ВИФ2 NE : Ветка : «Хромая лошадь» Минобороны.

От	Д2009
К	All
Дата	08.12.2009 13:07:41
Рубрики	Современность;

«Хромая лошадь» Минобороны.

http://www.rbcdaily.ru/2009/12/08/focus/446613

"Помещение сгоревшего клуба «Хромая лошадь» арендовалось у военных."

"В 2006 году на семь лет в колонию строгого режима суд отправил экс-директора «Мосвоенторга» Саидахмеда Рамазанова. При перезаключении договора аренды на складское помещение военный потребовал выплачивать ему по 20 тыс. долл. ежемесячно."

"«Проблема управления федеральной собственностью гораздо шире и не ограничивается мздоимцами в погонах, — замечает председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. — У нас до сих пор нет единого федерального реестра. В итоге сдается все за копейки, а основная маржа идет в карман чиновников."

От	И. Кошкин
К	Д2009 (08.12.2009 13:07:41)
Дата	08.12.2009 21:40:23

Откровенно говоря, не понимаю ажиотажа. Т. е., конечно, я скорблю вместе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...со всем российским народом и все такое, но, положа руку на сердце - милиционеры, военные завхозы, депутаты и все такое...

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (08.12.2009 21:40:23)
Дата	09.12.2009 09:00:04

++ редкий случай совершенно согласен

По погибшим в Саяно-Шушенской ГЭС даже траура не объявляли

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (08.12.2009 21:40:23)
Дата	09.12.2009 08:24:45

Кстати, помнится, по Саяно-Шушенской ГЭС всероссийского траура не объявляли (-)

От	Samsv
К	И.Пыхалов (09.12.2009 08:24:45)
Дата	09.12.2009 08:50:20

Вероятно у власти в этом случае простой подсчет. Больше 100 или меньше.

Приветствую!
Хотя Саяно-Шушенская еще может аукнуться. Зима-то только началась.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	И.Пыхалов
К	Samsv (09.12.2009 08:50:20)
Дата	09.12.2009 09:13:36

Да нет, дело в классовой природе нынешнего российского государства (-)

От	Colder
К	И. Кошкин (08.12.2009 21:40:23)
Дата	09.12.2009 07:27:50

Не вы один не понимаете

Вообще по наблюдениям, настроения в пипле по поводу золотой молодежи и прочих сливок общества, погибших в Хромой лошади, далеко не совпадает с официальной линией. Очень уж выделяется реакция властей. А вообще знамение времени, конечно. Раньше люди гибли на всяческих производственных авариях, а теперь подвиг совершается в стриптиз-клубе, когда кандидат на премию Дарвина стреляет фейерверком в потолок из хвороста.

От	ttt2
К	Colder (09.12.2009 07:27:50)
Дата	09.12.2009 09:06:09

Re: Не вы...

>Вообще по наблюдениям, настроения в пипле по поводу золотой молодежи и прочих сливок общества, погибших в Хромой лошади, далеко не совпадает с официальной линией. Очень уж выделяется реакция властей. А вообще знамение времени, конечно. Раньше люди гибли на всяческих производственных авариях, а теперь подвиг совершается в стриптиз-клубе, когда кандидат на премию Дарвина стреляет фейерверком в потолок из хвороста.

Согласен с вами

По погибшим в Саяно-Шушенской ГЭС даже траур не нашли нужным объявить

Конечно жалко молодежь - не все там такие уж оторвы были, но когда какой день все выпуски новостей только об этом..

От	Samsv
К	И. Кошкин (08.12.2009 21:40:23)
Дата	08.12.2009 23:49:28

Откровенно говоря, не понимаю Гаранта.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...со всем российским народом и все такое, но, положа руку на сердце - милиционеры, военные завхозы, депутаты и все такое...
Приветствую! Перенести праздники, увеличить президентский срок, поменять часовые пояса, обсудить семейные скандалы поп-звезд в Думе, 27 млрд на дорогу в Сочи для олигархов (соразмерно с Саяно-Шушенской).
Это что, других проблем в стране уже нет?
Съездил бы на место, проникся бардаком.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	badger
К	Samsv (08.12.2009 23:49:28)
Дата	08.12.2009 23:54:12

В какое конкретно место ехать-то ? У нас везде бардак...

>Это что, других проблем в стране уже нет?

По волнующему вопросу гарант(если вы президента имеете в виду) уже высказывался и сегодня и ранее

>Съездил бы на место, проникся бардаком.

Ну премьер уже приехал, сегодня показывали...

От	Samsv
К	badger (08.12.2009 23:54:12)
Дата	09.12.2009 00:53:08

С головы надо начинать, т.е. с себя.

>>Это что, других проблем в стране уже нет?
>
>По волнующему вопросу гарант(если вы президента имеете в виду) уже высказывался и сегодня и ранее

Высказался в стиле "найти стрелочников".
А искать не там надо.
У себя надо порядок навести, в ближайшем окружении.
Кстати, до сих пор не ответил народу,
чем закончилось дело с охотой на архаров.

>>Съездил бы на место, проникся бардаком.
>
>Ну премьер уже приехал, сегодня показывали...
К премьеру претензий нет.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Каманч
К	И. Кошкин (08.12.2009 21:40:23)
Дата	08.12.2009 22:20:38

Re: Откровенно говоря,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...со всем российским народом и все такое, но, положа руку на сердце - милиционеры, военные завхозы, депутаты и все такое...

А так-же множество молодых девочек и юношей...угу....не надо так вот скопом всех то... если отдельные менты и депутаты заслуживают аутодафе - то публично и на Красной площади - а не так вот....

Те уроды, кто этот пожар допустил убили не только этих девочек и мальчиков - они и их детей и внуков убили - Понимаете???

>И. Кошкин

От	badger
К	Каманч (08.12.2009 22:20:38)
Дата	08.12.2009 23:50:22

Главное, что бы в этом же помещении клуба снова не открыли...

как скорбеть закончат...

По хорошему надо было бы клуб снести нафиг и памятник поставить...

От	PAV605
К	badger (08.12.2009 23:50:22)
Дата	09.12.2009 00:08:30

Re: Главное, что

>По хорошему надо было бы клуб снести нафиг и памятник поставить...

Он находится на первом этаже жилой многоэтажки. Как его снесешь?

От	badger
К	PAV605 (09.12.2009 00:08:30)
Дата	09.12.2009 00:20:52

Он в виде пристройки к дому, как я понимаю

>Он находится на первом этаже жилой многоэтажки. Как его снесешь?

Пристройку можно снести.

Второй вариант - открыть там музей по данному поводу, желательно федеральный. Иначе 100% в недалеком будующем там будет если не бар-ресторан, то магазин скажем, пиротехники или сексуальных изделий...

Ну и естественно найдется какое-нибудь журна*** снимет репортаж похабный, вот мол какой народ у нас... как это на днях было, какой-то ведущий дневного шоу распинался как в Испании после террактов в электичках были вокзалы цветами завалены, а он на Ленинградский вокзал съездил - ни цветочков, ни свечек, ну и естественно идут стенания про дикий народ, не чета просвещенным испанцам. Надеюсь цветами и свечками в Перми он удовлетворен...

От	ascet
К	badger (09.12.2009 00:20:52)
Дата	09.12.2009 01:20:56

Re: Он в...

>Ну и естественно найдется какое-нибудь журна*** снимет репортаж похабный, вот мол какой народ у нас... как это на днях было, какой-то ведущий дневного шоу распинался как в Испании после террактов в электичках были вокзалы цветами завалены, а он на Ленинградский вокзал съездил - ни цветочков, ни свечек, ну и естественно идут стенания про дикий народ, не чета просвещенным испанцам. Надеюсь цветами и свечками в Перми он удовлетворен...

В чем то журналист прав.
Когда в Риме народ вышел (без всяких призывов) почтить память погибших в Беслане, хотя их это вообще то никак не касалось. И как в Москве два или три дня ЕР пыталось собрать митинг в поддержку, на который сгоняли почти под расписку.

От	Alexeich
К	ascet (09.12.2009 01:20:56)
Дата	09.12.2009 09:50:27

Re: Он в...

>В чем то журналист прав.
>Когда в Риме народ вышел (без всяких призывов) почтить память погибших в Беслане, хотя их это вообще то никак не касалось. И как в Москве два или три дня ЕР пыталось собрать митинг в поддержку, на который сгоняли почти под расписку.

Разные уровнеи "болевого порога", к сожалению, внезапная насильственная смерть в России - в разы более частое явление, чем в Испании, соот-но и реакция.
Ну и опять же за митинг по своему почину (хоть и "против террора") в московской реальности можно поиметь цорес на свой тухес, а за "Едрами" кто пойдет ...

От	Казанский
К	Каманч (08.12.2009 22:20:38)
Дата	08.12.2009 23:27:22

Re: Откровенно говоря,

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...со всем российским народом и все такое, но, положа руку на сердце - милиционеры, военные завхозы, депутаты и все такое...
>
>А так-же множество молодых девочек и юношей...угу....не надо так вот скопом всех то... если отдельные менты и депутаты заслуживают аутодафе - то публично и на Красной площади - а не так вот....

>Те уроды, кто этот пожар допустил убили не только этих девочек и мальчиков - они и их детей и внуков убили - Понимаете???

>>И. Кошкин

То есть сиськотрясы и яйцетрясы прожигающие жизнь в клубах должны вызывать у меня сочувствие?

От	ЖУР
К	Казанский (08.12.2009 23:27:22)
Дата	09.12.2009 00:08:28

Вы надо полагать пишите из горящего танка .

Тогда Ваше негодование объяснимо. Безусловно.

ЖУР

От	PAV605
К	Казанский (08.12.2009 23:27:22)
Дата	08.12.2009 23:47:26

Re: Откровенно говоря,

> То есть сиськотрясы и яйцетрясы прожигающие жизнь в клубах должны вызывать у меня сочувствие?

А вы типа не прожигаете? Читая ваши перлы я бы так не сказал.

От	Казанский
К	PAV605 (08.12.2009 23:47:26)
Дата	09.12.2009 00:35:47

Re: Откровенно говоря,

>> То есть сиськотрясы и яйцетрясы прожигающие жизнь в клубах должны вызывать у меня сочувствие?
>
>А вы типа не прожигаете? Читая ваши перлы я бы так не сказал.
Нет не прожигаю,вы лучше скажите почему на шахте из года в год взрывается газ из за того что датчики газовые не поставили из экономии,и поэтому шахтеры массово гибнут.Но всем до фени,простое быдло гибнет да и хрен с ним.А тут цвет нации сгорел,президент который день кипятком писает требует наказать мерзавцев.По поводу того что случилось в этом клубе могу сказать следуещее ,безусловно люди гореть не должны нигде,ни в клубе ни в каком другом месте.Но скорбеть по поводу жирующих толстосумов не считаю нужным,в отличии от случаев когда регулярно дома престарелых горели,или как детский сад в латинской америке погорел.

От	vladvitkam
К	Казанский (09.12.2009 00:35:47)
Дата	09.12.2009 07:10:32

Re: осоенно пикантно +

> Нет не прожигаю,вы лучше скажите почему на шахте из года в год взрывается газ из за того что датчики газовые не поставили из экономии,и поэтому шахтеры массово гибнут.Но всем до фени,простое быдло гибнет да и хрен с ним. ...

когда сами шахтеры разными путями блокируют датчики, потому что по реальной загазованности нельзя будет работать, а тогда с чего им жить?

От	Лис
К	vladvitkam (09.12.2009 07:10:32)
Дата	09.12.2009 09:01:41

Re: осоенно пикантно...

>когда сами шахтеры разными путями блокируют датчики, потому что по реальной загазованности нельзя будет работать, а тогда с чего им жить?

Ага. А особенно когда сам горный мастер работает с бычком в зубах. Ибо традиция...

От	PAV605
К	Казанский (09.12.2009 00:35:47)
Дата	09.12.2009 04:48:05

Re: Откровенно говоря,

> Нет не прожигаю,вы лучше скажите почему на шахте из года в год взрывается газ из за того что датчики газовые не поставили из экономии,и поэтому шахтеры массово гибнут.Но всем до фени,

Не до фени. После любых аварий и катастроф властью принимаются определенные меры.

>простое быдло гибнет да и хрен с ним.А тут цвет нации сгорел,президент который день кипятком писает требует наказать мерзавцев.

Какой цвет нации? Кто вам сказал такую глупость? Там сгорели простые горожане в основной своей массе. Да, среди них (из-за масштабов произошедшего), вполне вероятно, есть довольно известные в городе люди, или их родственники.

>По поводу того что случилось в этом клубе могу сказать следуещее ,безусловно люди гореть не должны нигде,ни в клубе ни в каком другом месте.Но скорбеть по поводу жирующих толстосумов не считаю нужным,

Какие толстосумы? Там обычные люди погибли. Уже известно, что более 60 детей стали сиротами - лишились одного или двух родителей. Причем учитывая средний возраст погибших, это дети мал-мала меньше. А родителям погибших каково?

От	Colder
К	PAV605 (09.12.2009 04:48:05)
Дата	09.12.2009 07:32:24

Насчет простых горожан эт вы погорячились

Явно. В сети были сообщения, что во-первых, "лошадь" была очень недешевым клубом с ограниченным допуском (как бы не самым дорогим в городе), причем именно в этот вечер допуск был еще более избранным - праздновалось 8-летие клуба, и на вечеринку допускались только гости хозяев клуба и постоянные клиенты. Так что простые такие местные олигарчики - это честнее.

От	Каманч
К	Colder (09.12.2009 07:32:24)
Дата	09.12.2009 08:42:32

400 руб за вход это конечно только элите подсилу платить

ну что вы такое говорите - взрослый человек а мыслите категориями юношеского максимализма.

Не надо считать окружающий мир черно-белым - в нем еще масса красок присутствует.

Понимаете, если допустим , гибнет солдат - то это конечно трагедия, но это часть его профессии - риск быть убитым.
Про шахтеров - плюс-минус то же самое - они изначально спускаясь в забой понимают, что есть ничтожная , но все же вероятность , что оттуда он вернется вперед ногами - ну профессия такая, что тут поделаешь.

А вот когда скопом гибнет столько людей, которые на всякие ЧП никаким образом не закладывались - вот это катастрофа и есть.

Знаете, при желании можно у ЛЮБОГО человека в биографии наити повод для расстрела - тут главное какая цель ставится.Опыт на эту тему в стране накоплен весьма обширный.

От	И. Кошкин
К	Каманч (09.12.2009 08:42:32)
Дата	09.12.2009 09:08:47

Молодой мужчина, вы знаете, какая в Перми средняя зарплата?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а какова стоимость коммунальных услуг? А жратвы? Что вы тут несете?

И. Кошкин

От	Каманч
К	И. Кошкин (09.12.2009 09:08:47)
Дата	09.12.2009 09:19:45

даже уборщица баба Нюра может себе позволить раз в месяц 400 руб на себя потрати

или для вас если не маргинальный люмпен значит не человек?

Не надо мне страшилки расказывать про то как все вокруг от голода дохнут и кроме макарон ничего за всю жизнь не пробовали. По России матушке наездился я достаточно , чтобы иметь представление о том кто где и как живет.

А вы не вкурсе - сколько стоит допустим поход в кино в Перми, или в театр??? рубль двадцать? то-то же...

От	И. Кошкин
К	Каманч (09.12.2009 09:19:45)
Дата	09.12.2009 09:52:11

Вы банально несете херню. (-)

От	bagrus
К	И. Кошкин (09.12.2009 09:08:47)
Дата	09.12.2009 09:16:58

Не скажу за Пермь,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а какова стоимость коммунальных услуг? А жратвы? Что вы тут несете?

а на брянщине, в школе, з/п медсестры - 3500 рублей в месяц (уже вместе с радиациоными), молодого учителя 6000 рублей. Цена на еду и шмотки - как в Москве (оттуда многое и едет).

>И. Кошкин

От	Каманч
К	bagrus (09.12.2009 09:16:58)
Дата	09.12.2009 09:44:28

Re: Не скажу...

только вот разница существенная есть в восприятии похода в ресторан в Москве и в провинции.

Здесь люди запросто в ресторанчики поесть-попить ходят, а там поход в подобное заведение - для большинства - событие, к которому месяц готовятся не жрут не пьют - на наряды копят....
Пускать пыль в глаза - это все таки в России весьма распространенное явление.

Я вот тоже разок откушивал в кафе "Пушкин" .... но между теми кто там каждый день обедает и мной разница в доходах на порядки. Но тем не менее теперь могу кому нибудь по ушам проехать про это кафе)))))

От	марат
К	Каманч (09.12.2009 09:44:28)
Дата	09.12.2009 09:57:59

Re: Не скажу...

> только вот разница существенная есть в восприятии похода в ресторан в Москве и в провинции.

>Здесь люди запросто в ресторанчики поесть-попить ходят, а там поход в подобное заведение - для большинства - событие, к которому месяц готовятся не жрут не пьют - на наряды копят....
>Пускать пыль в глаза - это все таки в России весьма распространенное явление.

>Я вот тоже разок откушивал в кафе "Пушкин" .... но между теми кто там каждый день обедает и мной разница в доходах на порядки. Но тем не менее теперь могу кому нибудь по ушам проехать про это кафе)))))
Здравствуйте!
Вы как то мило пропустили, что отмечалось 8-летие клуба и вход был для гостей хозяев и постоянных клиентов. Сами же признаете , что к постоянным клиентом кафе Пушкин себя не относите.Ну и представьте, что вы пришли откушать, а там закрытая вечеринка?
С уважением, Марат

От	mpolikar
К	Казанский (08.12.2009 23:27:22)
Дата	08.12.2009 23:30:21

в "ХЛ" в Перми сгорел мой приятель, врач, он не был ни элитой, ни.. (-)

От	СБ
К	Каманч (08.12.2009 22:20:38)
Дата	08.12.2009 22:41:07

Не кормите тролля. (-)

От	И. Кошкин
К	Каманч (08.12.2009 22:20:38)
Дата	08.12.2009 22:26:56

Да я скорблю, скорблю, как и весь российский народ (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (08.12.2009 21:40:23)
Дата	08.12.2009 22:07:01

Re: Откровенно говоря,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...со всем российским народом и все такое, но, положа руку на сердце - милиционеры, военные завхозы, депутаты и все такое...

>И. Кошкин
Редкий случай когда я с вами полностью согласен.

От	А.Никольский
К	Д2009 (08.12.2009 13:07:41)
Дата	08.12.2009 13:38:51

да там вообще караул, разрешение давал уволенный пожарный

а пострадавшие при пожаре сотрудники БЭП и другие милиционеры - видимо крыша.

От	Сергей Зыков
К	А.Никольский (08.12.2009 13:38:51)
Дата	08.12.2009 14:03:26

и арестованый А.Зак сотонист с госномером авто О666ОО59RUS (-)

От	nnn
К	Сергей Зыков (08.12.2009 14:03:26)
Дата	08.12.2009 22:44:34

ну этот вообще белый пушистый

даже если его и "возьмут", то будет у него "своя горница" на зоне

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (08.12.2009 13:38:51)
Дата	08.12.2009 13:51:40

Не обязательно крыша (+)

Доброе время суток!
Вот что знакомая из Перми написала:
"Это было статусное место. Туда ходили самые богатые мужчины 35-45 лет, девушки из хороших семей, многие ходили туда познакомиться..это так-то ресторан с шоу-программой по вечерам. Дорогое очень место по нашим меркам. ..... Очень маленькое помещение и много перегородок по залу. Спаслись только те, кто был у сцены и у выхода..там был не один корпоратив. Сам клуб отмечал 8ми летие(180 приглашенных)+ там было несколько дней рождений."
Жена арт-директора клуба (одного из ныне сидящих) была в клубе певицей и сейчас в госпитале. Так что люди, видимо, не понимали что делают.
С уважением, Роман

От	nnn
К	Роман Алымов (08.12.2009 13:51:40)
Дата	08.12.2009 15:27:52

так это местная "элита" погорела ?

то то засуетились

От	Роман Алымов
К	nnn (08.12.2009 15:27:52)
Дата	08.12.2009 16:09:55

Да, заметные люди в городе (-)

От	mpolikar
К	Роман Алымов (08.12.2009 16:09:55)
Дата	08.12.2009 16:14:17

но "засуетились" вследствие очень большого количества жертв (-)

От	И. Кошкин
К	mpolikar (08.12.2009 16:14:17)
Дата	08.12.2009 16:23:21

Засуетились вследствие того, что это им напомнило, что и они смертны (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (08.12.2009 16:23:21)
Дата	08.12.2009 16:33:37

Им - кому? (+)

Доброе время суток!
С точки зрения президента или премьера разница между сыном/дочкой местного гаишного главы и сыном/дочкой местного рабочего не очень ощутима. Когда горели дома престарелых с никому не нужными деревенскими бабушками - тоже разбор полётов был, хотя и поменьше, ибо количество жертв меньше.
Тут, скорее, другой момент, политический: власть может плохо выглядеть в связи с попытками снизить бремя проверок на бизнес. Оказалось, что проверять-то надо, причём сильно проверять, но только какими-то другими органами. А где взять эти другие органы? До какого уровня надо менять властные структуры? Гжде честных-то людей набрать?
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (08.12.2009 16:33:37)
Дата	08.12.2009 19:37:31

Все очень просто

Я вот ниже ссылку привел

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1926701.htm

Там замдиректора тюряги подал в отставку и на него завели уголовное дело из за примерно 16 000 рублей. Подчиненные должны исполнять свой гражданский долг (донос), а вышестоящие не должны покрывать. И никаких честных искать не надо, система сама будет работать. Принцип простой, если ты не можешь чисто украсть, то такой начальник никому не нужен и защищать такого не будут.

От	nnn
К	СОР (08.12.2009 19:37:31)
Дата	08.12.2009 22:40:33

Это - не для нашей страны в данный момент

мушкетеры - давно вымерли на Руси

От	СОР
К	nnn (08.12.2009 22:40:33)
Дата	09.12.2009 01:58:45

Да, да эта песня будет вечной

Как и стон на Руси о попиле и откате.

От	Лейтенант
К	СОР (08.12.2009 19:37:31)
Дата	08.12.2009 19:57:49

Чесно говоря не верю я в это

От	СОР
К	Лейтенант (08.12.2009 19:57:49)
Дата	08.12.2009 21:32:22

Во что не верите?

От	Claus
К	Роман Алымов (08.12.2009 16:33:37)
Дата	08.12.2009 18:51:37

Да толку то от таких проверок...

В большинстве случаев проверка делается не для того, чтобы пожароопасность уменьшить, чтобы прикрыть зад проверяющего.

Предписания достаточно часто либо невыполнимы, либо бредовы.
Простейший пример - по работе потребовалось организовать временное (на несколько месяцев) хранение оргтехники (только хранение, не использование). Договорились о выделении
под это дело помещения, но его дали с условием, что все будет согласовано с местными пожарниками.

В итоге пожарники потребовали поставить в этом помещении металлическую дверь, убрать из помещения проводку, перенести выключатели на внешнюю стену т.д.
Ежу понятно, что никто этим заниматься ради того, чтобы временно использовать помещение под склад не будет.

Но самое интересное другое - в этом помещении стоит работающее оборудование подключенное к сети, что понятное дело гораздо опаснее, чем никуда не подключенные компьютеры.
Но по этому поводу местные пожарники тревогу не били и ничего не требовали, спохватились только тогда, когда им письмо о хранении направили.

И самое главное в частном разговоре пожарник прямо сказал, что бредовость требований понимает, но ему надо прикрыть свой зад.

От	СОР
К	Claus (08.12.2009 18:51:37)
Дата	08.12.2009 19:42:25

Не вижу бредовости

Есть требования к складским помещениям и они не являются секретными. Требовать, чего то сверх этого пожарники не могут. А временно или постоянно это никого кроме хотящего волновать не должно.

От	Claus
К	СОР (08.12.2009 19:42:25)
Дата	08.12.2009 19:48:14

Re: Не вижу...

>Есть требования к складским помещениям и они не являются секретными. Требовать, чего то сверх этого пожарники не могут. А временно или постоянно это никого кроме хотящего волновать не должно.

Бредовость в том, что им было глубоко положить на то, что помещения уже использовались и используются по сей день с потенциально гораздо более опасным оборудованием.

С их стороны была исключительно реакция на бумажку.

От	writer123
К	Claus (08.12.2009 19:48:14)
Дата	08.12.2009 20:08:24

Re: Не вижу...

>Бредовость в том, что им было глубоко положить на то, что помещения уже использовались и используются по сей день с потенциально гораздо более опасным оборудованием.

Дело не только в опасности, но и в количестве хранимых горючих материалов (от этого, как минимум, зависит количество дыма и ядовитых веществ, которые могут выделиться при пожаре, а также количество теплоты - кстати, тут уже могут возникать привязки к огнестойкости конструкций и наличию и типам первичных средств пожаротушения).
Вынос выключателей, вероятно, нужен с целью снижения вероятности оставления включенного освещения (особенно если склад опечатывается), а также обесточивания помещения при возгорании - очевидно что с точки зрения использования по назначению внутреннее расположение выключателей там совершенно ни к чему и лишь снижает удобство для персонала.

От	Claus
К	writer123 (08.12.2009 20:08:24)
Дата	08.12.2009 20:14:15

Re: Не вижу...

>Дело не только в опасности, но и в количестве хранимых горючих материалов (от этого, как минимум, зависит количество дыма и ядовитых веществ, которые могут выделиться при пожаре, а также количество теплоты - кстати, тут уже могут возникать привязки к огнестойкости конструкций и наличию и типам первичных средств пожаротушения).
>Вынос выключателей, вероятно, нужен с целью снижения вероятности оставления включенного освещения (особенно если склад опечатывается), а также обесточивания помещения при возгорании - очевидно что с точки зрения использования по назначению внутреннее расположение выключателей там совершенно ни к чему и лишь снижает удобство для персонала.

В теории да, но на практике это явно не учитывалось.
Пожарник просто не напрягаясь дал отписку, что должно быть в помещении. Ни какого осмотра помещения, ни малейших телодвижений по поводу того, что оно уже используется не было.
А вот бумажка для прикрытия зада вполне получилась.

От	badger
К	Claus (08.12.2009 20:14:15)
Дата	08.12.2009 20:36:07

Re: Не вижу...

>Пожарник просто не напрягаясь дал отписку, что должно быть в помещении.

Ну отписка, судя по всему построена на базовых требованиях к складским помещениям и не является следствием желания пожарника как-то по особому доскрестись...

> Ни какого осмотра помещения, ни малейших телодвижений по поводу того, что оно уже используется не было.

За то что было - отвечает тот кто предыдущее разрешение подписывал, либо тот кто эксплуатирует без разрешения это помещение. Ни за то, ни за другое данный пожарный испектор ответственности не несёт, так что его позиция является достаточно разумной. Я так понимаю был задан ему вопрос что требуется для получения разрешения, если он такое разрешение выпишет (или выписал?) без осмотра помещения - это уже да, будет халатность в чистом виде.

>А вот бумажка для прикрытия зада вполне получилась.

Так он выдал уже разрешение или только написал что требуется для данного помещения ?

От	Москалев.Е.
К	badger (08.12.2009 20:36:07)
Дата	08.12.2009 21:40:27

Re: Не вижу...

Приветствую

>Ну отписка, судя по всему построена на базовых требованиях к складским помещениям и не является следствием желания пожарника как-то по особому доскрестись...

Беда в том что требования построены так что выполнить их в полном объеме просто невозможно.
Если это не бетонная яма залитая водой, а реальное помещение то перечитав ППБ НПБ и сборник СНиПов любой инспектор найдет пяток нарушений.
Это то же самое что езда "совсем по правилам" по реальному городу.
Ездить и не нарушать """невозможно"""..
Однако езда пьяным со скоростью 120 или проезд на красный и парковка на автобусной остановке несколько разные нарушения.

С уважением Евгений

От	СОР
К	Москалев.Е. (08.12.2009 21:40:27)
Дата	09.12.2009 02:02:35

Сначало проект, потом утверждение

А когда сначала делают, а потом утверждают, то найти конечно можно и по более пяти.

От	Presscenter
К	СОР (09.12.2009 02:02:35)
Дата	09.12.2009 02:33:05

Я уж не говорю о том, что...

>А когда сначала делают, а потом утверждают, то найти конечно можно и по более пяти.

Львиная доля различных учреждений находится в местах для того не предназначенных официально и подведение под Правила требуют по-хорошему изрядной перестройки помещений, к чему собственники не готовы.
Правда, всегда надо отметить, что и делается это все чаще всего с попустительства местных властей.

От	Presscenter
К	Москалев.Е. (08.12.2009 21:40:27)
Дата	09.12.2009 00:34:24

Re: Не вижу...

>Беда в том что требования построены так что выполнить их в полном объеме просто невозможно.
>Если это не бетонная яма залитая водой, а реальное помещение то перечитав ППБ НПБ и сборник СНиПов любой инспектор найдет пяток нарушений.

Ерунда, извините.

>Это то же самое что езда "совсем по правилам" по реальному городу.
>Ездить и не нарушать """невозможно"""..

Из-за людей с такой психологией ездить действительно стало невозможно и не только в Москве.

>Однако езда пьяным со скоростью 120 или проезд на красный и парковка на автобусной остановке несколько разные нарушения.

А за все эти нарушения гарантированное лишение прав пожизненно и конфискация авто - и все ездят красиво и ровно.

>С уважением Евгений

От	Москалев.Е.
К	Presscenter (09.12.2009 00:34:24)
Дата	09.12.2009 09:14:55

Re: Не вижу...

Приветствую

>Ерунда, извините.

Будем спорить?
Имею опыт (10 лет в хитрой организации (обеспечение пожарной безопасности)

Вы хоть регламент новый почитайте..
А потом зайдите в любое помещение и найдите 5 нарушений.
Уверяю проблем не будет.
Получается что все кругом "казлы и нарушители" и нехотят "жить по закону"
А еще я был за кордоном.
И ни чуть у них не лучше.

С уважением Евгений

От	МиГ-31
К	Presscenter (09.12.2009 00:34:24)
Дата	09.12.2009 00:38:20

Re: Не вижу...

>А за все эти нарушения гарантированное лишение прав пожизненно и конфискация авто - и все ездят красиво и ровно.
Или платить ментам в ...дцать раз больше.

>>С уважением Евгений
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Presscenter
К	МиГ-31 (09.12.2009 00:38:20)
Дата	09.12.2009 00:40:55

Re: Не вижу...

>Или платить ментам в ...дцать раз больше.

Ключевое слово "гарантированное")))

>>>С уважением Евгений
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	Москалев.Е. (08.12.2009 21:40:27)
Дата	08.12.2009 23:48:34

Я с вами согласен в принципе

>Беда в том что требования построены так что выполнить их в полном объеме просто невозможно.
>Если это не бетонная яма залитая водой, а реальное помещение то перечитав ППБ НПБ и сборник СНиПов любой инспектор найдет пяток нарушений.

Что можно так истолковать ЛЮБОЙ закон что он будет невыполним, но как тут ниже уже отмечали требования данного пожарного инспектора не относились к разряду трудновыполнимых, вам не кажеться ?

>Это то же самое что езда "совсем по правилам" по реальному городу.
>Ездить и не нарушать """невозможно"""..

А что конкретно невозможного вы видите в езде по правилам-то ?

>Однако езда пьяным со скоростью 120 или проезд на красный и парковка на автобусной остановке несколько разные нарушения.

Ну некоторым и ремень безопасности религия не даёт пристегнуть...

От	Colder
К	badger (08.12.2009 23:48:34)
Дата	09.12.2009 07:41:44

Запросто

>А что конкретно невозможного вы видите в езде по правилам-то ?
Как два пальца. Еду это я вчера по трассе ( у нас федеральная трасса проходит прямо по городу), на обочине строители чего-то прокладывают. И прямо передо мной временный знак "проезд запрещен" ака "кирпич". Вообще-то это кто-то из строителей налажал, я так понимаю, что они хотели запретить проезд в только что залитый бетоном проезд (сорри за тавтологию). Но тем не менее знак поставлен так, что запрещает езду по самой трассе. По правилам положено всему потоку встать и сидеть на попе ровно, потому как объехать по условиям ну никак невозможно. "пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция" :). А на практике все дружненько на этот знак плюют. Невыполнимы правила :) Второй пример (правда не сегодняшний). Никогда не доводилось видеть светофор, на котором одновременно горит и красный и зеленый свет? :) Но при этом желтый загорается исправно. И как тут ехать?

От	writer123
К	Claus (08.12.2009 20:14:15)
Дата	08.12.2009 20:17:22

Re: Не вижу...

>В теории да, но на практике это явно не учитывалось.
>Пожарник просто не напрягаясь дал отписку, что должно быть в помещении. Ни какого осмотра помещения, ни малейших телодвижений по поводу того, что оно уже используется не было.
>А вот бумажка для прикрытия зада вполне получилась.

В итоге естественно как всегда в нашей стране никаких мер ПБ владельцем принято не было?

От	badger
К	Claus (08.12.2009 19:48:14)
Дата	08.12.2009 20:08:16

А каким образом данное помещение в данный момент используется ?

Разрешение на текущее использование от пожарной инспеции получены на текущее использование ?

От	Claus
К	badger (08.12.2009 20:08:16)
Дата	08.12.2009 20:17:33

Re: А каким...

>Разрешение на текущее использование от пожарной инспеции получены на текущее использование ?

Про это не знаю, за помещение отвечают другие люди.

А использование - там довольно большое помещение, в одном углу которого подключены стенды использующиеся для обучения. Большая часть помещения при этом свободна - на нее местное начальство и разрешило складировать компы, при условии, что это будет согласовано с местным пожарником.

От	writer123
К	Claus (08.12.2009 18:51:37)
Дата	08.12.2009 19:30:34

Re: Да толку

>В итоге пожарники потребовали поставить в этом помещении металлическую дверь, убрать из помещения проводку, перенести выключатели на внешнюю стену т.д.

Цена вопроса - 10-15 т.р.

От	VadimV1144
К	writer123 (08.12.2009 19:30:34)
Дата	08.12.2009 19:36:27

Re: Да толку

>Цена вопроса - 10-15 т.р.

Вот именно что зад они хотят прикрыть денежными средствами.

От	writer123
К	VadimV1144 (08.12.2009 19:36:27)
Дата	08.12.2009 20:01:05

Re: Да толку

>Вот именно что зад они хотят прикрыть денежными средствами.
Я имею в виду цену выполнения требований. Дверь в 10 тыр укладывается, цена проводки - вообще копейки, если речь не идёт о километрах кабеля и умном доме.

От	writer123
К	Роман Алымов (08.12.2009 16:33:37)
Дата	08.12.2009 17:16:38

Re: Им -...

> Тут, скорее, другой момент, политический: власть может плохо выглядеть в связи с попытками снизить бремя проверок на бизнес. Оказалось, что проверять-то надо, причём сильно проверять, но только какими-то другими органами. А где взять эти другие органы? До какого уровня надо менять властные структуры? Гжде честных-то людей набрать?

А негде, потому что и во власти и за её пределами - абсолютно один и тот же материал.
А в общем у Кремля, видимо, тоже наболело, судя по реакции на СШГЭС и "лошадь" - бо вопрос "ну либерализовали, и что?" всё равно напрашивается.

От	Antenna
К	Роман Алымов (08.12.2009 16:33:37)
Дата	08.12.2009 16:43:06

Re: Им -...

> Тут, скорее, другой момент, политический: власть может плохо выглядеть в связи с попытками снизить бремя проверок на бизнес. Оказалось, что проверять-то надо, причём сильно проверять, но только какими-то другими органами. А где взять эти другие органы? До какого уровня надо менять властные структуры? Гжде честных-то людей набрать?
>С уважением, Роман

Лошади 8 лет, ограничению проверок малого бизнеса максимум год. Ограничение, не запрет полный. Массово собирать бабки труднее, работать нормально не мешает особо никаким органам.

От	Antenna
К	Antenna (08.12.2009 16:43:06)
Дата	09.12.2009 07:50:45

По запрету проверок.

По письменной жалобе клиента можно проверять без санкции прокурора.
Плановые проверки как были так и есть.
С фото потолка иди получай санкцию прокурора на проверку.

Работай, предупреждай не хочу, кошмарить труднее немного.
Но будут требовать полномочий, увеличения штрафов и санкций, штатов и зарплат. Также будут действовать и другие ограниченные ведомства. Выжидать удобного случая - происшествия, даже неявно подталкивать ситуацию и въедут потом на белом коне. Аппаратная война, сиречь саботаж.

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (08.12.2009 16:33:37)
Дата	08.12.2009 16:39:38

Тут нужно разделять местные правоохранительные органы и центральные власти

Местная милиция засуетились сразу, включая немедленные аресты подозреваемых в первые 12 часов. Это от того, что у них там действительно "цвет органов" сгорел.

А центральная власть пиарится и контрпиарится по причине "широкого общественого резонанса", в том числе и за ружом (что для них существенно). Кроме того подозреваю, что "Хромая лошадь" и даже "Невский экспересс" (а вот там федельную элиту средней руки действительно задело) для них куда более приятная тема чем обсуждение проблем в экономике ("конец кризиса"-то похоже откладывается).

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (08.12.2009 16:39:38)
Дата	08.12.2009 16:43:42

Когда 100 трупов и 100 обгоревших - у милиции были варианты не суетиться? (+)

Доброе время суток!
>Местная милиция засуетились сразу, включая немедленные аресты подозреваемых в первые 12 часов. Это от того, что у них там действительно "цвет органов" сгорел.
*****Я, конечно, понимаю, что антинародный режим и всё такое прочее, но событие-то не допускало вариантов "не суетиться", какой бы там режим не был. Вон из-за аналогичного количества спаленных декхан, собравшихся на халявный тыренный бензин в Афгане, до сих пор трясут кого попало, хотя казалось бы всё было как надо.
Ну а конец кризиса в принципе невозможен (точнее он кончится, только когда кончится мировая экономика в её нынешнем виде и появится какая-то другая, а это будет полный пушной зверёк).

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (08.12.2009 16:43:42)
Дата	08.12.2009 17:06:36

Re: Когда 100...

>*****Я, конечно, понимаю, что антинародный режим и всё такое прочее, но событие-то не допускало вариантов "не суетиться", какой бы там режим не был. Вон из-за аналогичного количества спаленных декхан, собравшихся на халявный тыренный бензин в Афгане, до сих пор трясут кого попало, хотя казалось бы всё было как надо.

В истории с рухнувшим аквапарком, например, "истиных владельцев" что-то никто арестовывать не торопился и глобальных оргвыводов правового характера тоже не было. При недавней аварии на СШГЭС тоеж что-то никого не арестоваывали, тем более сразу-же. Самолеты падали (тот-же боинг в Перми с пьяными пилотами) - то же такого кипежа не было, хотя число жертв не намного меньше и причина в разгильдяйстве сопоставимого масштаба.

> Ну а конец кризиса в принципе невозможен (точнее он кончится, только когда кончится мировая экономика в её нынешнем виде и появится какая-то другая, а это будет полный пушной зверёк).

А вот группа товарищей по телеящику всю очень трепалась что "начался рост" и все такое.

От	badger
К	Лейтенант (08.12.2009 17:06:36)
Дата	08.12.2009 19:54:52

Re: Когда 100...

>При недавней аварии на СШГЭС тоеж что-то никого не арестоваывали, тем более сразу-же.

А кого за СШ ГЭС надо было арестовать ? :) Чубайся, который радостно свою вину признал, или проектировщиков и изготовителей турбин ? :)

Как рассказал Николай Кутьин, ситуация, ставшая причиной аварии, начала складываться за много лет до 17 августа. По словам чиновника, на СШГЭС эксплуатировались ненадежные гидроагрегаты, плохо работали системы управления и защиты и были проблемы с креплениями крышки турбины. Господин Кутьин пояснил, что РАО ЕЭС приняло СШГЭС в эксплуатацию с большим количеством проблем. В частности, в акте приемки 2000 года написано, что требовалась замена турбин, но это оборудование было принято в эксплуатацию. На вопрос, чья подпись стоит под этим актом, господин Кутьин ответил: "Чубайса".

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1250345

То есть понимание того что эти турбины нельзя эксплуатировать было ещё в 2000 году и по логике следовало станцию останавливать и турбины менять (где деньги, Зин ?)...

>Самолеты падали (тот-же боинг в Перми с пьяными пилотами) - то же такого кипежа не было, хотя число жертв не намного меньше и причина в разгильдяйстве сопоставимого масштаба.

А кого надо было арестовать за пьяного командира экипажа (который и себя убил в том числе ) ?
Учтем, что то что он был пьяный выяснилось далеко не сразу.

От	Hokum
К	badger (08.12.2009 19:54:52)
Дата	08.12.2009 20:33:07

Re: Когда 100...

>А кого надо было арестовать за пьяного командира экипажа (который и себя убил в том числе ) ?
>Учтем, что то что он был пьяный выяснилось далеко не сразу.

Как минимум - врача, что подписал допуск КВС к данному полету, а также инспектора, что подписал допуск второго на данный тип (второй-то был трезвый как стекло, вот только в кокпите ориентировался чуть получше обезьяны). Командира отряда, у которого творится подобный бардак. Крайне желательно - все руководство КД-Авиа. Просто по факту занимаемой должности и связанной с ней ответственностью. С формулировкой "преступное бездействие" - и лет на N, а лучше на -дцать.

От	badger
К	Hokum (08.12.2009 20:33:07)
Дата	08.12.2009 23:38:56

Re: Когда 100...

>Как минимум - врача, что подписал допуск КВС к данному полету,

Тут надо будет доказать что на момент прохождения предполетной проверки КВС был уже нетрезвый. А учитывая что анализ по фрагментам мышечной ткани не даёт ничего, кроме самого факта наличия этилового алкоголя в крови - копать надо будет в том что КВС делал до вылета. Но дело нужное, конечно, единственный вопрос - а вообще были прецеденты наказания врача за подобные упущения в истории советской-российской авиации ?

> а также инспектора, что подписал допуск второго на данный тип (второй-то был трезвый как стекло, вот только в кокпите ориентировался чуть получше обезьяны).

В отчете МАК:

http://www.mak.ru/russian/investigations/2008/vp-bko_report.pdf

содержиться масса указаний на нарушения в подготовке и ВКС и второго пилота, но вот ваше мнение насчёт "обезъяны" отчет, ИМХО, не разделяет совершенно.

> Командира отряда, у которого творится подобный бардак. Крайне желательно - все руководство КД-Авиа. Просто по факту занимаемой должности и связанной с ней ответственностью. С формулировкой "преступное бездействие" - и лет на N, а лучше на -дцать.

Руководство "КД-Авиа", конечно, можно. А заодно и руководство всех остальных авиакомпаний РФ, бо бардак у них явно точно такой же...

От	А.Никольский
К	Лейтенант (08.12.2009 17:06:36)
Дата	08.12.2009 17:20:01

Re: Когда 100...

В истории с рухнувшим аквапарком, например, "истиных владельцев" что-то никто арестовывать не торопился и глобальных оргвыводов правового характера тоже не было. При недавней аварии на СШГЭС тоеж что-то никого не арестоваывали, тем более сразу-же.
+++++++++++
при всей антинародности режима и довольно некрасивой истории с аквапарком эти две катастрофы произошли в условиях некоторой неочевидности, в Перми же сразу все ясно было.

От	Лейтенант
К	А.Никольский (08.12.2009 17:20:01)
Дата	08.12.2009 17:26:59

Re: Когда 100...

>при всей антинародности режима и довольно некрасивой истории с аквапарком эти две катастрофы произошли в условиях некоторой неочевидности, в Перми же сразу все ясно было.

Так ведь в указанных двух случаях (и ряде других) после наступления очевидности так никого из "совладельцев" и не арестовали. А неочевидность и в Лошади можно было бы найти - "виновным человека можно называть только после приговора суда" и все такое. Я прям дивлюсь как категорично наш верховный юрист заявляет насчет "с ними все ясно". Сдается мне ежик в лесу сдох все-же неспроста и эти звезды зажигать кому-то нужно.

От	А.Никольский
К	Лейтенант (08.12.2009 17:26:59)
Дата	08.12.2009 18:33:57

Re: Когда 100...

>Так ведь в указанных двух случаях (и ряде других) после наступления очевидности так никого из "совладельцев" и не арестовали.
++++++++++
жена Лужкова оспорила в суде информацию, что это это она за несколько дней до катастрофы купила Трансвааль. Даже если это и правда (но это неправда, так решил справедливый московский суд!!!), все равно речь идет о том, что купила она его совсем незадолго до.
Насчет СШ ГЭС дело очень сложное, хотя действительно пора кого-нибудь обвинить

От	Паршев
К	А.Никольский (08.12.2009 18:33:57)
Дата	08.12.2009 18:48:13

Re: Когда 100...

>>Так ведь в указанных двух случаях (и ряде других) после наступления очевидности так никого из "совладельцев" и не арестовали.
>++++++++++
>жена Лужкова оспорила в суде информацию, что это это она за несколько дней до катастрофы купила Трансвааль. Даже если это и правда (но это неправда, так решил справедливый московский суд!!!), все равно речь идет о том, что купила она его совсем незадолго до.

Ну так найти владельцев до того.
Подскажу - фирма зарегистрирована по адресу ш.Энтузиастов 14, после регистрации взяла кредит в Банке Москвы на строительство - и построила. (это я по памяти, абрис примерно такой).
Неплохо так - регистрируешь и идёшь в банк за деньгами. А они тебе - нна, не жалко! Как-нибудь зайдёшь отдашь. Я так понимаю даже без залога.

Главное якобы Кремль всё под Лужкова копает, никак подкопаться не может :)
>Насчет СШ ГЭС дело очень сложное, хотя действительно пора кого-нибудь обвинить

От	Паршев
К	Паршев (08.12.2009 18:48:13)
Дата	08.12.2009 18:49:19

А насчет СШ надо видимо экспертизу каких-то спецов,

лучше английских или американских.

От	badger
К	Паршев (08.12.2009 18:49:19)
Дата	08.12.2009 19:57:52

Э-э-э, а зачем ?

>лучше английских или американских.

Чем неустраивает имеющийся "Акт технического расследования причин аварии, происшедшей 17 августа 2009 года"

Лень читать, надеетесь что вам английские или американские специалисты в двух словах напишут ?
В двух словах можно только "виновата кровавая власть" написать, на усмотрение зарубежных специалистов будет только уточнить советская или путинская или обе вместе...

От	Тезка
К	А.Никольский (08.12.2009 18:33:57)
Дата	08.12.2009 18:48:07

Пора уже вводить статью "Вредительство" (-)

От	ВикторК
К	Тезка (08.12.2009 18:48:07)
Дата	08.12.2009 21:47:19

Угу и коллективное самоубийство

В интернете фотографии лежат, как они там с огнем баловались при соломенном потолке.
Я бы так не смог, смылся бы раньше, если остановить их недьзя было.

С уважением Виктор

От	badger
К	Тезка (08.12.2009 18:48:07)
Дата	08.12.2009 20:00:00

Чем больше статей - тем больше порядка ? :) (-)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (08.12.2009 17:26:59)
Дата	08.12.2009 18:18:44

Re: Когда 100...

Доброе время суток!

>Так ведь в указанных двух случаях (и ряде других) после наступления очевидности так никого из "совладельцев" и не арестовали.
****** А что, с Трансваалем наступила очевидность? Было долгое бодалово между архитеостором и строителями, в итоге, как я понял, "победила дружба". С ГЭС тоже непонятно - нарушений много, но в конечном итоге как Чернобыли - не совсем понятно, какая из причин стала главной.
С Пермью всё понятно -вот на фото искры от фонтанчика (действительно весьма умеренного) летят в потолок: http://vkontakte.ru/photo-13590900_145310371#photo/-13590900_145310387

С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (08.12.2009 18:18:44)
Дата	08.12.2009 18:26:59

Re: Когда 100...

>****** А что, с Трансваалем наступила очевидность? Было долгое бодалово между архитеостором и строителями, в итоге, как я понял, "победила дружба".

на одном экономическом сайте выступала одна архитектор с описанием. В общем негидроизолированные бетонные купола, пропитавшиеся влагой плюс мокрый снег (стандартная ситуация для наших обрушений). Канчели вроде бы завизировал выгодные турецкие конструкции. Т.е. ошибки проектирвания + удешевление строительства (можно было бетон гидроизолировать, но это поднимало цену в три раза).

От	Роман Алымов
К	Паршев (08.12.2009 18:26:59)
Дата	08.12.2009 18:30:09

Это одна из версий (+)

Доброе время суток!
Было и что-то про бракованные колоны, и про набравший воду теплоизоляционный материал, создавший нерасчётную нагрузку... Вообще тогда была серия обрушений - архитекторы учились применять новые решения в строительстве, плюс общий бардак.
С уважением, Роман

От	Деревянкин
К	Роман Алымов (08.12.2009 18:30:09)
Дата	08.12.2009 19:37:56

Re: Это одна...

> Было и что-то про бракованные колоны, и про набравший воду теплоизоляционный материал, создавший нерасчётную нагрузку... Вообще тогда была серия обрушений - архитекторы учились применять новые решения в строительстве, плюс общий бардак.

По поводу Трансвааля была очень обстоятельная экспертиза (сильно кратенько здесь http://scadsoft.ru/download/Transvaal.pdf ). Причина - ошибки при расчетах крыши (представляла собой пологую оболочку, у которая с учетом нелинейной работы был слишком низкий коэффициент запаса по устойчивости) и неудачная конструкцию отдельных узлов.

От	Роман Алымов
К	Деревянкин (08.12.2009 19:37:56)
Дата	08.12.2009 19:48:02

Значит хозяин ни при чём, архитектору тюрма (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (08.12.2009 18:30:09)
Дата	08.12.2009 18:44:43

Re: Это одна...

>...- архитекторы учились применять новые решения в строительстве,

бауманский рынок был не такой уж новой конструкцией.
Просто в 90-х посчитали, что изотерма им не указ.

От	Паршев
К	Роман Алымов (08.12.2009 13:51:40)
Дата	08.12.2009 14:09:35

Просто непонимание

один из совладельцев тоже в больнице.
Просто отсутствие мозгов. Почему в театре пожарник главнее главрежа, а в системе клубов просто дорогостоящее никто.

От	vladvitkam
К	Паршев (08.12.2009 14:09:35)
Дата	08.12.2009 21:21:00

Re: Просто бабки - теперь ваше все

>один из совладельцев тоже в больнице.
>Просто отсутствие мозгов. Почему в театре пожарник главнее главрежа, а в системе клубов просто дорогостоящее никто.

не имел в виду обидеть никого из форума :)

От	Роман Алымов
К	Паршев (08.12.2009 14:09:35)
Дата	08.12.2009 14:12:51

Это у нас везде так (+)

Доброе время суток!
Модно помещения отделывать всяким деревом, на худой конец пластиком - все дорогие интерьерные магазины этими панелями завалены, для тех кто победнее - вагонка. А ведь в случае пожара это крематорий получается.
С уважением, Роман

От	Казанский
К	Роман Алымов (08.12.2009 14:12:51)
Дата	08.12.2009 14:27:01

Re: Это у...

>Доброе время суток!
> Модно помещения отделывать всяким деревом, на худой конец пластиком - все дорогие интерьерные магазины этими панелями завалены, для тех кто победнее - вагонка. А ведь в случае пожара это крематорий получается.
>С уважением, Роман
Пропитки продают всякие в магазинах которыми если пропитать хрен просто так загорится.Просто наши предприниматели уроды жадные,сверхприбыли гребут а отстегнуть копейку на свое же имущество жалко,авось пронесет.

От	Antenna
К	Казанский (08.12.2009 14:27:01)
Дата	08.12.2009 14:51:27

Re: Это у...

>>Доброе время суток!
>> Модно помещения отделывать всяким деревом, на худой конец пластиком - все дорогие интерьерные магазины этими панелями завалены, для тех кто победнее - вагонка. А ведь в случае пожара это крематорий получается.
>>С уважением, Роман
> Пропитки продают всякие в магазинах которыми если пропитать хрен просто так загорится.Просто наши предприниматели уроды жадные,сверхприбыли гребут а отстегнуть копейку на свое же имущество жалко,авось пронесет.

По правилам сделать они не могут. Помещения не приспособлены, а других нет. Правила меняются с периодичностью проверок, в один год сделал, в другой все равно переделывать надо. По правилам играть не получается, все одно отстегивать, если нет разницы...
Да и владельца клуба можно причислять не к мелкому бизнесу, а уже к местной власти-элите, торговые центры, престижный клуб, мог быть замом мэра.

От	wolff
К	Antenna (08.12.2009 14:51:27)
Дата	09.12.2009 02:02:34

Подавляющее большинство ППБ не меняются десятилетиями, уж поверьте...

...специалисту, который служил в МЧС. Например, двери должны открываться только по направлению эвакуации (в соответствии с утверждённым планом эвакуации при пожаре) и это не меняется фиг знает с каких пор.
Или определение пожара, которое ещё чуть ли не при Сталине утвердили, там немножко изрядно букв, но оно тоже десятилетиями не меняется ни на одно слово.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Antenna
К	wolff (09.12.2009 02:02:34)
Дата	09.12.2009 06:43:45

Re: Подавляющее большинство

>...специалисту, который служил в МЧС. Например, двери должны открываться только по направлению эвакуации (в соответствии с утверждённым планом эвакуации при пожаре) и это не меняется фиг знает с каких пор.
>Или определение пожара, которое ещё чуть ли не при Сталине утвердили, там немножко изрядно букв, но оно тоже десятилетиями не меняется ни на одно слово.

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

Законов у нас много неплохих и даже хороших. Подзаконных актов вот много к ним и многие написаны в интересах отъема денег у контролируемых. В подзаконных плюют на сами законы - "на переходный период", "в порядке эксперимента", "без привлечения бюджетных средств". Такие выкрутасы уже на уровне правительства, ниже лес сплошной. Распространено давно и воспринимается как должное вообще всеми, иногда попадет на глаза грамотному юридически иностранцу и возникает вопрос, на который только репу чесать - действительно как же так? А не изменить, уже куча законов завязана, люди обучены-приучены, учреждения и фирмы огромные работают в поте лица.

От	Объект 172М
К	Antenna (08.12.2009 14:51:27)
Дата	08.12.2009 17:08:33

ИМХО это отговорки ...

>По правилам сделать они не могут. Помещения не приспособлены, а других нет. Правила меняются с периодичностью проверок, в один год сделал, в другой все равно переделывать надо. По правилам играть не получается, все одно отстегивать, если нет разницы...

>>>
какие именно правила меняют? что доп. выходы при пожаре должны менять? или огнетушители, сегодня порошковые, завтра углекислотные?

ИМХО просто сегодня привыкли жить так, что легче откупиться чем сделать, но потом тебе же дороже выйдет

пока отношение к этому у людей не измениться, такие трагедии к сожалению будут. Это так же как и наркоманию лечить.

От	Андрей
К	Объект 172М (08.12.2009 17:08:33)
Дата	09.12.2009 00:48:13

Re: ИМХО это

>>По правилам сделать они не могут. Помещения не приспособлены, а других нет. Правила меняются с периодичностью проверок, в один год сделал, в другой все равно переделывать надо. По правилам играть не получается, все одно отстегивать, если нет разницы...
>
>>>>
>какие именно правила меняют? что доп. выходы при пожаре должны менять? или огнетушители, сегодня порошковые, завтра углекислотные?

Да многие. Два года назад, на оповещение о пожаре было достаточно ПВСа в мет. трубе, или металлорукаве, сейчас достаточно "просто" КПСэнг безо всего, но кабель не поддерживает горения. Я больше года назад монтировал пожарку, использовал КСПВ, а сейчас можно использовать только негорючий КСПэнг. Как они там инспекции пожнадзора проходят, не знаю, наверно тоже за деньги.

На том же объекте долго выбирали размеры винтовой лестницы, чтобы соответствовала требования пожарных, 1,2 м ЕМНИП. Вот возьмут изменят требования в сторону увеличения, и что предлагаете делать владельцам?

>ИМХО просто сегодня привыкли жить так, что легче откупиться чем сделать, но потом тебе же дороже выйдет

>пока отношение к этому у людей не измениться, такие трагедии к сожалению будут. Это так же как и наркоманию лечить.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	badger
К	Объект 172М (08.12.2009 17:08:33)
Дата	09.12.2009 00:12:54

Re: ИМХО это

>ИМХО просто сегодня привыкли жить так, что легче откупиться чем сделать, но потом тебе же дороже выйдет

Проблема в том что "от большого ума" приходят по мере откупания к выводу что вообще любые правила придуманы не ради их собственной безопасности, а для стрижки денег определенными структурами под предлогом пожаров и прочего :)

После чего мозг вообще перестате критически контролировать собственный действия в данной области, вплоть до фейерверков в помещении с соломенным потолком.

>пока отношение к этому у людей не измениться, такие трагедии к сожалению будут. Это так же как и наркоманию лечить.

А оно не измениться, пока не начнут стучать по голове часто и больно. Бо себя народу не жалко, это как наркомания, как вы верно подметили.

От	Antenna
К	Объект 172М (08.12.2009 17:08:33)
Дата	08.12.2009 17:27:56

Re: ИМХО это

>>По правилам сделать они не могут. Помещения не приспособлены, а других нет. Правила меняются с периодичностью проверок, в один год сделал, в другой все равно переделывать надо. По правилам играть не получается, все одно отстегивать, если нет разницы...
>
>>>>
>какие именно правила меняют? что доп. выходы при пожаре должны менять? или огнетушители, сегодня порошковые, завтра углекислотные?

>ИМХО просто сегодня привыкли жить так, что легче откупиться чем сделать, но потом тебе же дороже выйдет

>пока отношение к этому у людей не измениться, такие трагедии к сожалению будут. Это так же как и наркоманию лечить.

Выход-дополнительный вход будете согласовывать долго и дорого. К тому времени аренда кончится. Сигнализацию, думоудаление, пожаротушение надо купить, смонтировать и сдать при помощи рекомендованных приемщиками фирм. Требования к ним меняются, свидетельства на технику кончаются, надо менять или переделывать. Одно время и огнетушители нужно было покупать только в рекомендованной фирме.

От	VadimV1144
К	Antenna (08.12.2009 17:27:56)
Дата	08.12.2009 17:43:39

Re: ИМХО это

>Выход-дополнительный вход будете согласовывать долго и дорого. К тому времени аренда кончится. Сигнализацию, думоудаление, пожаротушение надо купить, смонтировать и сдать при помощи рекомендованных приемщиками фирм. Требования к ним меняются, свидетельства на технику кончаются, надо менять или переделывать. Одно время и огнетушители нужно было покупать только в рекомендованной фирме.

А как эти проблемы решаются в Европе или Штатах? Наверняка мы не единственные в мире кто сталкивается с этой проблемой.

От	Antenna
К	VadimV1144 (08.12.2009 17:43:39)
Дата	08.12.2009 18:14:37

Re: ИМХО это

>>Выход-дополнительный вход будете согласовывать долго и дорого. К тому времени аренда кончится. Сигнализацию, думоудаление, пожаротушение надо купить, смонтировать и сдать при помощи рекомендованных приемщиками фирм. Требования к ним меняются, свидетельства на технику кончаются, надо менять или переделывать. Одно время и огнетушители нужно было покупать только в рекомендованной фирме.
>
>А как эти проблемы решаются в Европе или Штатах? Наверняка мы не единственные в мире кто сталкивается с этой проблемой.

Насколько знаю решается через страхование. Страховая фирма анализирует помещение, говорит, что нужно сделать и страхует риски. Страхование на примере автострахования работает у нас тоже не блестяще.
Ну и помещений и бизнеса там больше в разы, концентрация клиентов мала, накрыть много их катаклизмом труднее. Пожары и обрушения с большими жертвами вспоминаются у них на стадионах.

От	Роман Алымов
К	Antenna (08.12.2009 18:14:37)
Дата	08.12.2009 18:21:47

Европа и Штаты для нас не пример вообще (+)

Доброе время суток!
В странах БРИК (куда входит и Россия) подобные пожары с массовыми жертвами - нередкое явление. Впрочем когда в кино показывают американские клубы - там тоже с пожарной безопасностью не очень, мелькают узкие входы и полуподвальные помещения..... Хоят возможно это всё студийные декорации, а на деле всё иначе.
С уважением, Роман

От	Ktulu
К	Роман Алымов (08.12.2009 18:21:47)
Дата	08.12.2009 18:28:22

Такие пожары и в США бывали. БРИК тут не причём.

> В странах БРИК (куда входит и Россия) подобные пожары с массовыми жертвами - нередкое явление. Впрочем когда в кино показывают американские клубы - там тоже с пожарной безопасностью не очень, мелькают узкие входы и полуподвальные помещения..... Хоят возможно это всё студийные декорации, а на деле всё иначе.

Вот похожий инцидент с сотней погибших:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Station_nightclub_fire

--
Алексей

От	Mayh3M
К	Ktulu (08.12.2009 18:28:22)
Дата	09.12.2009 08:57:27

Мужик руководитель - прям типичный "эффективный мэнэджер"!

Превед :-)
>> В странах БРИК (куда входит и Россия) подобные пожары с массовыми жертвами - нередкое явление. Впрочем когда в кино показывают американские клубы - там тоже с пожарной безопасностью не очень, мелькают узкие входы и полуподвальные помещения..... Хоят возможно это всё студийные декорации, а на деле всё иначе.
>
>Вот похожий инцидент с сотней погибших:
> http://en.wikipedia.org/wiki/The_Station_nightclub_fire

С него карикатуры можно делать на таких же...

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Поручик Баранов
К	Ktulu (08.12.2009 18:28:22)
Дата	08.12.2009 18:39:40

Читал такую книжку - "пожары-катастрофы"

Добрый день!

Максимальное число жертв всегда при пожарах в театрах, кино, концертных залах и клубах. Как правило, люди там не знают путей эвакуации, легко поддаются панике. Чаще гибнут не от ожогов, а от отравления и под ногами обезумевшей толпы.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Ktulu
К	Поручик Баранов (08.12.2009 18:39:40)
Дата	08.12.2009 18:41:16

В ночных клубах все ещё, как правило, и пьяные. (-)

От	Роман Алымов
К	Ktulu (08.12.2009 18:28:22)
Дата	08.12.2009 18:39:09

Кстати причина та же (+)

Доброе время суток!
"The fire was caused when pyrotechnic sparks, set off by the tour manager of the evening's headlining band, Great White, ignited flammable sound insulation foam in the walls and ceilings around the stage, creating a flash fire that engulfed the club in 5 1/2 minutes. Some 230 people were injured and another 132 escaped uninjured."
-от пиротехнической искры загорелся материал стен и потолка

С уважением, Роман

От	Паршев
К	Казанский (08.12.2009 14:27:01)
Дата	08.12.2009 14:50:15

ПВХ не пропитаешь, но там вроде именно ветки загорелись (-)

От	U235
К	Паршев (08.12.2009 14:50:15)
Дата	08.12.2009 16:17:41

ПВХ как раз не горит

Это один из огнестойких полимеров. В огне он может только плавиться, но сам не горит. Поэтому и так любят из ПВХ изоляцию проводов делать.

От	Паршев
К	U235 (08.12.2009 16:17:41)
Дата	08.12.2009 16:49:09

Да назвать это можно как хочешь

>Это один из огнестойких полимеров. В огне он может только плавиться, но сам не горит. Поэтому и так любят из ПВХ изоляцию проводов делать.

Ну химически разлагается под воздействием пламени или даже без него - при более высокой температуре. ПРи определенных условиях (не в клубе правда) и поддерживает горение.
http://www.ts-stanki.ru/articles/potrebitelskie_svojjstva_ekstrudirovannogo_pvkh_sajjdinga/

От	Птицын
К	Паршев (08.12.2009 16:49:09)
Дата	08.12.2009 18:37:22

Да вы просто на потолок клуба гляньте.

Это ж просто ужас на крыльях ночи. Любого электрика и пожарника должен инфаркт хватить на месте от одного вида этих "соплей", оплетающих бамбук. Такое просто не может не загореться - даже без всякой пиротехники.
http://kommari.livejournal.com/841048.html

От	SadStar3
К	Птицын (08.12.2009 18:37:22)
Дата	09.12.2009 01:49:51

небольшие белые пимпочки на потолке - пожарные датчики? (-)

От	Antenna
К	Птицын (08.12.2009 18:37:22)
Дата	08.12.2009 18:50:17

Re: Да вы...

>Это ж просто ужас на крыльях ночи. Любого электрика и пожарника должен инфаркт хватить на месте от одного вида этих "соплей", оплетающих бамбук. Такое просто не может не загореться - даже без всякой пиротехники.
> http://kommari.livejournal.com/841048.html

Не факт. На взгляд не отличить современную пластмассу от дерева. На вид горючий хворост ива, а на деле пластик негорючий. Тут зажигалкой проверять надо, не на вид. Ужас конечно. Такой потолок не промыть еще, там пыль скапливается и наверное под бумканье музыки куски пыли планируют в тарелки посетителей. Тут и санэпидем должен был сработать. Что там в этой пыли растет и размножается.

От	yak v
К	Antenna (08.12.2009 18:50:17)
Дата	08.12.2009 22:20:24

Re: Да вы...

>Не факт. На взгляд не отличить современную пластмассу от дерева. На вид горючий хворост ива, а на деле пластик негорючий. Тут зажигалкой проверять надо, не на вид. Ужас конечно. Такой потолок не промыть еще, там пыль скапливается и наверное под бумканье музыки куски пыли планируют в тарелки посетителей. Тут и санэпидем должен был сработать. Что там в этой пыли растет и размножается.

Одна из причин почему корабли так драят - это то что пыль очень хорошо распространяет огонь. Так что даже если там был не горючий пластик, но сверху была куча пыли оно все тоже было опасно.

От	Птицын
К	Antenna (08.12.2009 18:50:17)
Дата	08.12.2009 19:01:12

Re: Да вы...

>Не факт. На взгляд не отличить современную пластмассу от дерева. На вид горючий хворост ива, а на деле пластик негорючий.

Как раз пожар и показал, что это обыкновенный хворост. Полыхнуло именно так, как и должно было полыхнуть.

От	Роман Алымов
К	Птицын (08.12.2009 19:01:12)
Дата	08.12.2009 19:27:20

Восемь лет назад такого выбора пластиковых имитаций и небыло (-)

От	СОР
К	Роман Алымов (08.12.2009 19:27:20)
Дата	08.12.2009 19:44:41

Пластиковые имитации должны иметь сертификаты.

Если есть то какие проблемы?

От	Птицын
К	Роман Алымов (08.12.2009 19:27:20)
Дата	08.12.2009 19:34:26

Значит, еще 8 лет назад было прямое нарушение ПУЭ.

Скрытая проводка по горючим основаниям допускается ТОЛЬКО в стальной трубе - и никак иначе. Даже негорючий кабель-канал внутри гипсокартона никто не примет. А тут "сопли" запаутинившие горючий, да еще и чрезвычайно низкий потолок... Эта "Лошадь" так или иначе, раньше или позже, все равно загорелась бы.

От	Роман Алымов
К	Птицын (08.12.2009 19:34:26)
Дата	08.12.2009 19:50:22

Разве это скрытая проводка? (-)

От	Птицын
К	Роман Алымов (08.12.2009 19:50:22)
Дата	08.12.2009 19:59:28

Да - в тех местах, где провода витком заходят в потолок.

Это ж вообще не электромонтаж. Это просто осветитель бросал "сопли", как ему удобно, и как бог на душу положит. Штатный электрик, видимо, тоже, как и пожарный инспектор, "выдавал предписания" той же степени эффективности. Просто в этот раз электрику повезло - и за задницу схватили не его. Пиротехник дорогу перебежал.

От	writer123
К	Роман Алымов (08.12.2009 19:50:22)
Дата	08.12.2009 19:59:24

Re: Разве это...

Для открытой по дереву положен кабель в исполнении НГ (не поддерживающий горение). Либо обычный в кабель-канале (кабель-канал сам по себе по задумке не поддерживает горение).
Для многих электроприборов (к примеру, осветительных) нормируется в т.ч. минимальная толщина деревянного основания.
Вообще говоря, ПУЭ всё-таки ориентированы на защиту конструкций от возможного возгорания кабеля, а не наоборот (по крайней мере, я не знаю норм по защите кабелей, питающих источники основного или аварийного освещения, в плане обеспечения их огнестойкости).

От	Паршев
К	Птицын (08.12.2009 18:37:22)
Дата	08.12.2009 18:41:19

Я про это уже писал

Гельман заметил резонно - в театральной системе это уже проходили сто лет назад, поэтому там пожарник всегда за кулисами - любую комедию посмотрите.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (08.12.2009 18:41:19)
Дата	08.12.2009 19:16:19

Ну, Вы сравнили. В театрах сидят лузеры, а здесь серьёзные люди делали бабки (-)

От	Роман Алымов
К	U235 (08.12.2009 16:17:41)
Дата	08.12.2009 16:34:42

Лучше бы он горел, а то хлор выделяет (-)

От	КарАн
К	Роман Алымов (08.12.2009 16:34:42)
Дата	08.12.2009 22:46:48