От Прудникова
К Прудникова
Дата 03.12.2009 12:31:55
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Прудникова:...

Там были еще попытки применить ОВ в боях - но, похоже, бандиты их и вправду не заметили. Надо было в какой-нибудь цвет газы красить.
От домовой
К Прудникова (03.12.2009 12:31:55)
Дата 03.12.2009 19:32:44

Re: 2 Прудникова:...

>Я вообще-то с самого начала подозревала, что на острове - это были учения. Очень уж странное место для бандитов, зато очень удобное для учений - не только местный житель, но даже местная коза не забредет.

Учения вряд-ли. Впрочем, чтобы утверждать наверняка надо смотреть документы по лагерному сбору белгородских и заволжских курсов. Но еще раз повторю - вряд-ли это была учебная стрельба, хотя раньше я тоже так думал.
>Там были еще попытки применить ОВ в боях - но, похоже, бандиты их и вправду не заметили. Надо было в какой-нибудь цвет газы красить.

Имеются отрывочные сведения о попытках применения газов на восточной границе Козловского уезда в середине июня 1921г., в районе Сосновка-Верятино-Атаманов угол, и в районе д. Пахотный угол. Но ничего конкретного по ним у меня пока нет. Подозреваю, что тут такая же история, как со стрельбой в паревском лесу - гора родит мышь. Тем более, что о событиях в Пахотному углу имеется лишь пересказ Сенниковым рассказа Акулины Ивановны.

Кстати, надо заметить, что тема применения удушающих газов при подавлении антоновщины, и вообще в Гражданской войне, абсолютно не изучена. Этакое белое пятно огромных размеров. Хотя пропагандисткий треск идет вовсю. Собственно "травил газом тамбовских крестьян" стало уже брендом, "общеизвестным фактом". Вон и Михалков отметился в УС-2. Правда там он травил крестьян еще и в 1922г.))) Недоработочка, однако.

С уважением, домовой
От Прудникова
К домовой (03.12.2009 19:32:44)
Дата 03.12.2009 21:07:26

Re: 2 Прудникова:...

>Имеются отрывочные сведения о попытках применения газов на восточной границе Козловского уезда в середине июня 1921г., в районе Сосновка-Верятино-Атаманов угол, и в районе д. Пахотный угол. Но ничего конкретного по ним у меня пока нет. Подозреваю, что тут такая же история, как со стрельбой в паревском лесу - гора родит мышь. Тем более, что о событиях в Пахотному углу имеется лишь пересказ Сенниковым рассказа Акулины Ивановны.

Так документы, которые Белов приводил - они из Сенникова, что ли?
А стрельба по острову - тоже оттуда?


Кстати, Сенников еще открытие сделал. ОН утверждает, что Тамбовское восстание органирзовали прорвавшиеся в губернию белые отряды. С одной стороны, это утвержадет только он, с другой - это многое объясняет.
Что вы об этом думаете?
От Alwin
К Прудникова (03.12.2009 21:07:26)
Дата 05.12.2009 09:38:19

Восстание

Приветствую!

>Кстати, Сенников еще открытие сделал. ОН утверждает, что Тамбовское восстание органирзовали прорвавшиеся в губернию белые отряды. С одной стороны, это утвержадет только он, с другой - это многое объясняет.
>Что вы об этом думаете?

В Тамбовской губернии неспокойная обстановка сохранялась все 1918-1919 гг. В 1918 г. были крестьянские волнения, к 1919 ситуация несколько успокоилась, но ее буквально взорвал мамонтовский рейд - казаки раздавали крестьянам трофейное оружие натурально возами, создавали отряды местной самообороны и всячески поощряли грабеж госимущества. После восстановления Советской власти оружие и имущество начали отбирать обратно, это резко накалило обстановку в губернии - уже сразу после мамонтовского рейда в документах отмечается резко враждебное настроение крестьян, были даже обстрелы патрулей и жертвы. В результате изъятие награбленного восстановило крестьян против Соввласти, а так как белые до губернии по-нормальному не дошли, то сравнивать было не с чем.

С уважением, Alwin
От домовой
К Прудникова (03.12.2009 21:07:26)
Дата 04.12.2009 00:49:29

Re: 2 Прудникова:...

>Так документы, которые Белов приводил - они из Сенникова, что ли?
>А стрельба по острову - тоже оттуда?
Те, что приводил ув. Белов - из Сенникова, который все документы публикует со ссылкой на "архив автора". Но есть и нормальные архивные ссылки. В частности на дневник боевых действий артдивизиона бригады Заволжского ВО, где она 13 июля 1921г. израсходовала 47 гранат химических - РГВА Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.1 об., и про стрельбу по острову - РГВА. Ф.235.Оп.3. Д.37. Л.7. 235 фонд - штаб войск по подавлению тамбовского восстания.

>Кстати, Сенников еще открытие сделал. ОН утверждает, что Тамбовское восстание органирзовали прорвавшиеся в губернию белые отряды. С одной стороны, это утвержадет только он, с другой - это многое объясняет.
>Что вы об этом думаете?

Что-то такого я даже у него не припомню. Ерунда какая-то. Может Вы немного спутали. О рейде Мамонтова он пишет это да. Но причем здесь антоновщина?
Читайте лучше Самошкина Владимира Васильевича "Антоновское восстание" и сборник документов Данилова, Шанина и др. http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
Они рулез)))

С уважением, домовой.

От Прудникова
К домовой (04.12.2009 00:49:29)
Дата 04.12.2009 11:30:15

Re: 2 Прудникова:...


>>Кстати, Сенников еще открытие сделал. ОН утверждает, что Тамбовское восстание органирзовали прорвавшиеся в губернию белые отряды. С одной стороны, это утвержадет только он, с другой - это многое объясняет.
>>Что вы об этом думаете?
>
>Что-то такого я даже у него не припомню. Ерунда какая-то. Может Вы немного спутали. О рейде Мамонтова он пишет это да. Но причем здесь антоновщина?

Да не, именно про офицеров. Я спрашиваю, потому что по логике ГВ похоже на правду. Не все же белые ломанулись к морю - а остальные куда делись?

>Читайте лучше Самошкина Владимира Васильевича "Антоновское восстание" и сборник документов Данилова, Шанина и др. http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
>Они рулез)))

А не знаете, что это за новый сборник по Тамбовскому восстанию? 2007 г.?



От домовой
К Прудникова (04.12.2009 11:30:15)
Дата 04.12.2009 12:27:58

Re: 2 Прудникова:...


>Да не, именно про офицеров. Я спрашиваю, потому что по логике ГВ похоже на правду. Не все же белые ломанулись к морю - а остальные куда делись?

Офицеры принимали участие в восстании в штучных количествах, что логично - кому еще доверять руководство боевыми действиями, как не офицерам. Например начштаба 1-й антоновской армии Иван Архипович Губарев - бывший поручик, командир Особого полка - личной "гвардии" Антонова - бывший штабс-капитан Эктов, были и другие, но служили ли они у белых мне, у сожалению, неизвестно. Но даже если и служили, считать, что восстание было организовано белыми, простите, полная чушь.

>А не знаете, что это за новый сборник по Тамбовскому восстанию? 2007 г.?

Увы, не знаю. Буду признателен за ссылку.

С уважением, домовой.
От Прудникова
К домовой (04.12.2009 12:27:58)
Дата 04.12.2009 21:16:09

Re: 2 Прудникова:...


чушь.

>>А не знаете, что это за новый сборник по Тамбовскому восстанию? 2007 г.?
>
>Увы, не знаю. Буду признателен за ссылку.

"В этой же просьбе хотела я вас умолять". (Вознесенский)
От Андрей Белов
К домовой (04.12.2009 12:27:58)
Дата 04.12.2009 12:53:16

Re: 2 Прудникова:...


>>Да не, именно про офицеров. Я спрашиваю, потому что по логике ГВ похоже на правду. Не все же белые ломанулись к морю - а остальные куда делись?
>
>Офицеры принимали участие в восстании в штучных количествах, что логично - кому еще доверять руководство боевыми действиями, как не офицерам. Например начштаба 1-й антоновской армии Иван Архипович Губарев - бывший поручик,

командир Особого полка - личной "гвардии" Антонова - бывший штабс-капитан Эктов, были и другие, но служили ли они у белых мне, у сожалению, неизвестно.
А у Вас Эта ссылка есть ????
http://www.hrono.ru/biograf/anton_as.html
Эктов П.Д. (?-1937). Штабс-капитан Русской армии. Происходил из тамбовских крестьян. Офицер военного времени. Работал в штабе 2-й повстанческой армии. Во время подавления восстания перешел на сторону советской власти. Расстрелян в 1937 г. в Тамбове.

Губарев Иван Архипович. Капитан Русской армии. Участник Белого движения на Юге России. Во время Тамбовского восстания начальник главного оперативного штаба 1-й повстанческой армии, позднее командующий 1-й армией.

Но даже если и служили, считать, что восстание было организовано белыми, простите, полная чушь.

>>А не знаете, что это за новый сборник по Тамбовскому восстанию? 2007 г.?
>
>Увы, не знаю. Буду признателен за ссылку.

>С уважением, домовой.

От домовой
К Андрей Белов (04.12.2009 12:53:16)
Дата 04.12.2009 13:13:39

Спасибо. )) (-)
От Андрей Белов
К домовой (04.12.2009 00:49:29)
Дата 04.12.2009 08:54:11

Спасибо огромное за ссылку :))


>Читайте лучше Самошкина Владимира Васильевича "Антоновское восстание" и сборник документов Данилова, Шанина и др. http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
>Они рулез)))

>С уважением, домовой.
:)))
От Прудникова
К Прудникова (03.12.2009 21:07:26)
Дата 03.12.2009 21:09:06

Re: 2 Прудникова:...

У меня тут беда случилась. В википедии перестала работать ссылка на Сенникова. У кого-нибудь нет другой ссылки или текста?
От Андрей Белов
К Прудникова (03.12.2009 21:09:06)
Дата 04.12.2009 08:53:39

Ссылки +...

>У меня тут беда случилась. В википедии перестала работать ссылка на Сенникова. У кого-нибудь нет другой ссылки или текста?

0. Читая сенниковскую "траву" надо быть осторожным.

1.Сенников в электронном виде.
Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933 гг
http://depositfiles.com/ru/files/hmmke8408

2. Все выдержки действительно из Сенникова, НО приводил я их только(тут датировка роли не играет) в связи с тем, что стрельба по (озеру, болоту) химическими снарядами - занятие мягко говоря похожее на глупость , если не принимать во внимание вопросы боевой подготовки.

3. Существенным в использованным Сенниковым выдержках из "архива автора"

РАПОРТ
Сим доношу Вам, что сего числа мною были осмотрены газовые баллоны и имущество, надлежащее быть при них. Прибывшие на Тамбовский артиллерийский склад. При этом нашел баллоны с хлором марки Е-56 в количестве 250 штук, находятся в исправном состоянии. Утечки газа нет. Ко всем баллонам имеются запасные колпачки и технические принадлежности, как-то ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь, весь в исправном виде, в сверхкомплектном количестве. Однако противогазов нет. При наличии таковых из имеющихся на складе баллонов может быть проведена газовая атака, без всякого дополнительного инвентаря, так как имеется все для этого нужное. Даже бандажи для переноски баллонов с газом. Прибывшие в Тамбов два вагона с химическими снарядами мною не осмотрены, так как вагоны находились в состоянии маневрирования.
Газотехник В. Цуськов

Это единственное , что заслуживает внимания.
Хлор есть.
Атаку провести можем.
Противогазов нет.
Есть 2 (ДВА) вагона снарядов.

ИМХО в остатке.
- газовых атак не было никаких. (они бессмысленны, да и противогазов нет)
- 2 вагона химснарядов расстреляли по болоту и озеру в процессе "борьбы с антоновщиной" (не везти же обратно).
От домовой
К Андрей Белов (04.12.2009 08:53:39)
Дата 04.12.2009 13:09:43

Re: Ссылки +...

>0. Читая сенниковскую "траву" надо быть осторожным.

Это да.))

>Это единственное , что заслуживает внимания.
>Хлор есть.
>Атаку провести можем.
>Противогазов нет.
>Есть 2 (ДВА) вагона снарядов.

>ИМХО в остатке.
>- газовых атак не было никаких. (они бессмысленны, да и противогазов нет)
>- 2 вагона химснарядов расстреляли по болоту и озеру в процессе "борьбы с антоновщиной" (не везти же обратно).

Я, вобщем-то думаю также.
Однако, тут не все так просто. Впрочем, возможно я излишне нагнетаю.
Дело в том, что в 1918г. ГАУ провело инвентаризацию химического имущесива. Оценки августа 1918 года показали, что на тот момент химснаряды хранились в двух местах - 270 тыс. в Москве и 125 тыс. в Тамбове. Т.е. ни много, ни мало, а почти треть всего химического арсенала республики.
К сожалению, мне неизвестна судьба этого арсенала до 1921г. Снаряды могли быть вывезены, могли быть уничтожены, например во время рейда Мамонтова в 1919г., наконец могли прийти в негодность, но могли и остаться.
А если это так, тогда то, о чем пишет в своем донесении Пуськов (это у Сенникова он Цуськов) может быть чем угодно, например внутренними перевозками боеприпасов с одного склада на другой. Кроме того, становится непонятным, зачем тащить снаряды откуда то, если здесь, под боком, в Тамбове их за глаза. С другой стороны, то летчики тамбовского авиаотряда просят выдать им ХАБы, то Мокеров сетует, что у артиллерии нет химснарядов.
Так что пока есть масса вопросов, но нет ответов.

С уважением, домовой.
От Alwin
К домовой (04.12.2009 13:09:43)
Дата 08.12.2009 19:15:06

Докладаю


>К сожалению, мне неизвестна судьба этого арсенала до 1921г. Снаряды могли быть вывезены, могли быть уничтожены, например во время рейда Мамонтова в 1919г., наконец могли прийти в негодность, но могли и остаться.

Были вывезены еще до лета 1919 года. В июле этого года, по крайней мере, на Тамбовском артиллерийском складе их не было.


С уважением, Alwin
От Alwin
К домовой (04.12.2009 13:09:43)
Дата 05.12.2009 09:26:11

О

Приветствую!

>К сожалению, мне неизвестна судьба этого арсенала до 1921г. Снаряды могли быть вывезены, могли быть уничтожены, например во время рейда Мамонтова в 1919г., наконец могли прийти в негодность, но могли и остаться.

Этот вопрос я как раз могу прояснить на следующей неделе. Документы Тамбовского УРа с отчетами наличия снарядов на артскладе Тамбова как раз у меня на руках.

С уважением, Alwin
От Андрей Белов
К Прудникова (03.12.2009 12:31:55)
Дата 03.12.2009 14:06:25

Читаем между строк :)

>Там были еще попытки применить ОВ в боях - но, похоже, бандиты их и вправду не заметили. Надо было в какой-нибудь цвет газы красить.
по ходу дела САБОТАЖ :)


ПРИКАЗ войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43
28 июня 1921 г. с. Инжавино
Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

РАпорты о "Применении"
1.РАПОРТ 20 августа 1921 года.
Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза (ТВЕРДЫЙ ГРУНТ И ЗАКРЫТАЯ МЕСТНОСТЬ) израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.
Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов

2.Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии
23 августа 1921 года. с. Инжавино
ДОНЕСЕНИЕ Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.
Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)

3.Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову
23 августа 1921 г. с. Инжавино
ДОНЕСЕНИЕ
Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец (ТВЕРДЫЙ ГРУНТ И ЗАКРЫТАЯ МЕСТНОСТЬ). Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.
Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев
От домовой
К Андрей Белов (03.12.2009 14:06:25)
Дата 03.12.2009 20:02:45

Re: Читаем между...

>по ходу дела САБОТАЖ :)
>1.РАПОРТ 20 августа 1921 года.
>в районе озера Рамза (ТВЕРДЫЙ ГРУНТ И ЗАКРЫТАЯ МЕСТНОСТЬ)
>3.Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову
>23 августа 1921 г. с. Инжавино
>ДОНЕСЕНИЕ
> по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец (ТВЕРДЫЙ ГРУНТ И ЗАКРЫТАЯ МЕСТНОСТЬ).

Во всех упомянутых районах болото. Тем более, что это вообще один район - между озерами Кипец и Рамза километра 1,5.
операция в паревском лесу 1-10 агуста 1921г.
[97K]



>2.Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии
>23 августа 1921 года. с. Инжавино
>ДОНЕСЕНИЕ Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.
>Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)
Это донесение датируется 13 июля 1921г. со сылкой на РГВА Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.1 об.
Но, вообще узнаю брата Колю Бориса Владимировича Сенникова. Путаница в документах потрясающая. Смело можно играть в игру найди 10 отличий.
В конце августа в тамбовской губернии стрелять из пушек было уже не в кого. Ибо остались отдельные недобитые групки в 5-10 человек, основным занятием которых было сховаться получше. Да и в начале августа, например в том же паревском лесу, была не оперция по разгрому, а зачистка уже разгромленных, но не добитых отрядов.

С уважением, домовой.
От Прудникова
К Андрей Белов (03.12.2009 14:06:25)
Дата 03.12.2009 15:48:37

Re: Читаем между...

>>Там были еще попытки применить ОВ в боях - но, похоже, бандиты их и вправду не заметили. Надо было в какой-нибудь цвет газы красить.
>по ходу дела САБОТАЖ :)


>ПРИКАЗ войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43
>28 июня 1921 г. с. Инжавино
>Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
>!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом.
>!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>РАпорты о "Применении"
>1.РАПОРТ 20 августа 1921 года.
>Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза (ТВЕРДЫЙ ГРУНТ И ЗАКРЫТАЯ МЕСТНОСТЬ) израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.
>Начальник отдела Заволжского дивизиона
>артиллерийских курсов Михайлов

>2.Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии
>23 августа 1921 года. с. Инжавино
>ДОНЕСЕНИЕ Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.
>Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)

>3.Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову
>23 августа 1921 г. с. Инжавино
>ДОНЕСЕНИЕ
>Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец (ТВЕРДЫЙ ГРУНТ И ЗАКРЫТАЯ МЕСТНОСТЬ). Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.
>Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев

Не поняла - почему саботаж? вокруг озера тоже могут быть твердый грунт и лес. У нас на Ладоге, например...
От Андрей Белов
К Прудникова (03.12.2009 15:48:37)
Дата 03.12.2009 16:00:50

надо быть ..

очень "партизаном" , чтобы позиции для обороны выбирать на простреливаемом острове и открытом пространстве, а не лесу.
От Прудникова
К Андрей Белов (03.12.2009 16:00:50)
Дата 03.12.2009 18:43:27

Re: надо быть...

А-а... Ну так я ж говорю: наверняка учения были... Тем более, арткурсы...