От jeesup
К All
Дата 04.12.2009 03:32:42
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Война или полицейская акция?

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Есть ли различия между этими понятиями и в чем они выражаются? Или это взаимозаменяемые понятия?
От wolff
К jeesup (04.12.2009 03:32:42)
Дата 04.12.2009 15:30:33

Чёткой разницы нет, она весьма размыта.

А по уму: если против регулярных ВС другого государства - то война. Если против чумазых контрас - полицейская операция. Остальные промежуточные варианты зависят от множества обстоятельств.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От hevrais
К wolff (04.12.2009 15:30:33)
Дата 04.12.2009 16:01:40

888 тоже как-то неловко назвать словом "война" - мелковато

Хотя регулярная армия против регулярной.
Предлагаю критерий мобилизации - если она была объявлена, значит война. Если нет - наши войска просто в конфликте участвуют.
От RuLavan
К hevrais (04.12.2009 16:01:40)
Дата 04.12.2009 16:38:18

Re: 888 тоже...

>Хотя регулярная армия против регулярной.
>Предлагаю критерий мобилизации - если она была объявлена, значит война. Если нет - наши войска просто в конфликте участвуют.

А мобилизация с двух сторон должна быть? :) В 888 в Грузии вполне себе в первые же часы объявили всеобщую мобилизацию резервистов, и даже успели собрать где-то тысяч 15. Это между прочим треть всех подготовленных резервистов страны.

Врут, поди, как всегда...
От jeesup
К RuLavan (04.12.2009 16:38:18)
Дата 05.12.2009 22:36:41

Ре: 888 тоже...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>А мобилизация с двух сторон должна быть? :) В 888 в Грузии вполне себе в первые же часы объявили всеобщую мобилизацию резервистов, и даже успели собрать где-то тысяч 15. Это между прочим треть всех подготовленных резервистов страны.

Так может все дело в размаxе? Для грузин это была война, а для России - полицейская акция. Российская армия дошла до границ ЮО и встала. Цель "полицейской акции" достигнута. Пойди они до Тифлису Саакашвили вешать - была бы война. Как-то так
От Фёдорыч
К jeesup (05.12.2009 22:36:41)
Дата 05.12.2009 22:43:07

Ре: 888 тоже...

Приветствую всех !

>Так может все дело в размаxе? Для грузин это была война, а для России - полицейская акция.

Скорее, для Грузии это была (изначально) полицейская акция. А когда они осознали, что вместо этого получили войну - грузины побежали, т.к. воевать не хотел никто - ни армия, ни полиция, ни резервисты.

>Российская армия дошла до границ ЮО и встала. Цель "полицейской акции"

Всё-таки для России это была война, война с ограниченными целями.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От jeesup
К Фёдорыч (05.12.2009 22:43:07)
Дата 06.12.2009 21:04:25

Ре: 888 тоже...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Всё-таки для России это была война, война с ограниченными целями.


Я так думаю, что война с ограниченными целями и полицейская акция - одно и то же
От Василий Фофанов
К hevrais (04.12.2009 16:01:40)
Дата 04.12.2009 16:09:27

Re: 888 тоже...

А почему нужно изобретать велосипед а не воспользоваться определением из словаря? "Вооружённая борьба между государствами или народами"

>Предлагаю критерий мобилизации - если она была объявлена, значит война.

Что за ерунда. Как есть войны без мобилизаций так есть и мобилизации без войн. Несвязанные вещи.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Presscenter
К wolff (04.12.2009 15:30:33)
Дата 04.12.2009 15:48:35

Re: Чёткой разницы...

>А по уму: если против регулярных ВС другого государства - то война. Если против чумазых контрас - полицейская операция. Остальные промежуточные варианты зависят от множества обстоятельств.

А варианты всегда есть:
если чумазые контрас на чужой территории - это война или что?
Или вот США-Панма (Норьега) - это ж не контрас, но явно полицейская операция.
От AFirsov
К jeesup (04.12.2009 03:32:42)
Дата 04.12.2009 13:48:18

Тут, по-момему, надо пахать юристам...

Война - по законам войны, полицейская операция - по законам какой-то страны...

Сколько понимаю в диалектике:
война - противник по возможности максимально уничтожается, берется в плен
и сидит до заключения мира (сопутствующие факторы - отселение местного населения
из зоны боевых действий);
полицейская операция - противник по максиму берется под арест, осуждается
и сидит сколько бог на душу (суд) положит (родственники сОдются туда же за
недоносительство).
Остальное отличается, вроде как по мелочи, типа способом формального
оформления бумаг...
В принципе - война в Чечне классическая полицейская операция.
Война в Ираке в 2003 г. - война.
Вроде как-то так...
От Паршев
К jeesup (04.12.2009 03:32:42)
Дата 04.12.2009 11:48:06

Re: Война или...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Есть ли различия между этими понятиями и в чем они выражаются? Или это взаимозаменяемые понятия?

если речь идет о вооруженном конфликте между государствами, то это "вооруженный конфликт". В военном праве термин "война" особо не применяется, в основном в качестве прилагательного. Если между государством и какими-то повстанцами - то это "внутренний конфликт".
"Война" - это больше ритуальное слово, объявление войны не имеет особого юридического значения в военном праве, даже по-моему вообще никакого.
От фельдкурат Отто Кац
К jeesup (04.12.2009 03:32:42)
Дата 04.12.2009 08:54:57

Критерий - наличие официального объявление войны или его отсутствие

Хотя выражение "полицейская акция" иногда употребляется и в ходе официальных боевых действиях, когда речь идет о добитии слабого противника. Помнится, Геббельс вещал, что у вермахта в Сталинграде дела идут превосходно, русские разбиты, осталось провести полицейскую акцию по уничтожению мелких очагов сопротивления.
От sergе ts
К фельдкурат Отто Кац (04.12.2009 08:54:57)
Дата 04.12.2009 12:20:47

После Второй Мировой войны не обьявлялись

Например во время Фолклендской войны, Англия заявила "зону военных действий", но войну не обьявила.
От Nicky
К sergе ts (04.12.2009 12:20:47)
Дата 04.12.2009 21:20:02

а как там было с ирано-иракской ?

вроде обе стороны признавали друг друга субьектами международного права
От Chestnut
К sergе ts (04.12.2009 12:20:47)
Дата 04.12.2009 13:36:59

Re: После Второй...

>Например во время Фолклендской войны, Англия заявила "зону военных действий", но войну не обьявила.

Так и Аргентина совершила нападение без объявления войны

А как насчёт арабо-израильских войн? Мир ведь был заключён между Израилем и Египтом, и между Израилем и Иорданией -- возможен мир без предварительно объявленной войны?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergе ts
К Chestnut (04.12.2009 13:36:59)
Дата 04.12.2009 14:32:48

Обьявления войны быть не могло

>А как насчёт арабо-израильских войн? Мир ведь был заключён между Израилем и Египтом, и между Израилем и Иорданией -- возможен мир без предварительно объявленной войны?

поскольку воюющие Арабские г-ва не признавали госудатство Израиль.
От фельдкурат Отто Кац
К sergе ts (04.12.2009 14:32:48)
Дата 04.12.2009 15:27:07

Боевые действия между 2 и более противниками, обладающими международно-правовой,

Ite, missa est!

правоспособностью - есть война, если один из 2 участников субъектом международного права не является, - полицейская/контртеррористическая операция, если ни один из участников боевых действий не является субъектом международного публичного права - то бандитская разборка по понятиям ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Лейтенант
К фельдкурат Отто Кац (04.12.2009 15:27:07)
Дата 04.12.2009 15:53:48

Если один из участников до конфликта субъектом международного права не являлся

А по результатам (или что еще интереснее в процессе) стал являться (по праву силы, так сказать). Как пример любая успешная "война за независимость"?
От Паршев
К Лейтенант (04.12.2009 15:53:48)
Дата 04.12.2009 16:12:23

Re: Если один...

>А по результатам (или что еще интереснее в процессе) стал являться (по праву силы, так сказать). Как пример любая успешная "война за независимость"?

Поэтому в военном праве появилось понятие "внутренний конфликт" и "сторона в конфликте".
Но военное право сильно устарело по своей сути. Первоначально оно защищало комбатантов по сравнению с мирными жителями, которые исторически вообще никаких прав не имели. А сейчас-то ситуация обратная - мирных тронуть не моги.
От фельдкурат Отто Кац
К Лейтенант (04.12.2009 15:53:48)
Дата 04.12.2009 15:55:54

То же самое что отношения ООП-Израиль ... Примеров много ... (-)
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (04.12.2009 15:27:07)
Дата 04.12.2009 15:31:24

Re: Боевые действия...



>если ни один из участников боевых действий не является субъектом международного публичного права - то бандитская разборка по понятиям ...

это внутренний конфликт, и вовлеченные в него могут защищаться правом войны при соблюдении ими определенных условий, которые правда никогда не соблюдаются.
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (04.12.2009 15:31:24)
Дата 04.12.2009 15:36:25

Постоянная стрельба с поножовщиной на границе Россия-Монголия (+)

Ite, missa est!

по поводу взаимных угонов скота по линии тувины-монголы и алтайцы-монголы - это какой конфликт ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (04.12.2009 15:36:25)
Дата 04.12.2009 16:07:41

Re: Постоянная стрельба...

это "спорадические акты насилия" :)

это то, чем оно и является - уголовщина. Пока каан не появился.
От фельдкурат Отто Кац
К sergе ts (04.12.2009 12:20:47)
Дата 04.12.2009 12:54:59

Ну и "официальных войн" после ВМВ почти не было. Сплошные эвфемизмы

Ite, missa est!

Цитата из Бутакова, Тизенгаузена "Опиумные войны":

«Полицейские войны»

Опиумные войны — одна из самых экзотических страниц в военной истории XIX столетия. Необычно здесь все: Китай, этот противник европейских держав, экономический интерес, ставший «затравкой» к военным действиям (торговля чаем и опиумом), причины конфликта 1859-1860 гг., наконец — масштабы противостоявших друг другу стран и армий.

События опиумных войн (особенно первой) стали поводом для серий приключенческих новелл, публиковавшихся в лондонских и парижских иллюстрированных еженедельниках; известия об удачных операциях армий Гофа и Гранта оказывали заметное воздействие на европейские биржи, однако подлинное их значение если и было понятно в то время кому-то, то лишь очень небольшому кругу лиц.

Все дело в том, что перед нами, в сущности, одни из первых полицейских операций в международном масштабе{*1}, проводившиеся в целью защиты собственных экономических и геополитических интересов. Прикрытием им служили действительные или мнимые нарушения Китаем [359] неких установленных европейцами «правил игры», многие из которых даже не были оформлены в виде гласных договоров. Опиумные войны не являются колониальными в собственном смысле этого слова: ни Англия, ни Франция в середине XIX столетия просто не имели сил для того, чтобы установить свой политический или хотя бы экономический контроль над столь огромной и густонаселенной территорией. Поэтому действия европейских держав выглядели, как набеги лихих полисменов на злачные места лондонских трущоб. Англичане и французы стремились прежде всего доказать перед всем миром варварство, двуличие и слабость китайского правительства, а затем вынудить его согласиться с тем второстепенным местом, которое было уготовлено Пекину на международной арене.

Ведение войны как полицейской операции подразумевает веру в то, что некоторые страны могут выступать олицетворением мировой справедливости, наказывая все остальные за отступления от нее. Как в наши дни в Афганистане американцы, так и в середине XIX столетия в Китае англичане и французы заявляли, что они воюют не с народом (афганским, китайским), но с правительством, нарушившим законы человечности и межгосударственной морали. Это подчеркивалось самыми разными способами: вплоть до того, что во время кампании 1860 г. официально англо-французским солдатам был отдан на разграбление лишь один пункт, но зато какой! — загородный дворец китайского императора.

Мирные договора, заключаемые по завершении военных действий, также не имели целью особые территориальные приращения для европейских держав. Гонконг, полученный Великобританией, стал важнейшим торговым плацдармом и военной базой, но трудно сравнить его с пространствами, осваиваемыми Англией в те же годы, например, в Южной Африке.

Однако значение кампаний против Китая в общеисторическом масштабе куда больше, чем получение европейскими странами неких экономических выгод. [360]

После 1815 г. в Европе был установлен режим незыблемости границ и правящих династий, поддерживаемый Священным Союзом. Здесь функции жандарма в разное время выполняли Франция, Австро-Венгрия, Россия, Пруссия (обычно по просьбе оказавшегося в кризисе режима и с санкции других держав!). Но действия на Дальнем Востоке вначале Англии, а затем присоединившейся к британцам Франции доказывали, что эти страны решили перенести свои полицейские функции на весь мир. Перед нами просто очевидный пример той же самооценки, что движет сейчас натовскими стратегами.

Склонность к полицейским операциям Англия и Франция начали проявлять в канун Крымской войны. Во время последней, когда планы разгрома русской армии на Дунае и совместного с Австро-Венгрией вторжения в Малороссию оказались невыполнимыми, Лондон и Париж превратили боевые действия в последовательность именно «полицейских» ударов по наиболее уязвимым местам морского побережья России (все Черноморское побережье, Свеаборг, Петропавловск-Камчатский). Осада Севастополя в этой связи была хотя и решающим эпизодом войны, но, с точки зрения общей стратегии, только эпизодом {*2}.

После победы над Россией в Крымской войне мир на несколько лет приобрел однополярный характер: англо-французские союзники ловко играли на противоречиях обиженных друг на друга России и Австро-Венгрии, сближаясь то с одной страной, то с другой; они поддерживали национальные движения, видя в них залог ослабления «лоскутных империй»{*3}; на руку им были и противоречия между федералистами и конфедератами в США, этом быстро растущем экономическом монстре. Благодаря всему перечисленному Великобритания и Франция могли активно проводить колонизаторскую [361] политику, заполняя «пустоты» на карте мира (прежде всего в Африке и в Юго-Восточной Азии), а также придавать своей экспансии форму полицейских операций.

Так, уже в 1856 г. англичане использовали противоречия между Ираном и Афганистаном из-за Герата и выступили на стороне афганского эмира Дост Мухаммеда, тогдашнего их союзника. Военные действия развивались в основном на побережье Персидского залива и в Хузистане, где англичане заняли город Ахваз. В 1857 г. Иран был вынужден пойти на заключение мирного договора, по которому Англия становилась посредником во всех его спорах с Афганистаном.

В 1862 г. франко-англо-испанские войска начали прямую интервенцию в Мексику. Когда кратковременная «жандармская» кампания превратилась в войну на истощение, от коалиции откололась вначале Испания, а затем Англия. Французы пытались утвержать в Мехико власть своего ставленника Максимилиана до 1867 г., и это уже было не полицейской операцией. Однако интересно, что весной-летом 1863 г. обсуждался вопрос о такого же рода кампании, направленной против США, где центральное правительство в тот момент боролось против Конфедерации южных штатов{*4}. По крайней мере в период наивысших успехов генерала Ли, командовавшего Вирджинской армией южан, полицейская акция англо-французов была вполне возможна. В принципе от ее возможности не отказывались даже после битвы при Геттисберге.

Еще одним примером полицеской кампании были спорадические военные действия против Японии англо-франко-голландских сил в 1863-64 гг., имевшие целью утвердить в Стране восходящего солнца удобный для европейцев режим и открыть ее рынки.

Единству «полицейской коалиции» нанес непоправимый удар кризис 1864 г., связанный с «польским» и «датским» [362] вопросами, после которого скрепленный кровью солдат, погибших под Севастополем, но на самом деле весьма прагматичный союз Англии и Франции оказался расколот{*5}. После же 1866 г., то есть австро-итало-прусской войны, радикально изменившей расстановку сил в Европе, подобная коалиция вообще оказалась невозможной{*6}.

Тем не менее этот опыт дал свои плоды. Так, полицейские конфликты стали характерны для мира по окончании Первой мировой войны, когда господство Антанты казалось непререкаемым фактом. Англичане и французы «восстанавливали спокойствие» на своих подмандатных территориях Сирии, Ливана, Трансиордании, французы помогали испанцам бороться с Рифской республикой в Марокко, вся Антанта поголовно «отметилась» экспедиционными корпусами на раздираемых гражданской войной территориях бывшей Российской империи.

После развала СССР ситуация повторяется: 90-е годы ХХ столетия были свидетелями «Бури в пустыне», начало XXI века — «Несгибаемой свободы». Думаю, ближайшие годы добавят примеров полицейских операций, в большей или меньшей степени имеющих международный характер.

Тем интересней изучить первые примеры таких конфликтов{*7}.


Kehrt euch! Abtreten!