От Leopan
К All
Дата 04.12.2009 10:23:50
Рубрики 11-19 век; Память;

? По календарю - Ришелье

Прошел год, а запись так и не изменилась.
Хотябы из уважения к самому известному у нас кардиналу той поры:-))).
Ну нельзя его именовать просто Ришелье, да еще, наверное, правильнее не РишельЕ, а РишельЁ, а еще с неизменной "де", да еще и "герцог".
То бишь апосля "дю Плесси" поставить запятую и дописать "герцог де Ришельё"?
Это скорее к смотрителю календаря ув. Роману?
От СанитарЖеня
К Leopan (04.12.2009 10:23:50)
Дата 04.12.2009 11:29:15

По сути вопроса - всё правильно.

>Прошел год, а запись так и не изменилась.
>Хотябы из уважения к самому известному у нас кардиналу той поры:-))).
>Ну нельзя его именовать просто Ришелье, да еще, наверное, правильнее не РишельЕ, а РишельЁ, а еще с неизменной "де", да еще и "герцог".
>То бишь апосля "дю Плесси" поставить запятую и дописать "герцог де Ришельё"?
>Это скорее к смотрителю календаря ув. Роману?

Он лицо духовное, от владений при пострижении в монашество отказавшееся. Именовать его по фамилии - вопрос удобства для произносящего, не более.
От Басов
К СанитарЖеня (04.12.2009 11:29:15)
Дата 04.12.2009 11:40:57

Re: По сути...

>>То бишь апосля "дю Плесси" поставить запятую и дописать "герцог де Ришельё"?
>>Это скорее к смотрителю календаря ув. Роману?
>Он лицо духовное, от владений при пострижении в монашество отказавшееся. Именовать его по фамилии - вопрос удобства для произносящего, не более.
В таком случае придется дополнительно дописывать Монсиньор, или Его Высокопреосвященство.
Кроме того, монашествующие в Европе имели право ношения титула (как князь Талейран - Перигор, успевший побывать епископом).
С уважением
От Николай Манвелов
К СанитарЖеня (04.12.2009 11:29:15)
Дата 04.12.2009 11:31:44

Все не так просто.

Привет
>Он лицо духовное, от владений при пострижении в монашество отказавшееся. Именовать его по фамилии - вопрос удобства для произносящего, не более.
Насколько помнится, герцогом-то он стал уже после пострига.
Николай Манвелов
От Leopan
К Николай Манвелов (04.12.2009 11:31:44)
Дата 04.12.2009 11:52:45

Абсолютно верно - Вот здесь чуть ли не по датам описана вся его жизнь

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/RISHELE.html
кратко
1607 - постриг
1616 - госсекретарь
1622 - кардинал
1624 - первый министр
1631 - герцог
От Андрей Чистяков
К Leopan (04.12.2009 11:52:45)
Дата 04.12.2009 12:12:58

У французов написано со всякими "дю" и "дэ". (+)

Здравствуйте,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Armand_Jean_du_Plessis_de_Richelieu
http://www.ac-strasbourg.fr/pedago/lettres/victor%20hugo/Notes/Richelieu.htm
http://cardrichelieu.free.fr/page%20accueil.htm

Другое дело, что по-русски наверняка пишется в соответствии со сложившейся в русской же историографии и на русском языке традиции. И наверняка это проверяется, как по дореволюционным, так и по советским историческим и энциклопедическим публикациям.

Всего хорошего, Андрей.
От Dimka
К Андрей Чистяков (04.12.2009 12:12:58)
Дата 04.12.2009 12:17:10

В БСЭ Ришельё (Richelieu) Арман Жан дю Плесси (Du Plessis)( (-)
От Booker
К Leopan (04.12.2009 10:23:50)
Дата 04.12.2009 11:04:08

Тогда начнутся Хитлеры да Гёббельсы.

Лучше оставить устоявшийся в русском языке антропоним. На крайняк - в скобках давать вариант написания по-французски.

С уважением.
От Leopan
К Booker (04.12.2009 11:04:08)
Дата 04.12.2009 11:10:43

Хрен с буквой Ё, но герцога и де все равно надо - положено по титулу (-)
От СанитарЖеня
К Leopan (04.12.2009 11:10:43)
Дата 04.12.2009 11:34:51

На данное "положено" мы вправе положить.

Это вопрос исключительно удобства именования. Если нам ясно, что это именно тот кардинал - то вполне достаточно.
Более того, "полное именование" удобство снижает, поскольку Арман дю Плесси де Ришелье лицо известное и отчасти топичное - губернатор Новороссии и премьер-министр Франции в XIX веке.
А "кардинал дю Плесси де Ришелье" это попросту безграмотно. Он епископ Люсонский. Для определённости - Ришелье, епископ Люсонский. Поминать о его герцогском достоинстве - это такой подхалимаж, понятный в его подчинённых, но для нас решительно необязательный...
От Роман Храпачевский
К СанитарЖеня (04.12.2009 11:34:51)
Дата 04.12.2009 11:40:25

Исчерпывающее разъяснение. Вопрос думаю закрыт (-)
От Leopan
К Роман Храпачевский (04.12.2009 11:40:25)
Дата 04.12.2009 11:54:26

Не согласен я - ссылка приведена в дополнеие к сообщению ув.Николая Манвелова (-)
От Николай Манвелов
К Leopan (04.12.2009 11:10:43)
Дата 04.12.2009 11:29:24

Берите пример с демократичных аристократов :).

Привет
Типа Филиппа Эгалите (отставного герцога Орлеанского), или там кое-кого на нашем форуме, кто не гнушается писаться без титула :).
А воообще, Ришелье он и есть Ришелье. По крайне мере, французский линкор ХХ века именно так и назывался.
Николай Манвелов
От Hokum
К Николай Манвелов (04.12.2009 11:29:24)
Дата 04.12.2009 14:47:04

Или с русских. "Здесь лежит Суворов" (-)
От Геннадий
К Hokum (04.12.2009 14:47:04)
Дата 04.12.2009 16:04:21

Да, о Ришелье спорим, а как вам такое титулование Суворова?

Князь Александр Васильевич Италийский, граф Суворов-Рымникский

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2#.D0.92.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4_.D0.A1.D1.83.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0_.D0.B2_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.83.D1.8E_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D0.BA.D1.83
От Leopan
К Геннадий (04.12.2009 16:04:21)
Дата 04.12.2009 16:18:48

Ну у оного как минимум генералиссимуса не хватает

А если читать ссылку, то там еще столько интересных званий.
От Геннадий
К Leopan (04.12.2009 16:18:48)
Дата 04.12.2009 16:31:13

дело не в генералиссимусе

Я не очень разбираюсь в дворянских титулах, но по-моему в России один и тот же человек не мог быть одновременно и графом, и князем. Как не мог быть одновременно поручиком и капитаном.
И И.О. с одним почетным наименованием, насколько мне известно, не употреблялось. Не было князя А.В. Италийского и графа А.И. Рымникского, был Александр Васильевич Суворов, граф Рымникский, князь Италийский.
От uma
К Геннадий (04.12.2009 16:31:13)
Дата 05.12.2009 00:58:52

Re: дело не...

>И И.О. с одним почетным наименованием, насколько мне известно, не употреблялось. Не было князя А.В. Италийского и графа А.И. Рымникского, был Александр Васильевич Суворов, граф Рымникский, князь Италийский.
Вот у Д.В. Давыдова:
"Посвящается князю Александру Аркадьевичу Италийскому, графу Суворову-Рымникскому" (внуку А.В. Суворова)
ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/davydov_dv/01.html
От Геннадий
К uma (05.12.2009 00:58:52)
Дата 05.12.2009 01:03:07

Re: дело не...

>>И И.О. с одним почетным наименованием, насколько мне известно, не употреблялось. Не было князя А.В. Италийского и графа А.И. Рымникского, был Александр Васильевич Суворов, граф Рымникский, князь Италийский.
>Вот у Д.В. Давыдова:
>"Посвящается князю Александру Аркадьевичу Италийскому, графу Суворову-Рымникскому" (внуку А.В. Суворова)
>ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/davydov_dv/01.html
А самого Суворова в таком наименовании встречали?
От negeral
К Геннадий (04.12.2009 16:31:13)
Дата 04.12.2009 18:56:04

Тут вот какая заковыка

Приветствую
действительно в рамках одной империи нельзя быть, вернее титуловаться, и графом и князем. Будет просто употреблён более высокий чин. Однако, князя Италийского Суворов получил не от Павла, таким образом это титул не Российский. Дан был, если не изменяет мне склероз, Австрийским императором, для того, чтобы можно было титуловать Суворова Генералиссимусом, каковая честь на ту пору была доступна в России лишь особам царской крови. Став Князем Италийским, Суворов как бы породнился с австрийским императором, а поскольку все царствующие особы Европы считали себя родственниками, следовательно и с Павлом. Следовательно мог быть генералиссимусом.
Счастливо, Олег
От Геннадий
К negeral (04.12.2009 18:56:04)
Дата 04.12.2009 19:09:56

Re: Тут вот...

>Приветствую
>действительно в рамках одной империи нельзя быть, вернее титуловаться, и графом и князем. Будет просто употреблён более высокий чин. Однако, князя Италийского Суворов получил не от Павла,

По-моему вы путаете. Княжеским титулом с именованием Италийским Суворова наградил именно Павел за взятие Мантуи.
Петрушевский: "Император Павел тоже был в высшей степени доволен, что и ознаменовал возведением Суворова в княжеское достоинство с титулом Италийского. "Примите воздаяние за славные подвиги ваши", писал он в рескрипте 9 августа: "да пребудет память их на потомках ваших к чести их и славе России".
От Геннадий
К Геннадий (04.12.2009 19:09:56)
Дата 04.12.2009 19:12:04

А австрийский имепратор присвоиз Суворову звание фельдмаршала еще перед кампание (-)
От Leopan
К Геннадий (04.12.2009 16:31:13)
Дата 04.12.2009 16:38:37

Давно Вы в Русском музее не были:-))))

Сейчас модно подводить посетителей к портрету симпатичного молодого человека со словами "А вот переде вами портрет убийцы Распутина" - под портретом надпись - князь Юсупов, граф Сумароков-Эльтон
http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?ob_no=15534&cat_ob_no=13028
От Геннадий
К Leopan (04.12.2009 16:38:37)
Дата 04.12.2009 16:44:33

а с портретом М.И. Смоленского в Эрмитаже не стало модным знакомить? ;) (-)
От Llandaff
К Геннадий (04.12.2009 16:31:13)
Дата 04.12.2009 16:33:36

А можно ли быть князем одного места и графом другого?

Вот император мог быть одновременно императором, царем, князем и еще кем-то.
От Геннадий
К Llandaff (04.12.2009 16:33:36)
Дата 04.12.2009 16:42:12

Не знаю

>Вот император мог быть одновременно императором, царем, князем и еще кем-то.

Наверное, мог, если это титулы родовые, а не пожалованные за службу. Вот например герцог Бургундский мог быть и графом Бургундским. Но Суворов не был графом графства Рымникского или князем княжества Италийского. Так и у Наполеона, титулы он даровал, но они не означали, что пожалованному дарован Ауэрштедт или Экмюль. Это титулы не по владениям, а по победам.
От Leopan
К Николай Манвелов (04.12.2009 11:29:24)
Дата 04.12.2009 11:56:24

Тогда надо убрать Арман Жан дю Плесси и оставить только кардинал Ришелье

или полный титул, или так, как мы знаем