От Mich
К Д.И.У.
Дата 05.12.2009 09:49:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: понятно что...

Извиняюсь здесь коротенько:

Mich:
>Есть предложение палцесосания прекратить и вернутся к фактологии. У вас есть подтверждения предложения Меркав Чили и Сингапуру ?
Д.И.У.:
>У вас странное представление, как складывается эта самая фактология в случае продажи небольших партий секонд-хэнда.....

Сухой остаток: подтверждений нет.

>МО Чили (к примеру) прикидывает первично, что бы ему лучше подошло по ТТХ
"Подошел бы нам по ТТХ танк, который сможет служить на высоте километров так 4-5" прикидывает Чили. Ясно что для этого серийный движок надо будет дорабатывать.
Вот у нас есть уже опыт с немецкими танками...ПОЭТОМУ обратимся ка мы в Израиль :-)))
МО Сингапура:
Нам бы подошел танк который может служить в нашей аццкой влажности. Надо поинтересоваться в Израиле -- у них танки служат в ПОХОЖИХ УСЛОВИЯХ :-)))

Mich:
>Аналогично. Приведите хотя бы экспортную цену Меркава 4 чтоб понять кому чего светит.

Д.И.У.:
>Экспортная цена назначается в каждом конкретном случае (точнее, выторговывается по результатам конкретных переговоров), это не есть некая абстракция. Поскольку нет ни одного случая продажи "Меркавы" Мк4, говорить о её экспортной цене бессмысленно.
В общем и целом это ерунда полнейшая. Еще до начала торгов продавец обьявляет свою начальную цену, но по Меркаве 4 у вас её нет.

Далее
>Верхняя планка для минимально отремонтированного "Леопарда" 2А4 из излишков бундесвера - 3 млн. долл. (внутри ЕС они распродаются дешевле, иногда просто раздаются). "Турецкая" Сабра стоила 4 млн. (эти данные легко ищутся, не буду обременять себя точными ссылками).
>То есть "сабровского" бюджета хватит, чтобы еще дооснастить "Леопард" 2А4 новым тепловизором и прочими мелочами. При этом у него изначально композитная броня (в отличие от древнего гомогена М60) и дизель 1500 л.с. Очевидно, что лучше - "Леопард" 2А4 или М60 Сабра.

Это вам очевидно, а туркам нет. Поэтому оба танка существуют параллельно (при том что у Сабры и борнирование и двигатель уже далеко не M-60)

>Наверное, сабровская тема не возникла бы вообще, если бы не осложнения 1990-х между Турцией и Германией из-за "прав человека" в Курдистане (даже с частичным эмбарго), да и дешевая распродажа "Леопардов" 2А4 началась не сразу. Может быть, и специфическое произраильское лобби сыграло некоторую роль.
Хи-хи, кто мы мог подумать что не притянут за уши тайные силы :-))) Неужели проамериканское или прогерманское лобби в Турции слабее :-)))

>Но когда отношения с Германией восстановились, вопрос цены/качества снова вышел на первое место.
Во-первых вы вообще как-то обошли результат турецкого конкурса стороной. Ведь Сабры и закупка стареньких Лео общим числом в несколько сот это лишь малая часть амбициозного турецкого проекта по модернизации бронетанковых сил. Главное то было в начале выпуска тысяч новых танков собственного прозиводства. Но не выбрали турки чемпионов, почему-то, а решили дружить с корейцами. И куда, кстати делся чемпион по цене/качеству из категории Т-72 ?
Во-вторых тема модернизации старых танков существовала у турков изначально самостоятельно. И кто его знает, может они решат её расширить если новый танк будет создаваться так же успешно.

>Если же сравнить характеристики "Леопарда" 2А4 и "Меркавы" Мк2, вопросы отпадают сразу - т.е. там, где доступен первый, вторую можно даже не предлагать.
При чем тут Mk2 ??? С Шерманом еще сравните.

>Если бы турецкая армия была довольна не только ТТХ "Сабры" (понятно, что она много лучше исходного М60), но и ценой, не было бы перехода с Сабры на "Леопард" 2А4, как только такой переход стал для турок возможен.
Какого такого перехода ? Оба танка стоят на вооружении. При чем повторюсь -- турки взвешивали вариант отказа от Сабры в пользу Лео, но не приняли его. Могу предположить почему. Но не хочу :-))
От Д.И.У.
К Mich (05.12.2009 09:49:20)
Дата 06.12.2009 19:44:43

Re: понятно что...

>>МО Чили (к примеру) прикидывает первично, что бы ему лучше подошло по ТТХ
>"Подошел бы нам по ТТХ танк, который сможет служить на высоте километров так 4-5" прикидывает Чили. Ясно что для этого серийный движок надо будет дорабатывать.
>Вот у нас есть уже опыт с немецкими танками...ПОЭТОМУ обратимся ка мы в Израиль :-)))

Основной танковый ТВД для Чили - прибрежная пустыня Атакама возле границ с Перу и Боливией. Почти второй Синай.
Чилийский опыт с немецкими танками появился, когда "Меркава" уже существовала.

>МО Сингапура:
>Нам бы подошел танк который может служить в нашей аццкой влажности. Надо поинтересоваться в Израиле -- у них танки служат в ПОХОЖИХ УСЛОВИЯХ :-)))

"Леопард" также не рассчитан на адскую влажность, скорее на условия типа ливанских.
Впрочем, очевидное первоочередное применение танков для Сингапура - статичное в урбанизированном пейзаже. Почти как в Иерусалиме, только небоскребов побольше.

>В общем и целом это ерунда полнейшая. Еще до начала торгов продавец обьявляет свою начальную цену, но по Меркаве 4 у вас её нет.

В общем и целом, приходим к выводу, что рынок новых танков верхнего ценового уровня (есть все основания полагать, что "Меркава" Мк4 сравнима по цене с последними версиями М1 и Леопард 2, поскольку основные подсистемы те же или аналогичного уровня) крайне узок, а для "Меркавы" Мк4 - узок вдвойне в силу особо жестких политических и географических ограничений. В немногих "подходящих" странах Израиль проигрывает в политическом весе США и Германии, при этом не в состоянии и демпинговать ценой.
Поэтому "Меркаву" Мк4 можно не учитывать вообще как экспортный товар, независимо от готовности или неготовности израильского руководства продать.
Следовательно, можно ограничиться рассмотрением рынка секонд-хэнда, который значительно шире и "либеральнее".

>Это вам очевидно, а туркам нет. Поэтому оба танка существуют параллельно (при том что у Сабры и борнирование и двигатель уже далеко не M-60)

Контракт по "Сабре" подписан в марте 2002 г., 170 штук за 688 млн. долл., по 4 млн. за штуку (заметим, всего у турции 925 М60).
298 "Леопард" 2А4 закуплены в ноябре 2005 г. за 430 млн. долл. (то есть всего по 1,5 млн.), позже надеются прикупить еще 41 штуку.

Сравнение расценок говорит само за себя, в сочетании с теххарактеристиками (дизель 1000 л.с. на Сабре против 1500 л.с. на Леопарде, 48 т исходной убогой стали на М60 + израильская навесная броня против изначального композита на Леопарде).
Очевидно, турки отказались бы от Сабры вообще, если бы не было поздно давать задний ход - платежи и работы по ней выполнялись уже три с половиной года к моменту контракта на Леопарды. И закупили бы больше Леопардов, если бы их запасы у бундесвера не стали иссякать.

>Во-первых вы вообще как-то обошли результат турецкого конкурса стороной. Ведь Сабры и закупка стареньких Лео общим числом в несколько сот это лишь малая часть амбициозного турецкого проекта по модернизации бронетанковых сил. Главное то было в начале выпуска тысяч новых танков собственного прозиводства. Но не выбрали турки чемпионов, почему-то, а решили дружить с корейцами.

Что касается корейского "Алтая" (вроде так его будут звать по-турецки), он и есть самый новый передовой гибрид Леопарда с М1 и небольшой российской примесью. К тому же корейцы, видимо, готовы к самой широкой передаче технологий, а турки стремятся именно к собственному танкостроению.
Тогда как в Меркаве Мк4 процент интеллектуальной собственности полностью принадлежащей Израилю (и независимой от лицензионного контроля других стран), видимо, меньше корейского.

>И куда, кстати делся чемпион по цене/качеству из категории Т-72 ?

Россия вообще не представляла Т-90 на турецкий тендер, покольку изначально было ясно, что его не закупят по политическим причинам и его присутствие нужно туркам только для сбития цен.
Турция - традиционно антироссийская страна, только недавно ситуация стала медленно меняться.

>>Если же сравнить характеристики "Леопарда" 2А4 и "Меркавы" Мк2, вопросы отпадают сразу - т.е. там, где доступен первый, вторую можно даже не предлагать.
>При чем тут Mk2 ??? С Шерманом еще сравните.

В том и проблема израильского танкового экспорта, что новый Мк4 слишком дорог, наличные Мк3 немногочисленны и нужны самой израильской армии, а ненужные Мк2 серьезно проигрывают по качеству "Леопарду" 2А4 и по цене - Т-72Б (впрочем, и по совокупности характеристик Т-72Б несколько предпочтительнее). Поэтому и получается ни туда и ни сюда. Не от того, что не хотят продать, а оттого, что не могут.
От Mich
К Д.И.У. (06.12.2009 19:44:43)
Дата 06.12.2009 20:44:38

Re: понятно что...

>Основной танковый ТВД для Чили - прибрежная пустыня Атакама возле границ с Перу и Боливией. Почти второй Синай.
>Чилийский опыт с немецкими танками появился, когда "Меркава" уже существовала.
Чилийцев совершенно конкретно интересовал танк способный действовать в условиях высокогорья и немцы специально апгрейдили чилийские танки под это требование. Но вы традиционно решаете кому что подходит.

>"Леопард" также не рассчитан на адскую влажность, скорее на условия типа ливанских.
Но у Германии есть возможности и готовность по требованию клиента вносить в танки изменения. А у Израиля таких возможностей не было отродясь.

>Впрочем, очевидное первоочередное применение танков для Сингапура - статичное в урбанизированном пейзаже. Почти как в Иерусалиме, только небоскребов побольше.
При случае побывайте в сингапурском пейзаже -- там влажность от урабанизированности зависит мало.

>Следовательно, можно ограничиться рассмотрением рынка секонд-хэнда, который значительно шире и "либеральнее".
>Очевидно, турки отказались бы от Сабры вообще,....

в который уже раз придумываете собственные обьяснения событиям, вместо того чтобы привести обьяснения турков. Ничего там не очевидно.

>Что касается корейского "Алтая" (вроде так его будут звать по-турецки), он и есть самый новый передовой гибрид Леопарда с М1 и небольшой российской примесью. К тому же корейцы, видимо, готовы к самой широкой передаче технологий, а турки стремятся именно к собственному танкостроению.

Это одна из основных причин почему турки взялись за Сабру. И тем не менее ни один из ваших фаворитов в турецком конкурсе на новый танк не победил.

>Тогда как в Меркаве Мк4 процент интеллектуальной собственности полностью принадлежащей Израилю (и независимой от лицензионного контроля других стран), видимо, меньше корейского.
Видимо надо это как-то подтвердить.

>Россия вообще не представляла Т-90 на турецкий тендер, покольку изначально было ясно, что его не закупят по политическим причинам и его присутствие нужно туркам только для сбития цен.
>Турция - традиционно антироссийская страна, только недавно ситуация стала медленно меняться.
Там выступал украинский танк, насколько я понимаю он так же из "категории Т-72".

>В том и проблема израильского танкового экспорта, что новый Мк4 слишком дорог
Опять слишком дорог ? Назовите цену.

>наличные Мк3 немногочисленны и нужны самой израильской армии,
Это не всегда связанные параметры. Например Су-30 в российской армии тоже не многочисленен, но при этом экспортируется по полной программе.

>а ненужные Мк2 серьезно проигрывают по качеству "Леопарду" 2А4 и по цене - Т-72Б
Шерманы тоже проигрывают по качестве Леопарду, а с ценами на израильские танки у вас пока проблемы.

>Поэтому и получается ни туда и ни сюда. Не от того, что не хотят продать, а оттого, что не могут.
Любое изделие к экспорту нужно готовить, а в Израиле ничего для этого не делали потому что ресурсы были заняты (и сегодня заняты тоже). Опыт показывает что там где хотели -- получалось. Оборудование той же Меркавы продается, и неплохо продается несмотря на тяжелую политическую ситуацию в вашем представлении. Если IMI приватизируют и производство Меркавы реорганизуют, возможно появится и её экспортный вариант, но до тех пор это нереально.
От Д.И.У.
К Mich (06.12.2009 20:44:38)
Дата 06.12.2009 22:24:13

Re: понятно что...

>>Следовательно, можно ограничиться рассмотрением рынка секонд-хэнда, который значительно шире и "либеральнее".
>>Очевидно, турки отказались бы от Сабры вообще,....
>
>в который уже раз придумываете собственные обьяснения событиям, вместо того чтобы привести обьяснения турков. Ничего там не очевидно.

Вроде бы я привел вполне конкретные доводы, с базовыми цифрами, почему турецкий "Леопард" 2А4 очевидно и значительно лучше "Сабры", однако вы притворяетесь, что их не заметили. Цена в два с половиной раза ниже, ТТХ значительно выше.

Обьяснения турок - их практические действия. В 2002 г. - "пробный" контракт с Израилем на модернизацию менее 1/5 парка М60, через 3,5 года - приобретение почти 300 "Леопард" 2А4, переговоры о новой партии "Леопардов", и за 7 с половиной лет ничего не слышно о продолжении проекта "Сабра" сверх первых 170 штук (хотя остаются еще 755 М60).

Это и понятно - по ТТХ с "Леопардом" 2А4 может соперничать только "Меркава" Мк3 (прямой "одноклассник"). Но продавать "уцененные" Мк3 из наличия Израиль не готов, а новые были бы значительно дороже.

>>Что касается корейского "Алтая" (вроде так его будут звать по-турецки), он и есть самый новый передовой гибрид Леопарда с М1 и небольшой российской примесью. К тому же корейцы, видимо, готовы к самой широкой передаче технологий, а турки стремятся именно к собственному танкостроению.
>
>Это одна из основных причин почему турки взялись за Сабру. И тем не менее ни один из ваших фаворитов в турецком конкурсе на новый танк не победил.

Я упоминал с самого начала корейский танк в числе фаворитов, хотя как "недоделанный". Что соответствует действительности.
Но вроде бы "Меркавы" на турецком конкурсе не было вообще?

>>Россия вообще не представляла Т-90 на турецкий тендер, покольку изначально было ясно, что его не закупят по политическим причинам и его присутствие нужно туркам только для сбития цен.
>>Турция - традиционно антироссийская страна, только недавно ситуация стала медленно меняться.
>Там выступал украинский танк, насколько я понимаю он так же из "категории Т-72".

Его шансы были столь же заведомо нулевые, только зря потратились на выставку.
Турция - страна не из лагеря "Т-72", об этом тоже говорилась с самого начала. В Турции конкуренты "Меркавы" - "Леопард" и "Леопардообразные", в Индии был бы Т-72/90.

>>В том и проблема израильского танкового экспорта, что новый Мк4 слишком дорог
>Опять слишком дорог ? Назовите цену.

Цена на уровне аналогов (которые были названы конкретно), и не может отличаться существенно, поскольку двигатель тот же, пушка та же, броня, СУО и прочее того же объема и технического уровня и производятся на основе материалов из тех же источников при сходном уровне зарплат.
Т.е. он неизбежно столь же дорог, как "Леопард" 2А6 и прочие. Круг покупателей таких машин очень узок, можно их даже рассмотреть по одиночке, в любой из них шансы конкурентов Мк4 предпочтительны по целому комплексу причин.

>>наличные Мк3 немногочисленны и нужны самой израильской армии,
>Это не всегда связанные параметры. Например Су-30 в российской армии тоже не многочисленен, но при этом экспортируется по полной программе.

Речь идет о танках из наличия по сниженной цене. Бундесвер их распродает (с Нидерландами, Швецией и Швейцарией, теперь и Франция предлагает часть Леклерков), Россия/Украина/Белоруссия - тоже, а Израиль не имеет свободных секонд-хэнд Мк3 для экспорта.

>>а ненужные Мк2 серьезно проигрывают по качеству "Леопарду" 2А4 и по цене - Т-72Б
>Шерманы тоже проигрывают по качестве Леопарду, а с ценами на израильские танки у вас пока проблемы.

Цены конкурентов известны - 1,5 млн. для базового "Леопард" 2А4 (на примере Турции), не больше 1 млн. $ за умеренно модернизированный Т-72Б (такой, как Т-72БА). "Исходный" Мк2 должен быть значительно дешевле Т-72БА, поскольку уступает и по вооружению (105-мм пушка против 125-м), и по общей защищенности (при ограниченных возможностях дальнейшей модернизации из-за и так высокого веса), и по общей подвижности. Если же его модернизировать на манер "Сабры", и цена будет как у "Сабры".

>>Поэтому и получается ни туда и ни сюда. Не от того, что не хотят продать, а оттого, что не могут.
>Любое изделие к экспорту нужно готовить, а в Израиле ничего для этого не делали потому что ресурсы были заняты (и сегодня заняты тоже). Опыт показывает что там где хотели -- получалось. Оборудование той же Меркавы продается, и неплохо продается несмотря на тяжелую политическую ситуацию в вашем представлении. Если IMI приватизируют и производство Меркавы реорганизуют, возможно появится и её экспортный вариант, но до тех пор это нереально.

Практика - критерий истины. Она говорит о том, что 1) израильский военпром в огромной степени ориентирован на экспорт (70% производства), включая наиболее "эксклюзивные" изделия; 2) за 30 лет не экспортировано ни одной "Меркавы", ни новой, ни подержанной. Произведено их около полутора тысяч, что немало (больше, чем в Англии или Франции за последние 30 лет). Потребность же в экспорте есть - есть и старые лишние танки, и продолжение выпуска новых под угрозой в последние годы, из-за сомнительной рентабельности.
То есть имеются трудноразрешимые проблемы в "танковой консерватории", и никакие риторико-демагогические ухищрения их не могут замаскировать.
От Mich
К Д.И.У. (06.12.2009 22:24:13)
Дата 06.12.2009 22:53:00

Re: понятно что...

>Вроде бы я привел вполне конкретные доводы, с базовыми цифрами, почему турецкий "Леопард" 2А4 очевидно и значительно лучше "Сабры", однако вы притворяетесь, что их не заметили. Цена в два с половиной раза ниже, ТТХ значительно выше.

Ваши базовые цифры не учитывают важную разницу между проектами. 688 миллионов это стоимость всего контракта, включая и передачу технологии.

>Обьяснения турок - их практические действия. В 2002 г. - "пробный" контракт с Израилем на модернизацию менее 1/5 парка М60, через 3,5 года - приобретение почти 300 "Леопард" 2А4, переговоры о новой партии "Леопардов", и за 7 с половиной лет ничего не слышно о продолжении проекта "Сабра" сверх первых 170 штук (хотя остаются еще 755 М60).

Контракт на Сабру начал реально выполнятся практически в момент переговоров с немцами. Первые прототипы для испытаний появились в 2005-2006 году. Сейчас турки вероятно заканчивают поэтому что будет дальше время покажет. Сколько будет стоить Сабра созданная целиком турками неизвестно.

>Это и понятно - по ТТХ с "Леопардом" 2А4 может соперничать только "Меркава" Мк3 (прямой "одноклассник"). Но продавать "уцененные" Мк3 из наличия Израиль не готов, а новые были бы значительно дороже.

Повторно прделагаю ознакомится с комплектацией Сабры, перед утверждениями по поводу Mk3.

>Его шансы были столь же заведомо нулевые, только зря потратились на выставку.

>Цена на уровне аналогов
Цифра будет ?

>Речь идет о танках из наличия по сниженной цене.
Нет, привел пример Су-30 который не из наличия.


>Цены конкурентов известны - 1,5 млн. для базового "Леопард" 2А4 (на примере Турции), не больше 1 млн. $ за умеренно модернизированный Т-72Б (такой, как Т-72БА). "Исходный" Мк2 должен быть значительно дешевле Т-72БА, поскольку уступает и по вооружению (105-мм пушка против 125-м), и по общей защищенности (при ограниченных возможностях дальнейшей модернизации из-за и так высокого веса), и по общей подвижности.
Вопрос был вполне конкретен, продолжаете лить воду