопрос был вполне конкретен, продолжаете лить воду