ВИФ2 NE : Ветка : "Танки августа". Сборник статей о пятидневной войне. Некоторые выводы:

От	gep-ard
К	All
Дата	05.12.2009 17:50:13
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

"Танки августа". Сборник статей о пятидневной войне. Некоторые выводы:

http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf
Некоторые выводы авторов:
-Грузины проиграли, потому что готовились к боевым действиям с осетинами, а не с российской армией.
-Если бы российские войска остановились 12 августа, грузинские войска вышла бы из войны без серьезных материальных потерь.
-Российская авиация действовала неэффекивно.
-Грузинская армия сейчас сильнее, чем год назад.
-Новая война возможна уже в следующем году. Победить грузин будет труднее.

От	Admiral
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	07.12.2009 12:22:05

? по невзорвавшимся бомбам ( с. 124 и 125 отчета) (+)

при бомбежке аэродромов .

Это настолько некачественные боеприпасы использовали или это попытка минирования такая?
Уж очень много в процентном соотношении - "на Копитнари сброшено 60 бомб и более 30 не взорвалось " (с)....

Хотелось бы услышать комментарии мэтров по этому отрывку ...

От	VIM
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	07.12.2009 11:22:30

Re: "Танки августа"....

Внимательно прочитал. В целом хорошо. Самая слабая часть - статья В.Целуйко. Очень непрофессионально, типичный продукт диванного аналитика.
С уважением, ВИ

От	Meliboe
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	06.12.2009 22:01:49

А почему бы на базу в ЮО не доставить десяток атомных артснарядов?

Показав всё это по телевизору, и провести учения по отражению агрессии и наступления сквозь зону условного ядерного поражения?

От	Василий Фофанов
К	Meliboe (06.12.2009 22:01:49)
Дата	06.12.2009 22:35:43

Re: А почему...

>Показав всё это по телевизору

Показав по телевизору что именно? Стальные чушки с нарочито нарисованными треугольниками на которые ведущая блондинко покажет и скажет - во, атомные снаряды подвезли? Или отстрелять один чтоб проверить не протухли ли.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Dervish
К	Meliboe (06.12.2009 22:01:49)
Дата	06.12.2009 22:04:04

Зачем? (-)

От	Meliboe
К	Dervish (06.12.2009 22:04:04)
Дата	06.12.2009 22:05:37

Ну все тут опасаются агрессии, недостаточной численноти войск для её отражения.

А так ситуация для агрессора значительно мрачнее

От	объект 925
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	06.12.2009 20:38:15

Ре: а почему для войны привлекали силы Центра (ВДВ, СпН, ВВС)? Значит ли ето

что СКВО не смог бы решить задачу своими силами?
Алеxей

От	Рыжий Лис.
К	объект 925 (06.12.2009 20:38:15)
Дата	06.12.2009 21:26:34

Ре: а почему...

>что СКВО не смог бы решить задачу своими силами?

Нет, не смог бы.

От	Д.И.У.
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	06.12.2009 16:50:19

Главные выводы неверные. Ситуация изменилась не в пользу Грузии радикально.

> http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf
>Некоторые выводы авторов:
>-Грузины проиграли, потому что готовились к боевым действиям с осетинами, а не с российской армией.

Данный факт свидетельствует о близорукости и некомпетентности грузинского руководство на самом высшем уровне, что полностью обесценивает любые тактические успехи (если таковые и были).

Напротив, обвинения в адрес российской разведки представляются чрезмерными. Очевидно, ей не удалось решить многие задачи тактического и даже оперативного уровня (трудно судить, насколько по объективным причинам, насколько по субъективным), но без сомнения она сумела правильно и заблаговременно вскрыть стратегический замысел грузинского руководства (может быть, даже лучше предвидеть вероятные действия Саакашвили, чем он сам был способен их спланировать). Поэтому реакция оказалась быстрой, подготовленной и хорошо организованной (насколько это вообще возможно при нынешнем состоянии воор. сил и российского государства в целом). И результат получился закономерным и вполне удовлетворительным.

>-Если бы российские войска остановились 12 августа, грузинские войска вышла бы из войны без серьезных материальных потерь.

Уровень материальных потерь грузинских войск - вопрос совершенно десятой важности в данном случае. Важны
1) полный моральный провал и очевидность поражения грузинской стороны;
2) потеря грузинским руководством всех символически важных позиций в Абхазии и Юж. Осетии.

Небольшие потери грузинской стороны делают её провал еще более позорным и очевидным.
Причем сдержанность российской авиации (неважно даже, от объективной неспособности или вследствие сознательных ограничений) следует считать положительным фактором. Тысячи убитых или изувеченных резервистов и материальный ущерб с миллиарды долларов не сделали бы поражение конкретно режима Саакашвили более явным, но причинили бы моральный вред на поколения вперед.

Захват части техники грузинской армии и трехнедельная оккупация значительной части собственно Грузии с наглядной демонстрацией а) бессилия и неспособности режима Саакашвили защитить страну; б) нежелания населения вести партизанскую войну - можно считать только дополнительным бонусом, полезным, но не меняющим положительный итог кампании существенно.

>-Российская авиация действовала неэффекивно.

В данной конкретной кампании ей удалось решить основную задачу, а именно дезорганизовать и деморализовать грузинскую армию, пусть больше созданием испуга, чем нанесением материальных потерь.
Можно говорить о том, что противник был слаб и с другим противником так не получилось бы, и что тех же результатов можно было бы добиться с меньшими потерями - остается фактом, что главная задача была решена.

Кстати, потерю 6 старых самолетов нельзя считать чрезмерной ценой за полный разгром и паническое бегство армии не такой уж маленькой страны и выход на окраины Тбилиси.
Что подчеркивает особое значение ВВС в наше время.

>-Грузинская армия сейчас сильнее, чем год назад.

Российская армия вообще и на Кавказе в частности тоже сильнее, чем год назад. Причем в большей степени, чем грузинская. Даже если формальная численность где-то псократилась, улучшились её передовые позиции и, наконец, стала появляться новая техника (напр., Т-90А и Ми-28Н, способные действовать через Кавказский хребет при необходимости). Что принципиально важно, наметились первые положительные подвижки в ВВС - а именно они представляют собой главное средство "быстрого реагирования".

Впрочем, подсчеты танков и пушек в Юж. Осетии и около выглядят смехотворно на фоне тектонического сдвига в политической ситуации.

>-Новая война возможна уже в следующем году. Победить грузин будет труднее.

Вот этот вывод вызывает недоумение, мягко говоря. Причем как сразу после 888, так и сегодня.

Произошли следующие фундаментальные изменения, которым авторы не придали, почему-то, должного значения:

1. Руководство РФ перешло важный рубеж, официально признав две новые закавказские республики, заключив с ними формальный союз и разместив свои воинские контингенты на их территории - причем не неких "миротворцев", а обычные части, не подлежащие контролю и ограничениям каких-либо третьих сторон.
Соответственно, новое вторжение в ЮО или Абхазию будет де-факто объявлением войны России - российское руководство обязано будет ответить, теперь не только по фактическим причинам, но и по формальным. Шансы на победу в войне с РФ у Грузии отнюдь не увеличились с 2008 г. Даже если грузинской армии каким-то чудом удастся добиться начальных успехов в ЮО и заблокировать Рокский туннель, её немного позже задавят через Абхазию и черноморское побережье, или начнут бомбить по-настоящему.

2. США, ЕС и Турция продемонстрировали самым наглядным образом, что не только пальцем не шевельнут ради так называемой "территориальной целостности" Грузии, но и за собственно Грузию не готовы впрягаться. Причем это было продемонстрировано еще в конце президентского срока агрессивного Дж. Буша-мл., с тех пор уровень реальной антироссийской боевитости понизился. Даже более чем фиктивные "санкции" НАТО оказались сняты через считанные месяцы.
Особенно примечательна позиция Турции, едва ли не решающая в данном случае. Турки только высказали вялое пожелание, чтобы не трогали нефтепровод Баку-Джейхан и Батуми, что и было удовлетворено российской стороной. При этом ими не было оказано никакой помощи Грузии, не было и каких-либо признаков антироссийской военной мобилизации (сейчас северо-восточная граница самая "голая" из всех турецких границ). Более того, было заметно и отсутствие энтузиазма, почти на грани саботажа, при пропуске американских военных кораблей в Черное море.

3. Предсказуемо ослабли внутриполитические позиции Саакашвили после известных беспорядков в конце 2008 г. Нынешнее грузинское общество чрезвычайно расколото по социальному и региональному признакам, теперь добавился и видимый политический раскол.
Даже если предположить, что лично Саакашвили полностью утратил связь с реальностью и не заметил появление ключевых факторов 1 и 2 (что маловероятно), остальная грузинская верхушка не могла лишиться вменяемости до такой степени. Еще меньшей прибавки героизма можно ожидать у рядового/сержантского состава, набранного из обездоленных социальных низов.
В общем, непонятно, на каком основании от грузинских вооруженных сил ожидается поведение камикадзе в новой войне с Россией. В реальности "возможная", по мнению некоторых авторов, новая война способна спровоцировать скорее бунт и военный переворот против Саакашвили, чем решительный "бросок на север".

То есть новое полномасштабное грузинское нападение на ЮО или Абхазию исключительно маловероятно.
Теоретически возможно "локальное вторжение" на юго-вост. окраине ЮО, в районе бывш. Ленингори, но и оно не очень вероятно, поскольку бесперспективно для грузин. Даже если грузинские войска достигнут там начального успеха, у СКВО будет достаточно времени, чтобы мобилизоваться, нанести эффективный сухопутно-воздушный контрудар и восстановить статус-кво. Понесенные безрезультатные потери только ухудшат внутриполитические позиции Саакашвили и еще более деморализуют его армию.

От	Exeter
К	Д.И.У. (06.12.2009 16:50:19)
Дата	06.12.2009 17:01:52

Вы текст почитайте внимательнее

Во-первых, в тексте сборника по большому счету никаких "очищенных выводов" особо и нету, уважаемый Д.И.У. Так что с чем Вы тут полемизируете так горячо, исписав килобайты, непонятно. Может быть, с уважаемым gep-ard. В тексте же сборника делаются только частичные пунктирные наброски с созгательным уклонением от многих выводов, предоставляя это сделать сами читателям.

Во-вторых, Ваши политические рассуждения о том, что "произошли следующие фундаментальные изменения, которым авторы не придали, почему-то, должного значения" и пр. совсем совершенно не к месту, поскольку для таких невнимательных читателей как Вы, там на первой же странице предисловия русским языком написано:
"Не вдававаясь в политическую проблематику, данный сборник статей ставит целью рассмотрение ряда собственно военных аспектов произошедшего вооруженного конфликта".

Тратить время и деньги на изложение политических банальностей у нас не было ни малейшего желания. Об этих банальностях Вам охотно расскажут и в программе "Время"."

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (06.12.2009 17:01:52)
Дата	06.12.2009 18:25:17

Это неявная дискуссия с соавтором Bogun

>Во-первых, в тексте сборника по большому счету никаких "очищенных выводов" особо и нету, уважаемый Д.И.У. Так что с чем Вы тут полемизируете так горячо, исписав килобайты, непонятно. Может быть, с уважаемым gep-ard. В тексте же сборника делаются только частичные пунктирные наброски с созгательным уклонением от многих выводов, предоставляя это сделать сами читателям.

Ув. Bogun как раз и развивает выше то, что извлек для себя в качестве выводов ув. gep-ard. Возможно, извлек неверно, но ведь извлек же.

Что касается 7 килобайтов, включая цитаты - это немного.

>Во-вторых, Ваши политические рассуждения о том, что "произошли следующие фундаментальные изменения, которым авторы не придали, почему-то, должного значения" и пр. совсем совершенно не к месту, поскольку для таких невнимательных читателей как Вы, там на первой же странице предисловия русским языком написано:
>"Не вдававаясь в политическую проблематику, данный сборник статей ставит целью рассмотрение ряда собственно военных аспектов произошедшего вооруженного конфликта".

Возможно, и стоило бы посвятить политической проблематике хотя бы немного места хотя бы в предисловии. Чтобы из содержания не делали явно неверные выводы, что возможно, как видим. И оценивали бы узко-военную проблематику в адекватном контексте.

>Тратить время и деньги на изложение политических банальностей у нас не было ни малейшего желания. Об этих банальностях Вам охотно расскажут и в программе "Время"."

Для одних одни выводы "политическая банальность", для других - прямо противоположные. В зависимости от любимого телеканала.

Как видим, некоторые из Ваших трудов вполне способны сделать вывод (или, точнее, найти в них подтверждение своим старым установкам) о "провале ржавой российской военной машины" в Южной Осетии, "успешном уходе обученных НАТО грузинских вооруженных сил" [из под удара "российских агрессоров"], их эффективном (по сравнению с "ржавой российской военной машиной") восстановлении и прогрессе, и повышении шансов на успешную попытку No. 2.

От	Forger
К	Д.И.У. (06.12.2009 18:25:17)
Дата	07.12.2009 07:44:23

+1 (-)

От	K Kushnir
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	06.12.2009 11:52:24

Re: "Танки августа"....

Добрый день!

Доклад замечательный и авторам огромное спасибо!

К сожалению, теперь еще меньше понятны причины драпа Гори-Тбилиси. От Цхинвала до Гори грузины отсупили практически не подвергаясь огневому воздействию, получили приказ на создание укрепленных позиций. Вместо этого дернули ... Почему?!

Не понятна безнаказанность действий абхазской авиации, которая три дня утюжила грузин в Кодори. У тех не было не то, что ПЗРК, но даже тяжелых пулемотов и гранатометов?

С уважением, Кирилл

От	gep-ard
К	K Kushnir (06.12.2009 11:52:24)
Дата	06.12.2009 13:16:23

Re: "Танки августа"....

>Не понятна безнаказанность действий абхазской авиации, которая три дня утюжила грузин в Кодори. У тех не было не то, что ПЗРК, но даже тяжелых пулемотов и гранатометов?

Были даже четыре зенитных установки. Но, ИМХО, свою роль сыграл психологический фактор. К тому времени войска были деморализованы.

От	Дмитрий Козырев
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	05.12.2009 22:45:38

Все таки как то незаслуженно мало дифирамбов

Хочется сказать большое человеческое спасибо авторам за интересную и содержательную работу.

От	PQ
К	Дмитрий Козырев (05.12.2009 22:45:38)
Дата	05.12.2009 23:06:09

Я же писал, что тема войны 888 авторами практически закрыта. :-) (-)

От	RuLavan
К	PQ (05.12.2009 23:06:09)
Дата	05.12.2009 23:47:57

Если бы :-)

По итогам в штуках потерянной и захваченной крупной техники сторон действительно в основном ясность есть. Наши людские потери я тоже изучил весьма пристально и представляю обстоятельства гибели почти каждого нашего солдата, как и обстоятельства ранения многих.

А вот ход боевых действий описан хоть и вполне достоверно (надеюсь :)) по ключевым моментам, но достаточно сжато. По второстепенным вопросам и театрам пробелов остаётся очень много, как и по грузинским действиям.

Врут, поди, как всегда...

От	Exeter
К	PQ (05.12.2009 23:06:09)
Дата	05.12.2009 23:21:03

Ну, это вряд ли :-))

Там и 10 томов размером с историю ВМВ написать можно, уважаемый PQ :-))

Как в начале века Военно министерство вон 22 тома одних только документов по Китайскому походу 1900 года издало.

С уважением, Exeter

От	Фёдорыч
К	PQ (05.12.2009 23:06:09)
Дата	05.12.2009 23:10:19

А про это? (+)

Приветствую всех!

Может, при беглом просмотре не заметил - так про какие наши части, вошедшие в ЮО в ночь на 7-е, вещал Мишаня, потрясая данными переговоров осетинских погранцов?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Фёдорыч
К	Фёдорыч (05.12.2009 23:10:19)
Дата	06.12.2009 12:16:24

RuLavan, неужели у вас нет объяснений, а ведь этот эпизод (+)

Приветствую всех !

чуть ли не основа (со слов Мишани) начала боевых действий по отражению "агрессии".

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Александр Антонов
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	05.12.2009 21:53:18

Я нашёл в тексте пару абзацев точнее всего характеризующих воинство Саакашвили

Здравствуйте

Вот они:

"...Около 14:00 грузинский танк Т-72 № 406 из состава отдельного танкового батальона вышел к штабу смешанных сил по поддержанию мира (Нижний городок) на перекрестке улиц Московской и Привокзальной. Там он был поражен секретарем Совета безопасности Южной Осетии Анатолием Баранкевичем огнем из РПГ-7. Попадание пришлось в кормовую часть башни и вызвало детонацию боекомплекта, в результате чего танк был полностью уничтожен вместе с экипажем. Спустя несколько минут, на этом же перекрестке ополченцами были подбиты еще два грузинских Т-72 из состава этого же батальона.
Практически одновременно с уничтожением этих трех танков пара российских штурмовиков Су-25 нанесла удар по расположившемуся на отдых в Дубовой роще у западной окраины города 42-му легкому пехотному батальону грузинской 4-й пехотной бригады. В результате бомбардировки оказались убиты свыше двадцати грузинских солдат и несколько десятков получили ранения. Батальон обратился в бегство, бросив убитых и технику, включая не менее трех из приданных ему танков (бортовые №№ 103, 109, 111). Потери, понесенные в городе, обозначившееся вступление в боевые действия российской стороны и мгновенно распространившиеся панические слухи о "гибели 42-го батальона" привели к резкому падению морального духа грузинских войск, штурмовавших город, и они начали отступать из него. Таким образом, на 14:00 8 августа пришлось максимальное продвижение грузинских войск в Цхинвале. К этому времени они сумели взять под контроль не более 30% его территории..."

И еще коротенький абзац:

"...На подходе к Цхинвалу, в райне села Тбет, колонна обнаружила два брошенных на дороге еще 8 августа грузинских танка, № 110 и № 125 и подорвала их..."

По результатам конфликта совершенно уничижительной оценки удостоилось высшее грузинское руководство (начиная с любителя галстуков бегавшего от привидевшихся самолётов), но главная черта "великогрузинского" режима в том что его рядовые солдаты "ан масс" не многим смелее верховного главнокомандующего.
Если танкисты при первой же возможности бросают на произвол судьбы свои танки, а десятитысячную войсковую группировку способна обратить в бегство удачная атака пары штурмовиков - то на этой армии можно поставить крест. Если отсутствует дух, всё остальное вторично.

С уважением, Александр

От	Рыжий Лис.
К	Александр Антонов (05.12.2009 21:53:18)
Дата	06.12.2009 00:08:40

Ну, если бы не везение

В Дубовой роще, когда два грача за секунды вынесли целую роту, еще неизвестно чем кончился бы штурм города. Везение, однако.

От	Чалдон
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 00:08:40)
Дата	06.12.2009 00:27:24

А почему везение?

Грачи наудачу по роще лупанули? Или их таки кто-то навел на это скопление? Или везение в том, что попали по цели?

От	Рыжий Лис.
К	Чалдон (06.12.2009 00:27:24)
Дата	06.12.2009 00:44:43

Потому, что остальным не повезло

Результаты работы ВВС в первые сутки - почти чистый ноль, это еще не вспомниая о потерях. Дубовая роща - чуть ли не единственный результативный удар по наземной группировке грузин за всю войну. Хотя одно только шоссе на Гори и далее на Тбилиси вполне могло напоминать дорогу из Кувейта в Ирак.

>Грачи наудачу по роще лупанули? Или их таки кто-то навел на это скопление? Или везение в том, что попали по цели?

Сами они цель нашли, авианаводчиков не было. Ведущий пары, видимо, опытный оказался. Плюс с подвешенным боезапасом повезло - я так понял, РБК вывалили, отсюда и столько жертв.

От	Forger
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 00:44:43)
Дата	06.12.2009 14:19:17

Не делать дорогу смерти

ИМХО политическое решение

От	Александр Антонов
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 00:44:43)
Дата	06.12.2009 01:54:25

Когда авиация применяла ВТО (ПРУР, ПТУР) с эффективностью было всё в порядке.

Здравствуйте

Увы, ВТО почти не применялось. Что ж, неуправляемыми АСП по площадным целям: нескольким ВПП, складу боеприпасов в Гори, ж/д путям и прочим казармам с резервистами ("...Семеро из них погибли, несколько десятков получили ранения. В результате бомбардировки был прекращён сбор резервистов на базе, а уже собравшиеся были распущены по домам...") вполне попадали... и даже собственный бензовоз в колонне подожгли.
А то что от применения свободнопадающих бомб и НУР по бронеобъектам толку мало (вероятность поражения цели единицы процентов) так это как бы общеизвестный факт.
Если Су-24М наносили удары по грузинской артиллерии, а в боевых потерях у грузин числиться всего одна САУ, надо спросить чем бомбили. Если свободнопадающими бомбами, то всё понятно.

С уважением, Александр

От	sss
К	Александр Антонов (06.12.2009 01:54:25)
Дата	06.12.2009 02:15:29

А про Гори точно известно, что неуправляемой ракетой грохнули склад?

Уничтожение этого склада было же практически в прямом эфире, на высоте рядом находилась съемочная группа. Штурмовик на большой скорости вышел на цель, с первого захода выпустил ракету и сразу же ушел, на все ушли какие-то секунды. ЕМНИП даже склад поднялся на воздух, когда штурмовик уже отвалил.

Чисто субъективно подумалось про управляемую ракету, иначе в нем сидел натурально снайпер какой-то.

От	Александр Антонов
К	sss (06.12.2009 02:15:29)
Дата	06.12.2009 03:17:02

Re: А про...

Здравствуйте

>Чисто субъективно подумалось про управляемую ракету, иначе в нем сидел натурально снайпер какой-то.

http://video.yandex.ru/users/corbeen/view/3/

Штурмовик вышел из пологого пикирования за несколько секунд до разрыва. Для подсвета Х-29Л бортовой станцией Су-25 требуется полого пикировать на цель до момента попадания.

С уважением, Александр

От	sss
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 00:08:40)
Дата	06.12.2009 00:26:05

Создается такое впечатление, что возможностей (+)

>В Дубовой роще, когда два грача за секунды вынесли целую роту, еще неизвестно чем кончился бы штурм города. Везение, однако.

...для "выноса грузинской роты ударом пары грачей" было намного больше, причем начиная прямо с утра 08.08.08. Еще в пресловутом писании Г.Каркарашвили упоминалось, что входящие в город кучковались массами, зачастую стоя на месте и не очень представляя, что делать и куда идти (и вполне верится, что может быть такое - у солдат без боевого опыта неважно какой армии)
При том, что собственно над Цхинвалом, как я понимаю, сбивать Су-25 грузинам было нечем, кроме ПЗРК - еще вопрос, кому повезло: таких ударов могло бы быть куда больше при большей активности нашей авиации, и первые удары могли словить уже утром.
ИМХО.

От	Рыжий Лис.
К	sss (06.12.2009 00:26:05)
Дата	06.12.2009 00:52:42

Re: Создается такое...

>...для "выноса грузинской роты ударом пары грачей" было намного больше, причем начиная прямо с утра 08.08.08. Еще в пресловутом писании Г.Каркарашвили упоминалось, что входящие в город кучковались массами, зачастую стоя на месте и не очень представляя, что делать и куда идти (и вполне верится, что может быть такое - у солдат без боевого опыта неважно какой армии)

Я так понял, что главной причиной неудачи грузин утром 8 августа стала банальная секретность или спонтанность принятия решения об ударе - наступать пошли, а батальонные и ротные командиры не знали своих ближайших задач, маршрутов движения и т.п. Боевые приказы, по моему, вообще не составлялись и/или до командиров не доводились. Путаница и бардак понятны.

>При том, что собственно над Цхинвалом, как я понимаю, сбивать Су-25 грузинам было нечем, кроме ПЗРК - еще вопрос, кому повезло: таких ударов могло бы быть куда больше при большей активности нашей авиации, и первые удары могли словить уже утром.
>ИМХО.

Так летали же, и не единицы. Один буденновский полк мог размешать с грязью колонны грузинской техники. А за весь световой день - один нормальный удар!

От	sss
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 00:52:42)
Дата	06.12.2009 01:09:28

Re: Создается такое...

>Так летали же, и не единицы. Один буденновский полк мог размешать с грязью колонны грузинской техники. А за весь световой день - один нормальный удар!

Так утром и в первой половине дня 8-го летали как раз очень мало - именно единицы, как я понимаю. И удар по "дубовой роще" это один из первых (и едва ли не первый вообще) непосредственно по грузинским войскам в районе Цхинвала. На вылеты по территории Грузии (впрочем, видимо, малоэффективные сами о себе) никто особенно и внимания не обращал тогда.

Да и вообще 63 вылета за первый день, упомянутые в сборнике, это не то чтобы много, с учетом того, что далеко не все они сделаны на непосредственную поддержку войск.

От	RuLavan
К	Александр Антонов (05.12.2009 21:53:18)
Дата	05.12.2009 22:48:28

Вообще

грузинская пехота и танкисты показали себя крайне слабо. Даже в действиях против южноосетинских сил у них практически ничего не получалось. На фланге, например, на направлениях Квайсы и Переви они имели подавляющее преимущество в 10-15 раз только по живой силе. И абсолютно ничего не добились. Причём от них были задействованы вполне грозные на бумаге подразделения, всякие там спецназы и горные стрелки.

На основном направлении, помимо хорошо изученных действий у самого города, есть весьма интересное и менее изученное направление к востоку от него. Там наступала практически в полном составе 3 бригада, усиленная подразделениями 5-й и 2-й бригад, при танках и артиллерии.

Противника им там и батальона в общей сложности не набиралось, даже если российских миротворцев учесть. И два раза грузины не могли толком продвинуться и отступали на исходные позиции. Причём на этом-то направлении они наших войск практически и не видели за всю кампанию. Авиация их тоже всерьёз не трогала, эпизодические налёты только. Все потери бригады за войну составили 13 человек убитыми. И этого им хватило чтобы дважды не справиться с выполнением боевой задачи.

Врут, поди, как всегда...

От	Кудинов Игорь
К	RuLavan (05.12.2009 22:48:28)
Дата	05.12.2009 23:45:13

что еще ждать от нарков и игроманов

если из 4,3 миллионов населения 270 000 сидит на наркоте, то есть, если отбросить женщин, младенцев и стариков, наверное, каждый второй-третий грузинский воин - наркоша, из которых 90% имеют еще и игровую зависимость.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8382337.stm

От	writer123
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	05.12.2009 19:39:29

Re: "Танки августа"....

>-Грузинская армия сейчас сильнее, чем год назад.
>-Новая война возможна уже в следующем году. Победить грузин будет труднее.
У РА зато теперь полноценные базы на территории автономий, что, полагаю, нивелирует всякие военные приготовления Грузии в части быстрого захвата спорных территорий. А затяжная война - это из разряда "если хочешь стать блином..."

От	Bogun
К	writer123 (05.12.2009 19:39:29)
Дата	05.12.2009 20:14:54

Re: "Танки августа"....

>>-Грузинская армия сейчас сильнее, чем год назад.
>>-Новая война возможна уже в следующем году. Победить грузин будет труднее.
>У РА зато теперь полноценные базы на территории автономий, что, полагаю, нивелирует всякие военные приготовления Грузии в части быстрого захвата спорных территорий. А затяжная война - это из разряда "если хочешь стать блином..."

В Абхазии и до войны были силы сопоставимые (разве что прирост в плане танкового батальона и артиллерии), а с учетом наличия части личного состава базы в Майкопе, так численность и понизилась.
В ЮО прирост, конечно, боььше, но и зона отвественности выросла по сранвению с довоенной, причем часть войск находится в частично изолированных гарнизонах. Причем, значительно уменьшились по сравнению с 888 ближайшие резервы. Если тогда за 2 мсб 135-го полка и Алинией стояло еще 11 мсб и 5 тб 19-й мсд, то сейчас за 4-й базой стоит 19-я мсбр с 3 мсб и 1 тб. Группировка в Чечне тоже уменьшилась.
Потому, если сил в ЮО и стало больше (при наличии половины лс во Владикавказе - ненамного), а также бригада получила штатный комплект тяжелой техники, но и выросла зона ответственности и уменьшились оперативные резервы.
Потому, если в случае с Абхазией с Вашим утверждением можно согласиться, то в случае с ЮО - нет.
Кстати, положение усиленной мотострелковой роты в Ахалгори с окрестными погранцами и осетинскими мвдшниками намного хуже, чем положение российского миротворческого батальона в 888. По численности и вооружению они примерно сопоставимы, но 2-й мсб 135-мсп находился вблизи Алании и осетиснких формирований, а от 2 БТГ 19-й мсд его отделяли 50 км Транскама с твердым покрытием и 30 км улучшенной Зарской грунтовки. А Ахалгорские силы (от размазанных вдоль границы погранцов до мср и осетинских омоновцев) не имеют рядом Алании или Цхинвальского гарнизона, а от базы в Цхинвали их отделяют 80 км отвратительной грунтовки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	VIM
К	Bogun (05.12.2009 20:14:54)
Дата	05.12.2009 22:49:22

Re: "Танки августа"....

>В Абхазии и до войны были силы сопоставимые (разве что прирост в плане танкового батальона и артиллерии), а с учетом наличия части личного состава базы в Майкопе, так численность и понизилась.
>В ЮО прирост, конечно, боььше, но и зона отвественности выросла по сранвению с довоенной, причем часть войск находится в частично изолированных гарнизонах. Причем, значительно уменьшились по сравнению с 888 ближайшие резервы. Если тогда за 2 мсб 135-го полка и Алинией стояло еще 11 мсб и 5 тб 19-й мсд, то сейчас за 4-й базой стоит 19-я мсбр с 3 мсб и 1 тб. Группировка в Чечне тоже уменьшилась.
Фантазии какие-то. 11+5 батальонов были бумажными, что можно было выставить в реале, 888 показало наглядно: три-четыре БТГ с "ротами" по 5 танков и "батареями" по 2 орудия. 19-я мсд при развёртывании требовала доукомплектования на уровне примерно советской дивизии штата В. Сейчас за 4-й базой не только полнокровная 19 мсбр стоит. Это лишь средство быстрого реагирования в течении суток. Что в последующие двое-трое суток будет происходить, надо пояснять?

>Потому, если сил в ЮО и стало больше (при наличии половины лс во Владикавказе - ненамного), а также бригада получила штатный комплект тяжелой техники, но и выросла зона ответственности и уменьшились оперативные резервы.
"Зона ответственности" - это что? Оперативные резервы не уменьшились, а возросли. Возможности по их вводу в сражение также возросли. В целом для нас ситуация на этом операционном направлении существенно улучшилась.

>Потому, если в случае с Абхазией с Вашим утверждением можно согласиться, то в случае с ЮО - нет.
>Кстати, положение усиленной мотострелковой роты в Ахалгори с окрестными погранцами и осетинскими мвдшниками намного хуже, чем положение российского миротворческого батальона в 888. По численности и вооружению они примерно сопоставимы, но 2-й мсб 135-мсп находился вблизи Алании и осетиснких формирований, а от 2 БТГ 19-й мсд его отделяли 50 км Транскама с твердым покрытием и 30 км улучшенной Зарской грунтовки. А Ахалгорские силы (от размазанных вдоль границы погранцов до мср и осетинских омоновцев) не имеют рядом Алании или Цхинвальского гарнизона, а от базы в Цхинвали их отделяют 80 км отвратительной грунтовки.
Да ничего подобного, опять бумажные игры. Рота в Ахалагори сейчас имеет возможность получить немедленную огневую поддержку и усиление, потому что на территории ЮО развёрнуты необходимые средства управления и боевого обеспечения.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, ВИ

От	Bogun
К	VIM (05.12.2009 22:49:22)
Дата	06.12.2009 10:55:45

Re: "Танки августа"....

>>В Абхазии и до войны были силы сопоставимые (разве что прирост в плане танкового батальона и артиллерии), а с учетом наличия части личного состава базы в Майкопе, так численность и понизилась.
>>В ЮО прирост, конечно, боььше, но и зона отвественности выросла по сранвению с довоенной, причем часть войск находится в частично изолированных гарнизонах. Причем, значительно уменьшились по сравнению с 888 ближайшие резервы. Если тогда за 2 мсб 135-го полка и Алинией стояло еще 11 мсб и 5 тб 19-й мсд, то сейчас за 4-й базой стоит 19-я мсбр с 3 мсб и 1 тб. Группировка в Чечне тоже уменьшилась.
>Фантазии какие-то. 11+5 батальонов были бумажными, что можно было выставить в реале, 888 показало наглядно: три-четыре БТГ с "ротами" по 5 танков и "батареями" по 2 орудия. 19-я мсд при развёртывании требовала доукомплектования на уровне примерно советской дивизии штата В. Сейчас за 4-й базой не только полнокровная 19 мсбр стоит. Это лишь средство быстрого реагирования в течении суток. Что в последующие двое-трое суток будет происходить, надо пояснять?

Угу, бумажными, только полки 19-й мсд относились к частям постоянной готовности. У Вас есть основания полагать, что соединений постоянной готовности - 19-я мсбр будет радикально отличаться "по бумажности" от полков 19-й мсд.
Да и эти "бумажные" батальоны выставили больше личного состава и техники, чем есть в 19-й мсбр по штату (даже не по факту).

>>Потому, если сил в ЮО и стало больше (при наличии половины лс во Владикавказе - ненамного), а также бригада получила штатный комплект тяжелой техники, но и выросла зона ответственности и уменьшились оперативные резервы.
>"Зона ответственности" - это что? Оперативные резервы не уменьшились, а возросли. Возможности по их вводу в сражение также возросли. В целом для нас ситуация на этом операционном направлении существенно улучшилась.

Зона отвественности - прикрываемая территория. Цхинвали в прошлой войне и ЮО в будущей.
Оперативные резервы снизислись, считайте хоть подразделениями, хоть по головам, хоть штатной техникой.

>>Потому, если в случае с Абхазией с Вашим утверждением можно согласиться, то в случае с ЮО - нет.
>>Кстати, положение усиленной мотострелковой роты в Ахалгори с окрестными погранцами и осетинскими мвдшниками намного хуже, чем положение российского миротворческого батальона в 888. По численности и вооружению они примерно сопоставимы, но 2-й мсб 135-мсп находился вблизи Алании и осетиснких формирований, а от 2 БТГ 19-й мсд его отделяли 50 км Транскама с твердым покрытием и 30 км улучшенной Зарской грунтовки. А Ахалгорские силы (от размазанных вдоль границы погранцов до мср и осетинских омоновцев) не имеют рядом Алании или Цхинвальского гарнизона, а от базы в Цхинвали их отделяют 80 км отвратительной грунтовки.
>Да ничего подобного, опять бумажные игры. Рота в Ахалагори сейчас имеет возможность получить немедленную огневую поддержку и усиление, потому что на территории ЮО развёрнуты необходимые средства управления и боевого обеспечения.

Про немедленную помощь - повеселили. Вы читали то, что писали я и уважамый РуЛаван про дорогу. По сравнению с этой ротой помощь российским миротворцам в 888 была именно "немедленной". А Ахалгорский гарнизон кроме того, что вообще бывает изолирован погодой и не может получить помощь, но и эта помощь не может быть значительной, так как оголяется Цхинвали. Это в 888 2 БТГ 19-й мсд могли сразу рвануться через тоннель не заботясь об угрозе порталу с фланга. А нынешний Цхинвальский гарнизон даже теоретически не может рискнуть сформировать 2 БТГ на помощь ахалгорцам, потому как тогда в столице войск не останется даже на уровне 888.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (06.12.2009 10:55:45)
Дата	06.12.2009 23:24:00

Re: "Танки августа"....

>А Ахалгорский гарнизон кроме того, что вообще бывает изолирован погодой и не может получить помощь, но и эта помощь не может быть значительной, так как оголяется Цхинвали. Это в 888 2 БТГ 19-й мсд могли сразу рвануться через тоннель не заботясь об угрозе порталу с фланга.

Обоснуйте тезис про "не заботясь". Бо логики не прослеживается вообще.

От	VIM
К	Bogun (06.12.2009 10:55:45)
Дата	06.12.2009 11:41:46

Не усугубляйте,

Вячеслав... Чем больше вы свои представления по этой теме раскрываете, тем нагляднее пропасть, отделяющая их от армейских реалий.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, ВИ

От	Bogun
К	VIM (06.12.2009 11:41:46)
Дата	06.12.2009 11:58:43

Re: Не усугубляйте,

>Вячеслав... Чем больше вы свои представления по этой теме раскрываете, тем нагляднее пропасть, отделяющая их от армейских реалий.

Т.е. возражения у Вас только по первой части. Вы продолжаете считать, что 19-я мсбр сильнее 19-й мсд?

А с возросшей зоной ответственности и невозможностью "немедленной огневой поддержкой и усилением" для Ахалгорской роты Вы уже согласны. (По поводу огневой поддержки, посмотрите на расстояние между Цхинвали-Джава и Ахалгори и ответте достанут ли Акации и Грады (и даже Мста-С и Ураганы, если они появятся в ЮО) с тех позиций до Ахалгори).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Vragomor
К	Bogun (06.12.2009 11:58:43)
Дата	06.12.2009 12:40:59

Скажите пожалуста

почему вы считаете, что военные действия начнутся внезапно для наших. То есть фактически не только открытие огня, но и концентрация грузинских сил и их выдвижения на позиции?

Может разведка в 888 и не была эталоном эффективности, но она не полный ноль точно.

От	Bogun
К	Vragomor (06.12.2009 12:40:59)
Дата	06.12.2009 18:53:11

Re: Скажите пожалуста

>почему вы считаете, что военные действия начнутся внезапно для наших. То есть фактически не только открытие огня, но и концентрация грузинских сил и их выдвижения на позиции?

Расстояния.
Из-за малых расстояний и более-менее развитых коммуникаций грузины могут начинать БД относительно внезапно. Вон в 888 далеко не лучшая 4-я пехбригада была переброшена из южных пригородов Тбилиси до того, как российские силы начали шевелиться, причем даже те, кто находились непосредственно на границе ЮО.

>Может разведка в 888 и не была эталоном эффективности, но она не полный ноль точно.

Так я сразу закладываюсь на то, что российкая разведка может обнаружить выдвижение грузинских войск. В противном случае ситуация для России еще более драматична.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. Это не значит, что грузины уже пришивают последние пуговицы к мундиру. Им есйчас необходимо время на радикальный перевод армии на новые рельсы. Потому они более озабочены обороной, разве что вокруг Ахалгори зимой могут развернуть активность с привлечением дипломатов и наблюдателей ЕС, спецназа МВД и маячащих в тылу армейских подразделений дабы у Ахалгорской роты даже мысли о возможности обороны не возникло.

От	Vragomor
К	Bogun (06.12.2009 18:53:11)
Дата	06.12.2009 19:26:47

Re: Скажите пожалуста

Что значит относительно внезапно? Вертолеты в Джаве, войска в Цхинвале будут ждать удара по ним или в случае дальних гарнизонов не будет принято решения ни о их отводе, ни о выдвижении подкрепления (в крайнем случае пушкарей на позиции)?

Потом о численности, разве 1900 а не 3 с лишком тысячи? Да и 1100 в 888 с учетом выносных постов как я понимаю.

От	Bogun
К	Vragomor (06.12.2009 19:26:47)
Дата	06.12.2009 20:04:27

Re: Скажите пожалуста

>Что значит относительно внезапно? Вертолеты в Джаве, войска в Цхинвале будут ждать удара по ним или в случае дальних гарнизонов не будет принято решения ни о их отводе, ни о выдвижении подкрепления (в крайнем случае пушкарей на позиции)?

А что могут сделать войска в Цхинвали против превосходящих сил противника как не уйти в глухую оборону в ожидании резервов из России. А вертолетов там не так и много и они уязвимы к ударам грузинских РСЗО.
Да и основная масса российской техники этих баз находится в зоне поражения грузинскими РСЗО и ствольной артиллерией.
С дальними же гарнизонами ситуация тонкая. Если им отдать своевременный приказ об отходе, то цели локальной грузинской операции уже могут быть достигнуты - если целью операции станет восстановление контроля над частью утраченных в 888 территорий. В первую очередь Ахалгорским районом на что периодически указывает России и Евросюз, как на один из пунктов Медведева-Саркози. Причем после вывода российских войск оттуда операция будет вполне полицейской и малокровной из-за неспособности осетин самостоятельно удержать этот район, а после чего там могут быть размещены европейцы, чем российская контроперация станет затруднена. Если же такой сценарий реализуется, то возникает вопрос о сопосбности России обеспечить территориальную целостность признанной ею РЮО.
Для удержания же этого района сил надо куда больше, чем рота-батальон.

Потому получается классический чемодан без ручки - тащить тяжело бросить жалко.
Т.е. ситуация а-ля грузины в Кодори в 888 на удержание которого они выделили силы, которых не хватило в Сенаки-Поти, а Кодори все равно пришлось бросить.

>Потом о численности, разве 1900 а не 3 с лишком тысячи? Да и 1100 в 888 с учетом выносных постов как я понимаю.

Прочтите статью А.Лаврова в сборнике о послевоенном обустройстве российских войск в ЮО и А. Там написано почему в республиках осталась половина о ранее запланированных сил.
В случае с ЮО, возможно, зимой группировка будет усиливаться, а летом опять сокращаться. Потому прошлогодний август и надо сравнивать с двухтысячной нынешней группировкой, а не заявленными 3800.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Vragomor
К	Bogun (06.12.2009 20:04:27)
Дата	06.12.2009 20:29:22

Re: Скажите пожалуста

>А что могут сделать войска в Цхинвали против превосходящих сил противника как не уйти в глухую оборону в ожидании резервов из России. А вертолетов там не так и много и они уязвимы к ударам грузинских РСЗО.
>Да и основная масса российской техники этих баз находится в зоне поражения грузинскими РСЗО и ствольной артиллерией.

По любому в ЮО не может быть размещена группировка способная самостоятельно разгромить грузинские ВС. Даже если из будет не 2000 или 3800, а все 5000. И еще раз почему вы считаете что грузинские залпы будут встречены в парадном строю, а не рассредоточена, ил не в маневре или не в превентивном ударе

> В первую очередь Ахалгорским районом на что периодически указывает России и Евросюз, как на один из пунктов Медведева-Саркози. .
>Для удержания же этого района сил надо куда больше, чем рота-батальон.

Дался вам Ахалгори. Самостоятельную операцию против него
грузины после 888 уже не возьмутся проводить, так как жизнь не хоккейный матч, финального свистка не будет. И грузины понимают, что после "ограниченной операции" последует "неограниченный ответ".

От	Bogun
К	Vragomor (06.12.2009 20:29:22)
Дата	06.12.2009 20:57:12

Re: Скажите пожалуста

>>А что могут сделать войска в Цхинвали против превосходящих сил противника как не уйти в глухую оборону в ожидании резервов из России. А вертолетов там не так и много и они уязвимы к ударам грузинских РСЗО.
>>Да и основная масса российской техники этих баз находится в зоне поражения грузинскими РСЗО и ствольной артиллерией.
>
>По любому в ЮО не может быть размещена группировка способная самостоятельно разгромить грузинские ВС. Даже если из будет не 2000 или 3800, а все 5000. И еще раз почему вы считаете что грузинские залпы будут встречены в парадном строю, а не рассредоточена, ил не в маневре или не в превентивном ударе

5 тыс. выглядит явно привлекательнее в плане самодостаточности, а лучше 10. Только это не реально из-за нехватки войск и средств для создания такой группировки. Плюс, наличие таких сил в ЮО вызовет ответную грузинскую реакцию и очередной виток грузино-российской гонки вооружений (последствия которой мы можем наблюдать по перевооружению СК частей на новую технику, умеренному по отношению к другим округам сокращению группировки на СК, развитию грузинской армии путем ее пеерориентации с антипартизанских на общевойсковые действия, создание боеспособного резерва, закупки новых вооружений), причем с возможной ощутимой помощью для Грузии извне (10 тыс. группировка вблизи от столицы - хороший аргумент для западных спонсоров в плане педалирования темы российской угрозы).
По поводу внезапного артудара: он может удастся, может и нет. В принципе особой проблемы в скрытном развертывании в 40 км от Цхинвали (южнее Гори) батареи ГрадЛАРов я не вижу. Но это не значит, что успех грузинам обеспечен.
Однако и сбрасывать со счетов возможность сразу лишиться значительной или даже большей части заскладированной техники в первые минуты конфликта нельзя. Тенденция к чему наблюдается в ветке, где мои оппненты априори считают ,что завезенные в Цхинвали танки, БМП и САУ все до одного смогут вступить в бой с грузинской армией.

>> В первую очередь Ахалгорским районом на что периодически указывает России и Евросюз, как на один из пунктов Медведева-Саркози. .
>>Для удержания же этого района сил надо куда больше, чем рота-батальон.
>
>Дался вам Ахалгори. Самостоятельную операцию против него
>грузины после 888 уже не возьмутся проводить, так как жизнь не хоккейный матч, финального свистка не будет. И грузины понимают, что после "ограниченной операции" последует "неограниченный ответ".

Это если провести в Ахалгори общевойсковую операцию. А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей (тем более, что легализовать свое присутствие в Ахалгори России на международной арене не удалось).
А вот успех полицейской операции определяется боевой мощью Ахалгорского гарнизона, если она будет мала, то вполне возможна пассивная позиция гарнизона по отношению к установлению грузинского контроля, что мы наблюдали в 888 на примере миротворческих постов. Т.е. угроза уничтожения превосходящими силами грузинской армии (которая может и не входить в Ахалгори, а сосредоточить несколько батальонов и дивизионов под прикрытием ПВО у границ района, демонстрируя гарнизону всю безнадежность попытки оказаться сопротивление.
Т.е. грузинский удар по Цхинвали пока маловероятен, а вот полицейская операция в Ахалгори вполне реальна.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Vragomor
К	Bogun (06.12.2009 20:57:12)
Дата	06.12.2009 21:11:59

Re: Скажите пожалуста

>5 тыс. выглядит явно привлекательнее в плане самодостаточности, а лучше 10. Только это не реально из-за нехватки войск и средств для создания такой группировки. Плюс, наличие таких сил в ЮО вызовет ответную грузинскую реакцию

В связи с этим не понятны претензии именно к текущей конфигурации группировки, так как все равно не хорошо.

>По поводу внезапного артудара: он может удастся, может и нет. В принципе особой проблемы в скрытном развертывании в 40 км от Цхинвали (южнее Гори) батареи ГрадЛАРов я не вижу. Но это не значит, что успех грузинам обеспечен.

Вот именно что не обеспечен, при этом 40 км до Цхинвала это значит 1) минус ствольная артиллерия 2) до Джавы более 60 км, т.е. больше чем может себе позволить Град

>Это если провести в Ахалгори общевойсковую операцию. А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей (тем более, что легализовать свое присутствие в Ахалгори России на международной арене не удалось).
>А вот успех полицейской операции определяется боевой мощью Ахалгорского гарнизона

Как вы себе представляете полицейскую операцию против ротной тактической группы с танками, рсзо и пво (если верить сборнику)?

От	Bogun
К	Vragomor (06.12.2009 21:11:59)
Дата	06.12.2009 21:28:33

Re: Скажите пожалуста

>>5 тыс. выглядит явно привлекательнее в плане самодостаточности, а лучше 10. Только это не реально из-за нехватки войск и средств для создания такой группировки. Плюс, наличие таких сил в ЮО вызовет ответную грузинскую реакцию
>
>В связи с этим не понятны претензии именно к текущей конфигурации группировки, так как все равно не хорошо.

Погодите, у меня претензий нет. Я просто говорю об угрозах при нынешней конфигурации, но не призываю к ее изменению. И лишь хочу на это указать тем, кто с российской стороны излишне оптимистично смотрит на расстановку сил в ЮО,

>>По поводу внезапного артудара: он может удастся, может и нет. В принципе особой проблемы в скрытном развертывании в 40 км от Цхинвали (южнее Гори) батареи ГрадЛАРов я не вижу. Но это не значит, что успех грузинам обеспечен.
>
>Вот именно что не обеспечен, при этом 40 км до Цхинвала это значит 1) минус ствольная артиллерия 2) до Джавы более 60 км, т.е. больше чем может себе позволить Град

Конечно, наиболее опасен для России удар всеми средствами 1-й артбригады, в том числе и по Джаве. Но и риск преждевременного обнаружения велик. А удар ГрадЛАРами по Цхинвальской базе может причинить ей не такой урон как всей артбригадой, но и он может быть существенным. если оценивать количесвто ГрадЛАРов в грузинской армии в 4-8, то это означает залп из 104-208 160-мм ракет, что уже не мало, причем залп может быть не один.
Такой "усеченный" артудар гораздо более скрытен и успех его надо учитывать говоря о группировках сил. Кстати ,сами грузины, свои войска убрали от греха (российских РСЗО) подальше из горийских баз.

>>Это если провести в Ахалгори общевойсковую операцию. А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей (тем более, что легализовать свое присутствие в Ахалгори России на международной арене не удалось).
>>А вот успех полицейской операции определяется боевой мощью Ахалгорского гарнизона
>
>Как вы себе представляете полицейскую операцию против ротной тактической группы с танками, рсзо и пво (если верить сборнику)?

Выдвижение полиции, чиновников журналистов и т.д. в Ахалгори. А вот если рота попытается этому помешать, то по ее позициям можно нанести полноценный артудар силами артбригады и ввести пару-тройку армейских батальонов, о чем предварительно поставить в известность командование роты. По опыту 888 (миротворцы) в самоубийственном героизме российские военные замечены не были.
Т.е. полицейские то захватить их позиции не смогут (кстати, последние находятся не в самом райценте, а в глубине территории на север). Но и оказание вооруженного противодействия вводу грузинской полиции для гарнизона чрезвычайно рисковано.
Собственно подобный сценарий грузины уже пытались обкатать в прошлом году в селах Ахалгорского района и в Переви на западе РЮО, но тогда они были в шоке от августа и к эскалации были не готовы, потому после проявленной российскими военными твердости и решительности полицейские отошли. А вот когда они будут чувствовать силу за своей спиной и уязвимость малочисленного и изолированного гарнизона ситуация может быть совсем иной (потому я не удивлюсь, если зимой в Ахалгори будет находится усиленный гарнизон типа БТГ)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Vragomor
К	Bogun (06.12.2009 21:28:33)
Дата	06.12.2009 21:43:06

Re: Скажите пожалуста

>Погодите, у меня претензий нет. Я просто говорю об угрозах при нынешней конфигурации, но не призываю к ее изменению. И лишь хочу на это указать тем, кто с российской стороны излишне оптимистично смотрит на расстановку сил в ЮО

Ну отлично, вот это я и хотел отфиксировать, ибо ощущение было именно как от наличия претензий :). Не думаю, что в штабах сплошные идеалисты

>
> если оценивать количесвто ГрадЛАРов в грузинской армии в 4-8, то это означает залп из 104-208 160-мм ракет, что уже не мало, причем залп может быть не один.

учтите что в районе Цхинвала не 1 база, а 3 городка, то есть на городок по 2 макимум 3 БМ Градов

>Выдвижение полиции, чиновников журналистов и т.д. в Ахалгори. А вот если рота попытается этому помешать, то по ее позициям можно нанести полноценный артудар силами артбригады и ввести пару-тройку армейских батальонов, о чем предварительно поставить в известность командование роты. По опыту 888 (миротворцы) в самоубийственном героизме российские военные замечены не были.

Артудар по полиции, еврочиновникам и журналистам? А если после их отвода, чем отличается от военной операции.
А по поводу 888 не надо путать развернутую роту с усилением и миротворцев. без тяжелого оружия и вобщем то без пто на постах, а не в обороне.

От	Фёдорыч
К	Bogun (06.12.2009 21:28:33)
Дата	06.12.2009 21:41:13

Re: Скажите пожалуста

Приветствую всех !

>Выдвижение полиции, чиновников журналистов и т.д. в Ахалгори. А вот если рота попытается этому помешать, то по ее позициям можно нанести полноценный артудар силами артбригады и ввести пару-тройку армейских батальонов, о чем предварительно поставить в известность командование роты. По опыту 888 (миротворцы) в самоубийственном героизме российские военные замечены не были.

Хм, т.е. вы предлагаете начать новую полноценную войну с Россией, которая уже не стеснена функциями миротворчества?
А если в ответ на Ахалгори Россия пойдет на Поти?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Василий Фофанов
К	Bogun (06.12.2009 20:57:12)
Дата	06.12.2009 21:08:04

Re: Скажите пожалуста

> А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей

Угу, а наблюдатели прикуют себя наручниками к грузинским танкам чтобы обезопасить их от российского ответа :) Детский сад.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Bogun
К	Василий Фофанов (06.12.2009 21:08:04)
Дата	06.12.2009 21:12:23

Re: Скажите пожалуста

>> А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей
>
>Угу, а наблюдатели прикуют себя наручниками к грузинским танкам чтобы обезопасить их от российского ответа :) Детский сад.

Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Chatskiy
К	Bogun (06.12.2009 21:12:23)
Дата	06.12.2009 22:09:32

а откуда они возьмутся

эти наблюдатели? то есть Грузия должна будет поставить в известность Европейский союз, что такого-то и такого-то числа мы начинаем операцию в Ахалгори, в ЕС это обсуждают в различных органах власти, парламентах и т.д., потом формируют команды наблюдателей от разных стран - всё это занимает не один день, - наконец, наблюдатели приезжают и говорят грузинам - "мы готовы, начинайте"?... а Россия всё это время совершенно ни сном ни духом, евроньюс не смотрит. как бы к тому времени не оказалась в Ахалгори вместо батальона целая бригада, условно говоря.

то есть Грузия должна уговорить европейев не только дать согласие на военную акцию, но и чтобы Европа сама фактически в ней поучаствовала.

а если Европу в известность заранее не ставить, а сначала провести акцию, то к тому времени когда в Европе раскачаются прислать наблюдателей, то может оказаться, что в Ахалгори опять никаких грузинских сил нет (а может уже и где ещё...)

не стоит, право, строить все расчёты на "запад нам поможет", грузины ведь один раз уже на эти грабли наступили.

От	Василий Фофанов
К	Bogun (06.12.2009 21:12:23)
Дата	06.12.2009 21:56:28

Re: Скажите пожалуста

>Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?

Естественно, еще как, не просто верю а считаю это абсолютно неизбежным и единственно возможным. Про "размещение наблюдателей", как про сам факт этого так и про то что этот факт даже если каким то немыслимым способом случится, на что-то повлияет - простите это просто полный бред.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DmitryO
К	Bogun (06.12.2009 21:12:23)
Дата	06.12.2009 21:18:50

Re: Скажите пожалуста

>Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?

Вы серьезно верите в то, что наблюдатели попрутся в Ахалкогори с риском для собственной жизни?

Да, ИМХО, Вы не верили и в российскую операцию 888. Или я Вас с кем-то путаю?

От	Bogun
К	DmitryO (06.12.2009 21:18:50)
Дата	06.12.2009 21:31:13

Re: Скажите пожалуста

>>Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?
>
>Вы серьезно верите в то, что наблюдатели попрутся в Ахалкогори с риском для собственной жизни?

А чего нет? Вы недооцениваете мощь синезвездного флага. Стрелять в его носителей слишком дорого выходит.

>Да, ИМХО, Вы не верили и в российскую операцию 888. Или я Вас с кем-то путаю?

Я говорил при каких условиях, которые грузинская сторона не выполнила. Отсюда и известный итог.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	DmitryO
К	Bogun (06.12.2009 21:31:13)
Дата	06.12.2009 22:08:27

Re: Скажите пожалуста

>>>Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?
>>
>>Вы серьезно верите в то, что наблюдатели попрутся в Ахалкогори с риском для собственной жизни?
>
>А чего нет? Вы недооцениваете мощь синезвездного флага. Стрелять в его носителей слишком дорого выходит.

Вопрос - как оценивают мощь этого флага сами наблюдатели, и готовы ли они доверить этой мощи самое дорогое - свои жизни. Кстати, где и кому стрельба в носителей синезвездного флага обошлась дорого? Точнее, где и когда эти носители подставили себя под стрельбу хоть от кого-то?

>>Да, ИМХО, Вы не верили и в российскую операцию 888. Или я Вас с кем-то путаю?
>
>Я говорил при каких условиях, которые грузинская сторона не выполнила. Отсюда и известный итог.

Вы уверены, что грузинская сторона исправилась и теперь тщательно выполнит Ваши условия?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Василий Фофанов
К	DmitryO (06.12.2009 22:08:27)
Дата	06.12.2009 22:39:06

Re: Скажите пожалуста

> Точнее, где и когда эти носители подставили себя под стрельбу хоть от кого-то?

Вот это правильная постановка вопроса. Вообще особых фоннатов пойти "понаблюдать" за двумя сторонами, собирающимися друг друга порвать как тузик грелку, в истории не часто встречается. Вот когда обе стороны устанут друг друга мутузить и поуспокоятся - тогда да, можно и понаблюдать. Но уж точно не ранее :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	VIM
К	Bogun (06.12.2009 11:58:43)
Дата	06.12.2009 12:34:08

Re: Не усугубляйте,

>>Вячеслав... Чем больше вы свои представления по этой теме раскрываете, тем нагляднее пропасть, отделяющая их от армейских реалий.
>
>Т.е. возражения у Вас только по первой части. Вы продолжаете считать, что 19-я мсбр сильнее 19-й мсд?
Не я так считаю, так полагает ГОУ ГШ, с которым я согласен.
Ваши оценки и выводы в целом по ТВД и по отдельным ОН считаю ошибочными.

>А с возросшей зоной ответственности и невозможностью "немедленной огневой поддержкой и усилением" для Ахалгорской роты Вы уже согласны. (По поводу огневой поддержки, посмотрите на расстояние между Цхинвали-Джава и Ахалгори и ответте достанут ли Акации и Грады (и даже Мста-С и Ураганы, если они появятся в ЮО) с тех позиций до Ахалгори).
Никакого согласия с вашими оценками я не выражал...
"Зона ответственности" - это ваше изобретение, не имеющее отношения к реальным задачам военной базы.
С условиями ТВД я как бы лично знаком и карты под рукой имею. Намекну, что "огневая поддержка" подразумевает не только средства артиллерии, которые вы перечислили, но также ракетные войска, армейскую и фронтовую авиацию. Время их реакции вполне укладывается в понятие "немедленной огневой поддержки".
Продолжать здесь дискуссию считаю нецелесообразным.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, ВИ

От	Bogun
К	VIM (06.12.2009 12:34:08)
Дата	06.12.2009 18:47:25

Re: Не усугубляйте,

>>>Вячеслав... Чем больше вы свои представления по этой теме раскрываете, тем нагляднее пропасть, отделяющая их от армейских реалий.
>>
>>Т.е. возражения у Вас только по первой части. Вы продолжаете считать, что 19-я мсбр сильнее 19-й мсд?
>Не я так считаю, так полагает ГОУ ГШ, с которым я согласен.
>Ваши оценки и выводы в целом по ТВД и по отдельным ОН считаю ошибочными.

Если это правда, то это не делает чести ГОУ. Как 19-я мсбр может быть сильнее 19-й мсд, если она уступает последней по всем показателям, кроме качества вооружения?

>>А с возросшей зоной ответственности и невозможностью "немедленной огневой поддержкой и усилением" для Ахалгорской роты Вы уже согласны. (По поводу огневой поддержки, посмотрите на расстояние между Цхинвали-Джава и Ахалгори и ответте достанут ли Акации и Грады (и даже Мста-С и Ураганы, если они появятся в ЮО) с тех позиций до Ахалгори).
>Никакого согласия с вашими оценками я не выражал...
>"Зона ответственности" - это ваше изобретение, не имеющее отношения к реальным задачам военной базы.

В ее задачи не входит прикрытие территории ЮО? Или наличие войск в Переви и Ахалгори из-за скудоумия и они там на отдыхе?

>С условиями ТВД я как бы лично знаком и карты под рукой имею. Намекну, что "огневая поддержка" подразумевает не только средства артиллерии, которые вы перечислили, но также ракетные войска, армейскую и фронтовую авиацию. Время их реакции вполне укладывается в понятие "немедленной огневой поддержки".

Прекрасно. Толкьо Джавская база вертолетов сама находится в зоне досягаемости ГрадЛАРов да и погода может повлиять на их способность поддержать удаленные гарнизоны. Авиабаз штурмовой авиации в ЮО как-то не наблюадется, так что улучшений по сравнению с 888 в этом плане нет. А Точки еще над оразместить в товарных количествах в ЮО, не говоря уже об экстравагантности поддержки опорных пунктов в Ахалгори с помощью одних ракетных комплексов.

>Продолжать здесь дискуссию считаю нецелесообразным.

Ваше право.

>С уважением, ВИ
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 11:58:43)
Дата	06.12.2009 12:08:05

Re: Не усугубляйте,

>Т.е. возражения у Вас только по первой части. Вы продолжаете считать, что 19-я мсбр сильнее 19-й мсд?

Я считаю, что военная база + 19-я мсбр суммарно сильнее старой 19-й мсд.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 12:08:05)
Дата	06.12.2009 12:25:19

Re: Не усугубляйте,

>>Т.е. возражения у Вас только по первой части. Вы продолжаете считать, что 19-я мсбр сильнее 19-й мсд?
>
>Я считаю, что военная база + 19-я мсбр суммарно сильнее старой 19-й мсд.

Хорошо. Берем данные Ленского на 1 января 2000 г. (к сожалению новее у меня нет) Численность 19-й мсд - 11200, 120 танков, 330 БМП и БТР, 72 САУ, 4 Урагана, 12 Градов.
Плюс, расформированная ныне Алания - более 500 человек и 40 с лишним единиц БМП/БТР.
В 4-й базе и 19-й мсбр около 7,5-8 тыс., 82 танка, до 300 БМП/БТР, 72 САУ, 36 Градов. Как видите, по лс и танкам сокращение примерно в 1,5 раза (хотя половина последних в нынешней группировке качественно стала лучше), некоторое сокращение числа легкой бронетехники при увеличении количества Градов.
Но в результате реформы бригады стали более автономными, однако достигнуто это було путем увеличения удельного веса подразделений боевого,тылового и технического обеспечения в ущерб боевым.

И еще такой момент, на который надо обратить внимание критикам 19-й мсд. Да, ее части вошли в ЮО не в полном составе, но не надо забывать о регионе, где данные полки располагались. В зоне отвественности дивизии находились 3 нацреспублики и важная авиабаза ВВС (Моздок), так что просто так бросить свои ППД и двинуть всеми силами в ЮО было нельзя. Тем более, что хотя бы минимальные армейские силы нужны для поддержки мвдшников в этих республиках на случай разных эксцесов.
А теперь такой вопрос, откуда уверенность, что части 4-й базы (во Владикавказе) и 19-й мсбр, которая при переброске всех сил 4-й базы в ЮО отвечает за бывшую зону 19-й мсд смогут задействовать весь свой штатный лс в ЮО?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 12:25:19)
Дата	06.12.2009 13:19:30

Re: Не усугубляйте,

>Хорошо. Берем данные Ленского на 1 января 2000 г. (к сожалению новее у меня нет) Численность 19-й мсд - 11200, 120 танков, 330 БМП и БТР, 72 САУ, 4 Урагана, 12 Градов.

Реально, 19-я имела численность в районе 8-8,5 тыс. человек из которых значительная часть была салагами в учебках и подразделениях обеспечения, а часть как вы правильно заметили на 888 сидела и охраняла сама себя. Все что смогла наскрести дивизия, она и отправила в ЮО. 5 тысяч душ и полсотни танков и артстволов - это ее РЕАЛЬНАЯ боевая мощь.

>А теперь такой вопрос, откуда уверенность, что части 4-й базы (во Владикавказе) и 19-й мсбр, которая при переброске всех сил 4-й базы в ЮО отвечает за бывшую зону 19-й мсд смогут задействовать весь свой штатный лс в ЮО?

Там вообще то хватит роты охраны+учебки и прочего для охраны ППД.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 13:19:30)
Дата	06.12.2009 18:43:06

Re: Не усугубляйте,

>>Хорошо. Берем данные Ленского на 1 января 2000 г. (к сожалению новее у меня нет) Численность 19-й мсд - 11200, 120 танков, 330 БМП и БТР, 72 САУ, 4 Урагана, 12 Градов.
>
>Реально, 19-я имела численность в районе 8-8,5 тыс. человек из которых значительная часть была салагами в учебках и подразделениях обеспечения, а часть как вы правильно заметили на 888 сидела и охраняла сама себя. Все что смогла наскрести дивизия, она и отправила в ЮО. 5 тысяч душ и полсотни танков и артстволов - это ее РЕАЛЬНАЯ боевая мощь.

А ссылкой на такую численность 19-й мсд не порадуете? Численность на 2000 у Ленского 11200 ,плюс, тогда в нее не входил 135-й полк, в составе которого было еще 2 тыс. военнослужащих, 30 танков, 150 БМП и 26 орудий.

С чего бы это соединение ставшее постоянной готовнтсти на фоне тлеющего конфликта на Северном Кавказе прсела к 888 в полтора раза?

Вобщем, пока не приведете ссылку на численность 19-й мсд на 888 можете мне не доказывать, что силы России в ЮО и окрестностях выросли.

>>А теперь такой вопрос, откуда уверенность, что части 4-й базы (во Владикавказе) и 19-й мсбр, которая при переброске всех сил 4-й базы в ЮО отвечает за бывшую зону 19-й мсд смогут задействовать весь свой штатный лс в ЮО?
>
>Там вообще то хватит роты охраны+учебки и прочего для охраны ППД.

Угу, а кто будет мвдшников поддерживать ,которых там не так и много (даже с прикомандированными из других регионов России) на фоне эскалации на СК в 2009 и затеяной операции по закреплению в базовом районе боевиков в Ингушетии, что потребовало выделения и без того не обильных сил МВД для размещения гарнизонов в горных селах Сунженского района.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 18:43:06)
Дата	06.12.2009 20:37:44

Re: Не усугубляйте,

>А ссылкой на такую численность 19-й мсд не порадуете? Численность на 2000 у Ленского 11200 ,плюс, тогда в нее не входил 135-й полк, в составе которого было еще 2 тыс. военнослужащих, 30 танков, 150 БМП и 26 орудий.
>С чего бы это соединение ставшее постоянной готовнтсти на фоне тлеющего конфликта на Северном Кавказе прсела к 888 в полтора раза?
>Вобщем, пока не приведете ссылку на численность 19-й мсд на 888 можете мне не доказывать, что силы России в ЮО и окрестностях выросли.

А на что ссылаться то? Осенью 2008-го при проведении орг-штатных мероприятий по переводу 19 мсд на штат бригады сокращений личного состава НЕ БЫЛО. То есть имеющимися людьми укомплектовали бригаду и частично 4-ю базу. И всё. И так почти везде.
У вас превратное представление о частях и соединениях "постоянной готовности" в РА. Фактически это термин, означавший до реформы способность мсд выделить за сутки сводный мсп с тб и 1-2 адн в виде 1-3 БТГ. Не более. 19-я честно выделила 2, потом еще 2 БТГ. Только "в танковых ротах по 5 танков, а в батареях по 2 орудия" (С) И пришлось десантникам из центра страны лететь и успевать быстрее пехоты к месту событий.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 20:37:44)
Дата	06.12.2009 21:09:53

Re: Не усугубляйте,

>>А ссылкой на такую численность 19-й мсд не порадуете? Численность на 2000 у Ленского 11200 ,плюс, тогда в нее не входил 135-й полк, в составе которого было еще 2 тыс. военнослужащих, 30 танков, 150 БМП и 26 орудий.
>>С чего бы это соединение ставшее постоянной готовнтсти на фоне тлеющего конфликта на Северном Кавказе прсела к 888 в полтора раза?
>>Вобщем, пока не приведете ссылку на численность 19-й мсд на 888 можете мне не доказывать, что силы России в ЮО и окрестностях выросли.
>
>А на что ссылаться то? Осенью 2008-го при проведении орг-штатных мероприятий по переводу 19 мсд на штат бригады сокращений личного состава НЕ БЫЛО. То есть имеющимися людьми укомплектовали бригаду и частично 4-ю базу. И всё. И так почти везде.
>У вас превратное представление о частях и соединениях "постоянной готовности" в РА. Фактически это термин, означавший до реформы способность мсд выделить за сутки сводный мсп с тб и 1-2 адн в виде 1-3 БТГ. Не более. 19-я честно выделила 2, потом еще 2 БТГ. Только "в танковых ротах по 5 танков, а в батареях по 2 орудия" (С) И пришлось десантникам из центра страны лететь и успевать быстрее пехоты к месту событий.

Учите матчасть. Статья А. Лаврова с описание БД и хронологией. А то Вы уже второй раз рассказываете байку про молниеносных десантников. Да и 4 БТГ от 19-й мсд в 6 тыс. личного состава Вас не смущают, может их было все же больше?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 21:09:53)
Дата	06.12.2009 21:41:06

Re: Не усугубляйте,

>Учите матчасть. Статья А. Лаврова с описание БД и хронологией. А то Вы уже второй раз рассказываете байку про молниеносных десантников.

В смысле? Люди пролетели полстраны, своим ходом дошли до Цхинвала и на третьи сутки с начала концерта вступили в бой?

>Да и 4 БТГ от 19-й мсд в 6 тыс. личного состава Вас не смущают, может их было все же больше?

Ну так откройте екслевский файл от уважаемого ссс и подсчитайте численность участников из доблестной 19-й мсд. Там цифры до человека - в студию, плиз.

От	объект 925
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 20:37:44)
Дата	06.12.2009 20:41:58

Ре: а срочники у нее были? Если были то вот и ответ на вопрос. (-)

От	Рыжий Лис.
К	VIM (05.12.2009 22:49:22)
Дата	06.12.2009 00:03:07

Re: "Танки августа"....

>Фантазии какие-то. 11+5 батальонов были бумажными, что можно было выставить в реале, 888 показало наглядно: три-четыре БТГ с "ротами" по 5 танков и "батареями" по 2 орудия. 19-я мсд при развёртывании требовала доукомплектования на уровне примерно советской дивизии штата В. Сейчас за 4-й базой не только полнокровная 19 мсбр стоит.

Угу. Десантники из центра России на ВТА и "чеченские" БТГ быстрее на место прибыли, чем великая и ужасная 19-я мсд развернулась.

>Да ничего подобного, опять бумажные игры. Рота в Ахалагори сейчас имеет возможность получить немедленную огневую поддержку и усиление, потому что на территории ЮО развёрнуты необходимые средства управления и боевого обеспечения.

А вот не сказал бы. Военная база расположена неудобно и находится в пределах досягаемости артиллерии грузин. То есть войск больше, но выше и их уязвимость. А проблема коммуникаций действительно - серьезная.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 00:03:07)
Дата	06.12.2009 10:57:21

Re: "Танки августа"....

>>Фантазии какие-то. 11+5 батальонов были бумажными, что можно было выставить в реале, 888 показало наглядно: три-четыре БТГ с "ротами" по 5 танков и "батареями" по 2 орудия. 19-я мсд при развёртывании требовала доукомплектования на уровне примерно советской дивизии штата В. Сейчас за 4-й базой не только полнокровная 19 мсбр стоит.
>
>Угу. Десантники из центра России на ВТА и "чеченские" БТГ быстрее на место прибыли, чем великая и ужасная 19-я мсд развернулась.

Вы бы хоть хронологию прочли - когда в ЮО появились передовые и основные силы 19-й мсд, а когда десантники. Последние приехали к шапочному разбору.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 10:57:21)
Дата	06.12.2009 12:04:57

Re: "Танки августа"....

>>>Фантазии какие-то. 11+5 батальонов были бумажными, что можно было выставить в реале, 888 показало наглядно: три-четыре БТГ с "ротами" по 5 танков и "батареями" по 2 орудия. 19-я мсд при развёртывании требовала доукомплектования на уровне примерно советской дивизии штата В. Сейчас за 4-й базой не только полнокровная 19 мсбр стоит.
>>
>>Угу. Десантники из центра России на ВТА и "чеченские" БТГ быстрее на место прибыли, чем великая и ужасная 19-я мсд развернулась.
>
>Вы бы хоть хронологию прочли - когда в ЮО появились передовые и основные силы 19-й мсд, а когда десантники. Последние приехали к шапочному разбору.

Да как бы основные силы 19-й мсд в первые дни были представлены 2-мя бтг, а не 11+5 ;-)))
"С "ротами" по 5 танков и "батареями" по 2 орудия." (с)

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 12:04:57)
Дата	06.12.2009 12:27:14

Re: "Танки августа"....

>>>>Фантазии какие-то. 11+5 батальонов были бумажными, что можно было выставить в реале, 888 показало наглядно: три-четыре БТГ с "ротами" по 5 танков и "батареями" по 2 орудия. 19-я мсд при развёртывании требовала доукомплектования на уровне примерно советской дивизии штата В. Сейчас за 4-й базой не только полнокровная 19 мсбр стоит.
>>>
>>>Угу. Десантники из центра России на ВТА и "чеченские" БТГ быстрее на место прибыли, чем великая и ужасная 19-я мсд развернулась.
>>
>>Вы бы хоть хронологию прочли - когда в ЮО появились передовые и основные силы 19-й мсд, а когда десантники. Последние приехали к шапочному разбору.
>
>Да как бы основные силы 19-й мсд в первые дни были представлены 2-мя бтг, а не 11+5 ;-)))

Не в первые дни, а в начале первого дня. Читайте внимательно Антона Лаврова.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 12:27:14)
Дата	06.12.2009 13:14:29

Re: "Танки августа"....

>>Да как бы основные силы 19-й мсд в первые дни были представлены 2-мя бтг, а не 11+5 ;-)))
>
>Не в первые дни, а в начале первого дня. Читайте внимательно Антона Лаврова.

Да как бы и читал и свое представление имею ;-))
Что то никто не увидел 6 тысяч военных в Цхинвале аж до 10-11 числа. А теперь свыше 3-х тысяч уже на месте и еще столько же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут быть там в течении суток.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 13:14:29)
Дата	06.12.2009 18:37:25

Re: "Танки августа"....

>>>Да как бы основные силы 19-й мсд в первые дни были представлены 2-мя бтг, а не 11+5 ;-)))
>>
>>Не в первые дни, а в начале первого дня. Читайте внимательно Антона Лаврова.
>
>Да как бы и читал и свое представление имею ;-))
>Что то никто не увидел 6 тысяч военных в Цхинвале аж до 10-11 числа. А теперь свыше 3-х тысяч уже на месте и еще столько же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут быть там в течении суток.

А Вы читайте внимательнее, 3 тыс. военных сейчас не в Цхинвали, а во всей ЮО. Большинство в Цхинвали и Джаве. Так и утром 8 августа в этих населенных пунктах (и промежуточных точках между ними на Зарской дороге) было в сумме не меньше сил (но меньше техники). И то,если сравнивать штатную численность 4-й вб, а если фактическую, то сейчас она уступает таковой на утро 888.
А к вечеру 8-го авнуста введенные в ЮО российские силы можно оценить в 3-3,5 тыс.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 18:37:25)
Дата	06.12.2009 20:25:15

Re: "Танки августа"....

>А Вы читайте внимательнее, 3 тыс. военных сейчас не в Цхинвали, а во всей ЮО. Большинство в Цхинвали и Джаве. Так и утром 8 августа в этих населенных пунктах (и промежуточных точках между ними на Зарской дороге) было в сумме не меньше сил (но меньше техники). И то,если сравнивать штатную численность 4-й вб, а если фактическую, то сейчас она уступает таковой на утро 888.
>А к вечеру 8-го авнуста введенные в ЮО российские силы можно оценить в 3-3,5 тыс.

И снова дупа и палец.
Дупа имени 888: собственно в городе до 250-280 человек, без тяжелого оружия и почти без техники. Даже РПГ почти нету. Остальные на выносных постах, иногда за десятки км. Опять же без всего. По горной дороге героически чапают две БТГ, которые вообще только пересекают БКХ. Дойдут или нет - хз, когда дойдут тоже хз. Плюс осетины, которые конечно драться будут отчаянно, но с техникой, численностью и боеприпасами у них вообще то труба. Авианаводчиков и арткорректировщиков нет, авиации и вертолетов нет, разведка весьма условна. Чудо что грузины оказались полными дятлами, а нашим сфартило несколько раз подряд.
Палец имени сейчас: До 2000 душ ИМЕННО в Цхинвали до 1500 в Джаве и на постах, плюс до 1000 погранцов и отряд СпН как минимум. Во Владике сидит часть 4-й базы, которую на вертолетах доставить к месту действия - 3-4 часа со всеми сборами. В Цхинвале не старый ппд и чахлые посты, а нормальные позиции НА ВЫСОТАХ вокруг города и широкая открытая полоса до административной границы ЮО, за которой теперь внимательно присматривают. Плюс на месте вся техника бригады - 41 танк, сотня с лишним БМП-2 (все с ПУ ПТУР), полста сау и РСЗО, минометы и весь прочий скарб. Во Владике опять же сидит обезжиренная и приведенная в чувство мсбр, которая как и в 888 способна рвануть уже не 2-мя БТГ, а всеми 5-ю полнокровными батальонами с артиллерией и прочим. То есть имеем в сумме 7,5-8 тысяч душ только двух бригад, а там еще народ имеется.

Таки что мы сравниваем?

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 20:25:15)
Дата	06.12.2009 20:44:49

Re: "Танки августа"....

>>А Вы читайте внимательнее, 3 тыс. военных сейчас не в Цхинвали, а во всей ЮО. Большинство в Цхинвали и Джаве. Так и утром 8 августа в этих населенных пунктах (и промежуточных точках между ними на Зарской дороге) было в сумме не меньше сил (но меньше техники). И то,если сравнивать штатную численность 4-й вб, а если фактическую, то сейчас она уступает таковой на утро 888.
>>А к вечеру 8-го авнуста введенные в ЮО российские силы можно оценить в 3-3,5 тыс.
>

>И снова дупа и палец.
>Дупа имени 888: собственно в городе до 250-280 человек, без тяжелого оружия и почти без техники. Даже РПГ почти нету. Остальные на выносных постах, иногда за десятки км. Опять же без всего. По горной дороге героически чапают две БТГ, которые вообще только пересекают БКХ. Дойдут или нет - хз, когда дойдут тоже хз. Плюс осетины, которые конечно драться будут отчаянно, но с техникой, численностью и боеприпасами у них вообще то труба. Авианаводчиков и арткорректировщиков нет, авиации и вертолетов нет, разведка весьма условна. Чудо что грузины оказались полными дятлами, а нашим сфартило несколько раз подряд.

Про отсутствие РПГ цитату бы? А также Вы упорно игнорируете 500 бойцов Алании с ее 2 десятками БМП-2 и 2 десятками БТР-70.
Про отсутствие авианаводчиков и арткорректировщиков - это опять Ваши домыслы, собственно одной из причин грузинского огневого воздействия на базу миротворцев было функционирование там корректировочного поста.

>Палец имени сейчас: До 2000 душ ИМЕННО в Цхинвали до 1500 в Джаве и на постах, плюс до 1000 погранцов и отряд СпН как минимум. Во Владике сидит часть 4-й базы, которую на вертолетах доставить к месту действия - 3-4 часа со всеми сборами. В Цхинвале не старый ппд и чахлые посты, а нормальные позиции НА ВЫСОТАХ вокруг города и широкая открытая полоса до административной границы ЮО, за которой теперь внимательно присматривают. Плюс на месте вся техника бригады - 41 танк, сотня с лишним БМП-2 (все с ПУ ПТУР), полста сау и РСЗО, минометы и весь прочий скарб. Во Владике опять же сидит обезжиренная и приведенная в чувство мсбр, которая как и в 888 способна рвануть уже не 2-мя БТГ, а всеми 5-ю полнокровными батальонами с артиллерией и прочим. То есть имеем в сумме 7,5-8 тысяч душ только двух бригад, а там еще народ имеется.

Откуда вы набрали эти 2 тыс. в Цхинвали и 1,5 в Джаве, если их всего во всей РЮО 1,9 тыс? Плюс столько же во Владикавказе. Причем из этих 1,9 тыс. не менее 2-3 сотен на изолированных постах у чорта на куличках. Потому в районе Цхинвали-Джава имеем несколько более 1,5 тыс., что вполне сравнимо с 1100 в 888 все бойцы которых находились в радиусе 15 км от Цхинвали (то, что в 888 не успели/не захотели вернуть посты и технику на базу - это не повод их списывать ,а говорить о возможном просчете российского командования). А вот вернуть на базу Ахалгорский или Перевский гарнизоны проблематично, так как этим бросаются на произвол удаленные погранзаставы.
На счет погранцов, вот кто уж размазан по РЮО, так это они. если уж Вы постоянно рассказываете про удаленные посты в 888, так чего же считаете погранцов "до купы", если они разбросаны на протяжении сотен километров, да еще и по слабосвязанным медвежьим углам, ни в какое сравнение не идущим с близкорасположенными к Цхинвали и хорошо связанными с ним дорогами постами миротворцев в 888.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. у меня создается впечатление что Вы или вообще не читали сборник или его поверхностно пролистали. Потому пока в Ваших тезисах не надо будет исправлять общеизвестные моменты позволю себе воздержаться от дальнейшего спора.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 20:44:49)
Дата	06.12.2009 21:21:26

Re: "Танки августа"....

>>И снова дупа и палец.
>>Дупа имени 888: собственно в городе до 250-280 человек, без тяжелого оружия и почти без техники. Даже РПГ почти нету. Остальные на выносных постах, иногда за десятки км. Опять же без всего. По горной дороге героически чапают две БТГ, которые вообще только пересекают БКХ. Дойдут или нет - хз, когда дойдут тоже хз. Плюс осетины, которые конечно драться будут отчаянно, но с техникой, численностью и боеприпасами у них вообще то труба. Авианаводчиков и арткорректировщиков нет, авиации и вертолетов нет, разведка весьма условна. Чудо что грузины оказались полными дятлами, а нашим сфартило несколько раз подряд.
>
>Про отсутствие РПГ цитату бы?

То есть по прочим пунктам возражений нет? ;-) Еще раз - миротворцы не имели средств ПТО, за исключением РПГ-7 отделений. Не отмечена работа гранатометчиков из сил миротворцев. Ни одной подбитой единицы техники на их счету нет. Ни одного кадра миротворцев со средствами ПТО в ходе заварухе я тоже не видел. Вы видели? Поделитесь.

>А также Вы упорно игнорируете 500 бойцов Алании с ее 2 десятками БМП-2 и 2 десятками БТР-70.

Которые были где угодно, но не в городе. Это вообще неуловимые Джо были, ибо в самом городе дрались милиционеры и местные жители. А миротворцы явно президента в Джаве охраняли.

>Про отсутствие авианаводчиков и арткорректировщиков - это опять Ваши домыслы, собственно одной из причин грузинского огневого воздействия на базу миротворцев было функционирование там корректировочного поста.

Ой, да ну! Не смешите мои тапки, у нас наведением авиации занимаются исключительно ВВС, а никакой артиллерией там не пахло. И кто там мог корректировать с той позиции то? Какую артиллерию???

>Откуда вы набрали эти 2 тыс. в Цхинвали и 1,5 в Джаве, если их всего во всей РЮО 1,9 тыс? Плюс столько же во Владикавказе.

Это у вас искаженная цифирка по мотострелкам. А там масса народу из ВВС, тыловиков, артиллеристов и прочих окружных частей СКВО сидит, база там не одна. И как уже было сказано - вся техника на месте, забросить личный состав вертолетами не является проблемой. Нормальное передовое базирование.

>На счет погранцов, вот кто уж размазан по РЮО, так это они. если уж Вы постоянно рассказываете про удаленные посты в 888, так чего же считаете погранцов "до купы", если они разбросаны на протяжении сотен километров, да еще и по слабосвязанным медвежьим углам, ни в какое сравнение не идущим с близкорасположенными к Цхинвали и хорошо связанными с ним дорогами постами миротворцев в 888.

Погранцы тем и хороши, что качество их личного состава всегда позволяло рассчитывать на них как на надежные передовые дозоры, которые в случае чего могут работать и как наводчики.

>П.С. у меня создается впечатление что Вы или вообще не читали сборник или его поверхностно пролистали. Потому пока в Ваших тезисах не надо будет исправлять общеизвестные моменты позволю себе воздержаться от дальнейшего спора.

Да как бы с его статьями знаком почти сразу после выхода ;-)

От	Vragomor
К	Bogun (06.12.2009 12:27:14)
Дата	06.12.2009 13:05:58

Так ведь вы сами

в своей части пишете, что оставленные у границ ЮО перед войной 2 БТГ имели 1500 человек. То есть сейчас в районе Цхинвала больше сил чем на утро 080808+ подмога.

Далее приводимая вами хронология - 6.30 БТГ достигли Джавы, после этого в 15.00 ( то есть почти через 9 часов) развернулась их артиллерия для ведения огня, в 19.00 санитарная машина встретила передовые части на Зарской дороге, в 22.00 передовой же отряд 141 тб всего несколкькими танками вошел в Хетагурово.

То есть как бы не идеал оперативности.

От	Bogun
К	Vragomor (06.12.2009 13:05:58)
Дата	06.12.2009 18:30:38

Re: Так ведь...

>в своей части пишете, что оставленные у границ ЮО перед войной 2 БТГ имели 1500 человек. То есть сейчас в районе Цхинвала больше сил чем на утро 080808+ подмога.

>Далее приводимая вами хронология - 6.30 БТГ достигли Джавы, после этого в 15.00 ( то есть почти через 9 часов) развернулась их артиллерия для ведения огня, в 19.00 санитарная машина встретила передовые части на Зарской дороге, в 22.00 передовой же отряд 141 тб всего несколкькими танками вошел в Хетагурово.

Только не я пишу, а Антон Лавров. Таки сейчас меньше (1900 по сравнению с 1100 в Цхинвали на начало конфликта и 2 БТГ введенными ночью). Сейчас конечно есть погранцы, но не смотря на то, что их много, они размазаны мелкими гарнизонами по "медвежьим углам" ЮО и в районе Цхинвали хорошо если сотни 3-4 наберется, а удел остальных - действия российских постов в 888 - стоическое наблюдение за грузинскими колонами или вообще стать "героями Брестской крепости", если они окажутся на направлении удара. Задача погранцов - ловить грузинских диверсантов, если таковым вздумается проникнуть в ЮО.

>То есть как бы не идеал оперативности.

Правильно, в 888 оперативность прибытия резервов обеспечивалась их своевременным размещением у границ ЮО и их общей значительной численность. А сейчас со вторым проблемы. Войск в трех нацреспубликах в зоне дислокации бывшей 19-й мсд сейчас просто мало. И более удаленные резервы (бывшая 42-я мсд) такдже стали меньше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	VIM
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 00:03:07)
Дата	06.12.2009 00:57:44

Re: "Танки августа"....

>>Да ничего подобного, опять бумажные игры. Рота в Ахалагори сейчас имеет возможность получить немедленную огневую поддержку и усиление, потому что на территории ЮО развёрнуты необходимые средства управления и боевого обеспечения.
>
>А вот не сказал бы. Военная база расположена неудобно и находится в пределах досягаемости артиллерии грузин. То есть войск больше, но выше и их уязвимость. А проблема коммуникаций действительно - серьезная.
А вот и не скажите :) Сейчас ничто не мешает оборудовать опорные пункты по всей строгости, в отличие от. Также в наличии средства разведки, управления и наведения, опять же в отличие от. Главная трасса теперь прикрыта. И не надо забывать про вертушки, для которых площадка появилась, скакать туда-сюда через хребет не требуется. В целом уязвимость уменьшилась, возможности коммуникаций выросли. Хотя кругом шестнадцать не бывает по жизни, но сегодня уже лучше, чем было.
С уважением, ВИ

От	Рыжий Лис.
К	VIM (06.12.2009 00:57:44)
Дата	06.12.2009 01:06:32

Re: "Танки августа"....

>А вот и не скажите :) Сейчас ничто не мешает оборудовать опорные пункты по всей строгости, в отличие от. Также в наличии средства разведки, управления и наведения, опять же в отличие от. Главная трасса теперь прикрыта. И не надо забывать про вертушки, для которых площадка появилась, скакать туда-сюда через хребет не требуется. В целом уязвимость уменьшилась, возможности коммуникаций выросли. Хотя кругом шестнадцать не бывает по жизни, но сегодня уже лучше, чем было.
>С уважением, ВИ

1. И где те ОП?
2. У противника они тоже есть и первый ход будет за ними. Как не маневрируй техникой, спрятать артиллерию от разведки противника не получится - места мало. Еще хуже со складами горючего и службы РАВ.
3. Прикрыть горную трассу никогда полностью невозможно. Помнится, Рядовой-К предлагал забаву - посчитать действия по блокированию трассы силами вертолетного десанта. Это и сейчас актуально.
4. Пропускная способность коммуникаций не изменилась.
5. Вертолетные площадки в Цхинвали и Джаве маленькие, в Цхинвале еще и уязвима к артогню.

От	writer123
К	Bogun (05.12.2009 20:14:54)
Дата	05.12.2009 22:05:00

Re: "Танки августа"....

>В ЮО прирост, конечно, боььше, но и зона отвественности выросла по сранвению с довоенной, причем часть войск находится в частично изолированных гарнизонах. Причем, значительно уменьшились по сравнению с 888 ближайшие резервы. Если тогда за 2 мсб 135-го полка и Алинией стояло еще 11 мсб и 5 тб 19-й мсд, то сейчас за 4-й базой стоит 19-я мсбр с 3 мсб и 1 тб. Группировка в Чечне тоже уменьшилась.

А это не главное, главное - что силы, которые могут вступить в бой немедленно значительно выросли. Что несомненно ставит крест на возможности быстрого захвата ЮО и блокирования развёртывания подкреплений с большой земли.

>Потому, если сил в ЮО и стало больше (при наличии половины лс во Владикавказе - ненамного), а также бригада получила штатный комплект тяжелой техники, но и выросла зона ответственности и уменьшились оперативные резервы.
Что вы понимаете под зоной ответственности? Задача в обоих случаях - не допустить захвата Ю.О. грузинскими войсками, она не изменилась. Только в одном случае нужно было идти с Владикавказа, а в другом - значительная группировка уже находится на месте.

>Кстати, положение усиленной мотострелковой роты в Ахалгори с окрестными погранцами и осетинскими мвдшниками намного хуже, чем положение российского миротворческого батальона в 888. По численности и вооружению они примерно сопоставимы, но 2-й мсб 135-мсп находился вблизи Алании и осетиснких формирований, а от 2 БТГ 19-й мсд его отделяли 50 км Транскама с твердым покрытием и 30 км улучшенной Зарской грунтовки. А Ахалгорские силы (от размазанных вдоль границы погранцов до мср и осетинских омоновцев) не имеют рядом Алании или Цхинвальского гарнизона, а от базы в Цхинвали их отделяют 80 км отвратительной грунтовки.

Я бы предпочёл сравнивать всё же не положение отдельных подразделений, а общее соотношение сил и время реакции. Рассчёт грузинской стороны был только на невмешательство РФ и быстрый эффективный захват ЮО, сейчас надежды на это просто нет.

От	Bogun
К	writer123 (05.12.2009 22:05:00)
Дата	06.12.2009 10:47:33

Re: "Танки августа"....

>>В ЮО прирост, конечно, боььше, но и зона отвественности выросла по сранвению с довоенной, причем часть войск находится в частично изолированных гарнизонах. Причем, значительно уменьшились по сравнению с 888 ближайшие резервы. Если тогда за 2 мсб 135-го полка и Алинией стояло еще 11 мсб и 5 тб 19-й мсд, то сейчас за 4-й базой стоит 19-я мсбр с 3 мсб и 1 тб. Группировка в Чечне тоже уменьшилась.
>
>А это не главное, главное - что силы, которые могут вступить в бой немедленно значительно выросли. Что несомненно ставит крест на возможности быстрого захвата ЮО и блокирования развёртывания подкреплений с большой земли.

А Вы почитайте выводы уважаемого РуЛавана, если мое мнение Вам кажется заангажированным:
"Российские военные базы не могут в одиночку отразить полномасштабное наступление значительно более многочисленной грузинской армии, которая может быть дополнительно усилена резервистами. Но задержка ими грузинского наступления дает возможность Российской армии, пользуясь усовершенствованной транспортной инфраструктурой, в любое время время быстро перебросить из России дополнительные войска для нанесения контрударов".
Т.е. для отражения грузинского наступления на ЮО необходимы два фактора - усовершенствование транспортной инфраструктуры (независимость ее пропускной способности от времени года), чего пока нет и наличие достаточных резервов для переброски. И тут смотретие то, что я Вам написал выше по поводу 19-й мсд и 19-мсбр. Этих резервов стало намного меньше.

>>Потому, если сил в ЮО и стало больше (при наличии половины лс во Владикавказе - ненамного), а также бригада получила штатный комплект тяжелой техники, но и выросла зона ответственности и уменьшились оперативные резервы.
>Что вы понимаете под зоной ответственности? Задача в обоих случаях - не допустить захвата Ю.О. грузинскими войсками, она не изменилась. Только в одном случае нужно было идти с Владикавказа, а в другом - значительная группировка уже находится на месте.

В 888 два российских батальона с более чем полусотней БМП и БТР находились на позициях в радиусе 15 км от Цхинвали. А сейчас силы 4-й базы и погранцы разбросаны на территории в 3900 кв.км. Причем гарнизоны в Ахалгори или Переви отделяет от основных сил десятки километров плохих грунтовок. Кстати, выделение этих гарнизоном приводит также и к тому, что в районе Цхинвали силы российской группировки не так и значительно превышают таковую в 888, когда она была сосредоточена только там.

>>Кстати, положение усиленной мотострелковой роты в Ахалгори с окрестными погранцами и осетинскими мвдшниками намного хуже, чем положение российского миротворческого батальона в 888. По численности и вооружению они примерно сопоставимы, но 2-й мсб 135-мсп находился вблизи Алании и осетиснких формирований, а от 2 БТГ 19-й мсд его отделяли 50 км Транскама с твердым покрытием и 30 км улучшенной Зарской грунтовки. А Ахалгорские силы (от размазанных вдоль границы погранцов до мср и осетинских омоновцев) не имеют рядом Алании или Цхинвальского гарнизона, а от базы в Цхинвали их отделяют 80 км отвратительной грунтовки.
>
>Я бы предпочёл сравнивать всё же не положение отдельных подразделений, а общее соотношение сил и время реакции. Рассчёт грузинской стороны был только на невмешательство РФ и быстрый эффективный захват ЮО, сейчас надежды на это просто нет.

Вот и я Вам об этом. Чиисленность сил в ЮО, конечно, стала для России более выгодной (правда если брать по отдельным участкам, то ситуация несколько менее радужна), а вот если брать по комплексу: силы в ЮО, оперативные резервы и время реакции. Если в прошлой войне основная часть группировки была представлена 6 тыс. бойцами 19-й мсд, то сейчас во всей 19-й бригаде не наберется и двух третей от этой численности). А если брать первые два дня, когда группировка была представлена практически исключительно 19-й мсд Вы и можете сделать вывод о динамике.

А вот силы грузин возросли, потому соотноешнеи сил изменилось в их пользу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (06.12.2009 10:47:33)
Дата	06.12.2009 23:17:06

Re: "Танки августа"....

>А Вы почитайте выводы уважаемого РуЛавана, если мое мнение Вам кажется заангажированным:

Ну вот, сами же и признались...

>"Российские военные базы не могут в одиночку отразить полномасштабное наступление значительно более многочисленной грузинской армии, которая может быть дополнительно усилена резервистами. Но задержка ими грузинского наступления дает возможность Российской армии, пользуясь усовершенствованной транспортной инфраструктурой, в любое время время быстро перебросить из России дополнительные войска для нанесения контрударов".

>Т.е. для отражения грузинского наступления на ЮО необходимы два фактора - усовершенствование транспортной инфраструктуры (независимость ее пропускной способности от времени года)

Ну и где противоречия? Даже с учётом того, что грузины заколебутся выдалбливать по сути целую бригаду (и держать на абхазском направлении вторую бригаду), не считая местных и пограничников. Транскам расчищать от снега если что тоже не вечно придётся.
Проблема пропускной способности Транскама не уменьшилась и не увеличилась, но за счёт наличия после 888 значительно больших сил за хребтом - уже не имеет такого критического значения.

>чего пока нет и наличие достаточных резервов для переброски. И тут смотретие то, что я Вам написал выше по поводу 19-й мсд и 19-мсбр. Этих резервов стало намного меньше.

Ну во-первых см. ув VIM по поводу бумажности части резервов, во-вторых - часть "резервов" ныне находится прямо на переднем крае и готова к немедленному вступению в бой.
Сравнивать численность ВБ с численностью миротворцев считаю дурью ввиду несоизмеримости их возможностей и вооружения. МС после начала армейской операции грузинами фактически перестали быть значимыми игроками в этой ситуации и решали прежде всего вопрос собственного выживания, ну и оттягивали на себя некоторые силы грузин.

>В 888 два российских батальона с более чем полусотней БМП и БТР находились на позициях в радиусе 15 км от Цхинвали.
Т.е. в 888 два российских батальона с одной лишь лёгкой бронетехникой должны были противостоять всей грузинской группировке. Так и запишем.

>А сейчас силы 4-й базы и погранцы разбросаны на территории в 3900 кв.км.
Которые грузинам и предстоит в срочном порядке занять.

>Вот и я Вам об этом. Чиисленность сил в ЮО, конечно, стала для России более выгодной (правда если брать по отдельным участкам, то ситуация несколько менее радужна), а вот если брать по комплексу: силы в ЮО, оперативные резервы и время реакции.

Время реакции снижено до минимума - грубо одной бригаде пролезать через тоннель вообще не надо, другая тем временем занимается этим увлекательынм занятием, следующие подтягиваются из более удалённых ППД. Кроме того возможности переброски войск в Абхазию были продемонстрированы в полной мере в 888, а сейчас там имеется полноценная база, и это направление несомненно оттянет на себя очень значительные силы ГА (думаю до половины численности и более).

>Если в прошлой войне основная часть группировки была представлена 6 тыс. бойцами 19-й мсд, то сейчас во всей 19-й бригаде не наберется и двух третей от этой численности).

Жонглируете цифрами. Вы тогда берите численность ВБ плюс 19 мсбр. Бо повторюсь - МС это вообще не игрок в условиях того конфликта.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 10:47:33)
Дата	06.12.2009 12:18:16

Re: "Танки августа"....

>В 888 два российских батальона с более чем полусотней БМП и БТР находились на позициях в радиусе 15 км от Цхинвали.

Не-а. Собственно миротворческий батальон не был сосредоточен, его силы были распылены на несколько десятков постов. Танков и артиллерии опять же не имелось. Осетинский батальон вообще считать не стоит, это ополчение.

>А сейчас силы 4-й базы и погранцы разбросаны на территории в 3900 кв.км. Причем гарнизоны в Ахалгори или Переви отделяет от основных сил десятки километров плохих грунтовок. Кстати, выделение этих гарнизоном приводит также и к тому, что в районе Цхинвали силы российской группировки не так и значительно превышают таковую в 888, когда она была сосредоточена только там.

Кхм. А 3-адн, тб и прочие мелочи типа разведбата как бы не считаем? Потеря Алахгори и Переви ничем не страшна - приедут резервы и вернут. Главное удержать Цхинвал, остальное маловажно.

>Вот и я Вам об этом. Чиисленность сил в ЮО, конечно, стала для России более выгодной (правда если брать по отдельным участкам, то ситуация несколько менее радужна), а вот если брать по комплексу: силы в ЮО, оперативные резервы и время реакции. Если в прошлой войне основная часть группировки была представлена 6 тыс. бойцами 19-й мсд, то сейчас во всей 19-й бригаде не наберется и двух третей от этой численности). А если брать первые два дня, когда группировка была представлена практически исключительно 19-й мсд Вы и можете сделать вывод о динамике.
>А вот силы грузин возросли, потому соотноешнеи сил изменилось в их пользу.

Сейчас вб+19 мсбр = 7,5-8 тыс.человек. + пограничники. И вы упорно не считаете остальные бригады СКВО, которые никужа не делись. Почему, загадка ;-)

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 12:18:16)
Дата	06.12.2009 12:33:43

Re: "Танки августа"....

>>В 888 два российских батальона с более чем полусотней БМП и БТР находились на позициях в радиусе 15 км от Цхинвали.
>
>Не-а. Собственно миротворческий батальон не был сосредоточен, его силы были распылены на несколько десятков постов. Танков и артиллерии опять же не имелось. Осетинский батальон вообще считать не стоит, это ополчение.

В базовом лагере было н емало, да и посты эти были в небольшом радиусе от столицы.
А на счет Алании - 5 баллов, повеселили. Назвать контрактную часть МВД Северной Осетии с комплекстом бронетехники на мотострелковый батальон ополчением это круто.

>>А сейчас силы 4-й базы и погранцы разбросаны на территории в 3900 кв.км. Причем гарнизоны в Ахалгори или Переви отделяет от основных сил десятки километров плохих грунтовок. Кстати, выделение этих гарнизоном приводит также и к тому, что в районе Цхинвали силы российской группировки не так и значительно превышают таковую в 888, когда она была сосредоточена только там.
>
>Кхм. А 3-адн, тб и прочие мелочи типа разведбата как бы не считаем? Потеря Алахгори и Переви ничем не страшна - приедут резервы и вернут. Главное удержать Цхинвал, остальное маловажно.

Считаю конечно. Только Вы не учитываете, что силы в Ахалгори и Переви, это силы вычтенные из общей численности и отсутствующие в Цхинвали. Причем, если именно эти гарнизоны будут выбраны целью локальной операции то возможностей по оказанию им помощи не так и много. В итоге, они могут себя вести, как и российские миротворцы на постах и базовом лагере в 888 - пассивно. В принципе вообще могут сдать свои позиции без боя за право выхода.

>>Вот и я Вам об этом. Чиисленность сил в ЮО, конечно, стала для России более выгодной (правда если брать по отдельным участкам, то ситуация несколько менее радужна), а вот если брать по комплексу: силы в ЮО, оперативные резервы и время реакции. Если в прошлой войне основная часть группировки была представлена 6 тыс. бойцами 19-й мсд, то сейчас во всей 19-й бригаде не наберется и двух третей от этой численности). А если брать первые два дня, когда группировка была представлена практически исключительно 19-й мсд Вы и можете сделать вывод о динамике.
>>А вот силы грузин возросли, потому соотноешнеи сил изменилось в их пользу.
>
>Сейчас вб+19 мсбр = 7,5-8 тыс.человек. + пограничники. И вы упорно не считаете остальные бригады СКВО, которые никужа не делись. Почему, загадка ;-)

Так и другие соединения СКВО подверглись сокращению. Вон два батальона 42-й дивизии Восток и Запад стали обычными мср ,т.е. уже сходу сокращение сил МО в Чечне на 1 тыс. Да и общая численность 42-й мсд была поболее трех нынешних бригад. То же и с 20-й мсд и ее наследниками. Потому общая с чиленность войск СКВО снизилась.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 12:33:43)
Дата	06.12.2009 13:11:55

Вы издеваетесь, что ли?

>В базовом лагере было н емало, да и посты эти были в небольшом радиусе от столицы.

Вы реально пытаетесь сравнить "блатной" миротворческий "батальон" на древних БМП-1 и грузовиках, без единого ПУТР и миномета с полноценным мсб бригады, имеющим поддержку ее сил и средств? И такой там не один, да еще тб, рб, адн, ПВО и саперы прочие.

>А на счет Алании - 5 баллов, повеселили. Назвать контрактную часть МВД Северной Осетии с комплекстом бронетехники на мотострелковый батальон ополчением это круто.

А чем он отличается от резервистов Грузии? Да ничем вообще.

>Считаю конечно. Только Вы не учитываете, что силы в Ахалгори и Переви, это силы вычтенные из общей численности и отсутствующие в Цхинвали.

Да начихать на 2 роты, грузины всяко вынуждены будут бросить на них 2-4 батальона, которых не будет на направлении главного удара.

>Причем, если именно эти гарнизоны будут выбраны целью локальной операции то возможностей по оказанию им помощи не так и много. В итоге, они могут себя вести, как и российские миротворцы на постах и базовом лагере в 888 - пассивно. В принципе вообще могут сдать свои позиции без боя за право выхода.

Вообще то помощь там будет за время подлета крокодилов с площадок Джавы и Цхинвала. Или времени реакции артиллерии группировки. А это не только сау и рсзо, но и Точки округа. Собственно, задача упомянутых гарнизонов замаскироваться получше и наводить огонь. Сами населенные пункты маловажны, их вернут в любом случае.

>Так и другие соединения СКВО подверглись сокращению.

В числе, но не в общем штате.

>Вон два батальона 42-й дивизии Восток и Запад стали обычными мср ,т.е. уже сходу сокращение сил МО в Чечне на 1 тыс.

Ну стало в МО на тысячу чеченцев меньше и что? Эти горячие парни все равно погоды не делали.

>Да и общая численность 42-й мсд была поболее трех нынешних бригад. То же и с 20-й мсд и ее наследниками. Потому общая с чиленность войск СКВО снизилась.

А боеспособность и укомплектованность л\с и техникой должна была вырасти.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 13:11:55)
Дата	06.12.2009 18:23:55

Re: Вы издеваетесь,...

>>В базовом лагере было н емало, да и посты эти были в небольшом радиусе от столицы.
>
>Вы реально пытаетесь сравнить "блатной" миротворческий "батальон" на древних БМП-1 и грузовиках, без единого ПУТР и миномета с полноценным мсб бригады, имеющим поддержку ее сил и средств? И такой там не один, да еще тб, рб, адн, ПВО и саперы прочие.

Так в уличных боях роль легкой бронетехники и ПТУР заметно меньше, потому 500 стрелков сразу сбрасывать со счетов не корректно.

>>А на счет Алании - 5 баллов, повеселили. Назвать контрактную часть МВД Северной Осетии с комплекстом бронетехники на мотострелковый батальон ополчением это круто.
>
>А чем он отличается от резервистов Грузии? Да ничем вообще.

Замечтально. Т.е. формирование из мотивированных контрактников с 40 единициами бронетехники эквивалетно 18 дневным резервистам. О чем дальше с Вами можно спорить после такого?

>>Считаю конечно. Только Вы не учитываете, что силы в Ахалгори и Переви, это силы вычтенные из общей численности и отсутствующие в Цхинвали.
>
>Да начихать на 2 роты, грузины всяко вынуждены будут бросить на них 2-4 батальона, которых не будет на направлении главного удара.

Или не направят. Потому этих рот в Цхинвали не будет, а грузинские силы не отвлечет. Есл же грузины проведут локальную операцию в Ахалгори по возвращению его под свой контроль, то изолированным российским силам там останется только капитулировать или в лучшем случае отойти без боя.

>>Причем, если именно эти гарнизоны будут выбраны целью локальной операции то возможностей по оказанию им помощи не так и много. В итоге, они могут себя вести, как и российские миротворцы на постах и базовом лагере в 888 - пассивно. В принципе вообще могут сдать свои позиции без боя за право выхода.
>
>Вообще то помощь там будет за время подлета крокодилов с площадок Джавы и Цхинвала. Или времени реакции артиллерии группировки. А это не только сау и рсзо, но и Точки округа. Собственно, задача упомянутых гарнизонов замаскироваться получше и наводить огонь. Сами населенные пункты маловажны, их вернут в любом случае.

Это если погода позволит, если крокодилы не накроют из РСЗО еще в начале конфликта, если погода позволит применять вертолеты и если 4-6 Ми-24 будут способны повлиять на ситуацию. Не находите, что слишком много "если"?

>>Так и другие соединения СКВО подверглись сокращению.
>
>В числе, но не в общем штате.

Что Вы этим хотите сказать ,что количество штатного (или даже фактического) ЛС и техники не сократилось?

>>Вон два батальона 42-й дивизии Восток и Запад стали обычными мср ,т.е. уже сходу сокращение сил МО в Чечне на 1 тыс.
>
>Ну стало в МО на тысячу чеченцев меньше и что? Эти горячие парни все равно погоды не делали.

Так эти чеченцы принимали актвиное участи в 888, теперь их нет. Причем наследники 42-й мсд даже без учета сокращения чеченцев уступают ей в численности.

>>Да и общая численность 42-й мсд была поболее трех нынешних бригад. То же и с 20-й мсд и ее наследниками. Потому общая с чиленность войск СКВО снизилась.
>
>А боеспособность и укомплектованность л\с и техникой должна была вырасти.

А количество боевых подразделений сократиться. Или что бы Вам стало понятнее, количество танкистов и мотострелков после реформы в СКВО стало меньше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 18:23:55)
Дата	06.12.2009 20:05:00

Re: Вы издеваетесь,...

>>Вы реально пытаетесь сравнить "блатной" миротворческий "батальон" на древних БМП-1 и грузовиках, без единого ПУТР и миномета с полноценным мсб бригады, имеющим поддержку ее сил и средств? И такой там не один, да еще тб, рб, адн, ПВО и саперы прочие.
>
>Так в уличных боях роль легкой бронетехники и ПТУР заметно меньше, потому 500 стрелков сразу сбрасывать со счетов не корректно.

Чего не корректно? Сравнивать дупу с пальцем - некорректно. На роли дупы - миротворческий батальон имени 888, у которого нихрена нет вообще акромя стрелковки и БМП-1 без ПТУР, который полуразобран на десятки постов. В роли пальца - нормальные полноценные батальоны работающие В СОСТАВЕ полноценной бригады. Когда утром 8-го грузинские танки безнаказанно жгли БМП миротворцев и разваливали их ппд, это мля, явно демонстрировало преимущество легкой пехоты, мля.

>Замечтально. Т.е. формирование из мотивированных контрактников с 40 единициами бронетехники эквивалетно 18 дневным резервистам. О чем дальше с Вами можно спорить после такого?

О состоянии данного батальона. Самое обыкновенное национальное кавказское формирование, которое аналогам РА даже в нынешнем состоянии "в пуп не дышит".

>Или не направят. Потому этих рот в Цхинвали не будет, а грузинские силы не отвлечет. Есл же грузины проведут локальную операцию в Ахалгори по возвращению его под свой контроль, то изолированным российским силам там останется только капитулировать или в лучшем случае отойти без боя.

Ну отойдут и что? Кому нужны в большой заварухе эти подобия райцентров? Всяко, потом приедут злые парни на танках и наваляют грузинам по первое, второе и третье числа. Что сказать то хотели?

>Это если погода позволит, если крокодилы не накроют из РСЗО еще в начале конфликта, если погода позволит применять вертолеты и если 4-6 Ми-24 будут способны повлиять на ситуацию. Не находите, что слишком много "если"?

Не нахожу. Нахожу, что у грузин пупок развяжется скрытно сосредоточить силы и средства для нанесения внезапного и эффективного удара, который бы потрепал как группировку в ЮО, так и лишил бы РА возможности быстро отреагировать силами из за БКХ. Даже если грузины как то умудрятся накрыть артиллерией позиции 4-й базы в Цхинвали, им еще до него дойти надо и взять, а тут уж кишка тонка. А пока стоит Цхинвал, РА может реагировать как угодно и на окраинах республики грузинам не светит. Им надо решать главную задачу - взять Цхинвал, что после отодвижки границ и размещения там 4-й базы непосильно.

>Что Вы этим хотите сказать ,что количество штатного (или даже фактического) ЛС и техники не сократилось?

Фактически боеспособного - нет. Скорее, даже выросло. По крайней мере почти 100 танков и столько же артстволов РЕАЛЬНО боеспособны, что в 2 раза больше чем было.

>>Ну стало в МО на тысячу чеченцев меньше и что? Эти горячие парни все равно погоды не делали.
>
>Так эти чеченцы принимали актвиное участи в 888, теперь их нет. Причем наследники 42-й мсд даже без учета сокращения чеченцев уступают ей в численности.

Ну блистали запад и восток перед телекамерами и что? Работу то не они делали.

>>А боеспособность и укомплектованность л\с и техникой должна была вырасти.
>
>А количество боевых подразделений сократиться. Или что бы Вам стало понятнее, количество танкистов и мотострелков после реформы в СКВО стало меньше.

Номинально - да. Реально - нет.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 20:05:00)
Дата	06.12.2009 20:34:18

Re: Вы издеваетесь,...

>>>Вы реально пытаетесь сравнить "блатной" миротворческий "батальон" на древних БМП-1 и грузовиках, без единого ПУТР и миномета с полноценным мсб бригады, имеющим поддержку ее сил и средств? И такой там не один, да еще тб, рб, адн, ПВО и саперы прочие.
>>
>>Так в уличных боях роль легкой бронетехники и ПТУР заметно меньше, потому 500 стрелков сразу сбрасывать со счетов не корректно.
>
>Чего не корректно? Сравнивать дупу с пальцем - некорректно. На роли дупы - миротворческий батальон имени 888, у которого нихрена нет вообще акромя стрелковки и БМП-1 без ПТУР, который полуразобран на десятки постов. В роли пальца - нормальные полноценные батальоны работающие В СОСТАВЕ полноценной бригады. Когда утром 8-го грузинские танки безнаказанно жгли БМП миротворцев и разваливали их ппд, это мля, явно демонстрировало преимущество легкой пехоты, мля.

Отсутвтие танков, БМП и ПТУРов не помешало осетинским ментам и ополченцам удержать Цхинвали. Или Вы хотите сказать, что российский контрактник в подметки не годится осетиснкому крестьянину-ополченцу?

>>Замечтально. Т.е. формирование из мотивированных контрактников с 40 единициами бронетехники эквивалетно 18 дневным резервистам. О чем дальше с Вами можно спорить после такого?
>
>О состоянии данного батальона. Самое обыкновенное национальное кавказское формирование, которое аналогам РА даже в нынешнем состоянии "в пуп не дышит".

И чем можете доказать? Как раз Алания проявила себя в 888 на порядко лучше, чем российские миротворцы которые или вообще не выбрали роль сторонних наблюдаетелей или были озабочены удержанием собственных казарм.

>>Или не направят. Потому этих рот в Цхинвали не будет, а грузинские силы не отвлечет. Есл же грузины проведут локальную операцию в Ахалгори по возвращению его под свой контроль, то изолированным российским силам там останется только капитулировать или в лучшем случае отойти без боя.
>
>Ну отойдут и что? Кому нужны в большой заварухе эти подобия райцентров? Всяко, потом приедут злые парни на танках и наваляют грузинам по первое, второе и третье числа. Что сказать то хотели?

А если большой заварухи не будет и после отхода из Ахалгори там разместятся грузинские чиновники, полицейские и европейские наблюдатели. Чего тогда стоят российские гарантии РЮО?

>>Это если погода позволит, если крокодилы не накроют из РСЗО еще в начале конфликта, если погода позволит применять вертолеты и если 4-6 Ми-24 будут способны повлиять на ситуацию. Не находите, что слишком много "если"?
>
>Не нахожу. Нахожу, что у грузин пупок развяжется скрытно сосредоточить силы и средства для нанесения внезапного и эффективного удара, который бы потрепал как группировку в ЮО, так и лишил бы РА возможности быстро отреагировать силами из за БКХ. Даже если грузины как то умудрятся накрыть артиллерией позиции 4-й базы в Цхинвали, им еще до него дойти надо и взять, а тут уж кишка тонка. А пока стоит Цхинвал, РА может реагировать как угодно и на окраинах республики грузинам не светит. Им надо решать главную задачу - взять Цхинвал, что после отодвижки границ и размещения там 4-й базы непосильно.

Во-первых, никакой "отодвижки границ" не произошло и российские войска можно даже минометами накрывать на базе в Цхинвали. Во-вторых, даже в 888 удар был более-менее внезапным, если посмотреть на темпы развертывания сил сторон 8 августа. В-третьих, грузинская армия после 888 стала ощутимо больше (даже за вычетом контингента для Афганистана) и явно более подготовленной к войне с Россией из-за изменений в программе подготовки регулярной армии и резерва. Потому общее изменение соотношений сил 4-я база плюс 19-я бригада против грузинской армии в Восточной Грузии (1,4-я пехбригады, 1-я артбрига, Телавская резервная бригада, отдельные батальоны) не в пользу Россиии по сравнению с 888.

>>Что Вы этим хотите сказать ,что количество штатного (или даже фактического) ЛС и техники не сократилось?
>
>Фактически боеспособного - нет. Скорее, даже выросло. По крайней мере почти 100 танков и столько же артстволов РЕАЛЬНО боеспособны, что в 2 раза больше чем было.

И с чего Вы взяли ,что раньше ЛС был небоеспособный, а сейчас стал боеспособный? И чего это нынешние 82 танка боеспособнее довоенных 150?

>>>Ну стало в МО на тысячу чеченцев меньше и что? Эти горячие парни все равно погоды не делали.
>>
>>Так эти чеченцы принимали актвиное участи в 888, теперь их нет. Причем наследники 42-й мсд даже без учета сокращения чеченцев уступают ей в численности.
>
>Ну блистали запад и восток перед телекамерами и что? Работу то не они делали.

А кто же "работал"? Уж не 693-й ли полк (который сейчас стал основой 4-й базы) усиленный батальоном десантников и ямадаевцами, который на пол суток затормозило грузинское подразделение размером с взвод-роту

>>>А боеспособность и укомплектованность л\с и техникой должна была вырасти.
>>
>>А количество боевых подразделений сократиться. Или что бы Вам стало понятнее, количество танкистов и мотострелков после реформы в СКВО стало меньше.
>
>Номинально - да. Реально - нет.

Так докажите, что реально нет? Приведите данные о реальной ччисленности и укомплектованности ЛС 19-й мсд (кстати не плохо было бы и по 19-й мсбр, потому как она тоже может быть укомплектована не на 100%).
А так все это голословные заявления. А реально мы видим сокращение числа боевых батальонов вдвое, численности личного состава и техники минимум в 1,5 раза. Я уж не говорю о переходе на годичный срок службы из-за чего после дембеля половина российских срочников представлена нулевыми новобранцами, а половина полугодичниками. И лишь к очередному призыву становится половина полугодичников, а половина годовалых солдат.
Упреждая Вашу реплику о контрактниках - посмотрите в статье А.Лаврова сколько их в 7-й базе в Абхазии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (06.12.2009 20:34:18)
Дата	06.12.2009 21:00:05

Re: Вы издеваетесь,...

>Отсутвтие танков, БМП и ПТУРов не помешало осетинским ментам и ополченцам удержать Цхинвали. Или Вы хотите сказать, что российский контрактник в подметки не годится осетиснкому крестьянину-ополченцу?

Я хочу сказать, что Цхинвали никто особо не штурмовал. Грузины не смогли организовать собственно бой за город, потеряли управление войсками и вели себя как стадо баранов. Читайте матариалы расследования грузинского парламента, это шедевр вождения войск право слово. Буде у них нормальные командиры, еще задолго до 14.00 город был бы грузинским. Это медицинский факт, вообще то.

>И чем можете доказать? Как раз Алания проявила себя в 888 на порядко лучше, чем российские миротворцы которые или вообще не выбрали роль сторонних наблюдаетелей или были озабочены удержанием собственных казарм.

Что доказать? Что осетины кроме нескольких стычек не имели боестолкновений с грузинской армией?
А чем им (миротворцам) было удерживать? Даже если они там все как один на колу паровоз поднимали, без техники и вооружения им оставалось сидеть в подвале и ждать своих.

>А если большой заварухи не будет и после отхода из Ахалгори там разместятся грузинские чиновники, полицейские и европейские наблюдатели. Чего тогда стоят российские гарантии РЮО?

Пусть сначала попытаются. Судя по 888 грузины в принципе не освоили еще азы вождения рот и батальонов, а про взаимодействие родов войск им вообще еще рано знать.

>Во-первых, никакой "отодвижки границ" не произошло и российские войска можно даже минометами накрывать на базе в Цхинвали.

Ой, правда? У вас все дома? Ку-ку??

>Во-вторых, даже в 888 удар был более-менее внезапным, если посмотреть на темпы развертывания сил сторон 8 августа. В-третьих, грузинская армия после 888 стала ощутимо больше (даже за вычетом контингента для Афганистана) и явно более подготовленной к войне с Россией из-за изменений в программе подготовки регулярной армии и резерва. Потому общее изменение соотношений сил 4-я база плюс 19-я бригада против грузинской армии в Восточной Грузии (1,4-я пехбригады, 1-я артбрига, Телавская резервная бригада, отдельные батальоны) не в пользу Россиии по сравнению с 888.

Грузинская армия может и стала больше, но лишилась обученных офицеров и остатков боевого духа. Нынешние воевать в принципе не способны.

>И с чего Вы взяли ,что раньше ЛС был небоеспособный, а сейчас стал боеспособный? И чего это нынешние 82 танка боеспособнее довоенных 150?

Тут в свое время постили ссылки на ЖЖ лейтенанта - артиллериста из 19-й в пору 888. Почитайте, там довольно живенько все описано про состояние войск до и в ходе конфликта.

>А кто же "работал"? Уж не 693-й ли полк (который сейчас стал основой 4-й базы) усиленный батальоном десантников и ямадаевцами, который на пол суток затормозило грузинское подразделение размером с взвод-роту

С чего на сутки то? Ну вычистили Земо-Никози живенько и пошли дальше.

>Так докажите, что реально нет? Приведите данные о реальной ччисленности и укомплектованности ЛС 19-й мсд (кстати не плохо было бы и по 19-й мсбр, потому как она тоже может быть укомплектована не на 100%).
>А так все это голословные заявления. А реально мы видим сокращение числа боевых батальонов вдвое, численности личного состава и техники минимум в 1,5 раза. Я уж не говорю о переходе на годичный срок службы из-за чего после дембеля половина российских срочников представлена нулевыми новобранцами, а половина полугодичниками. И лишь к очередному призыву становится половина полугодичников, а половина годовалых солдат.
>Упреждая Вашу реплику о контрактниках - посмотрите в статье А.Лаврова сколько их в 7-й базе в Абхазии.

Вы смешной человек, право. В чем разница между боевыми батальонами в 200 и 500 душ надо объяснять? А разницу между танковыми батальонами в 15 и 41 машин надо? А разницу между двумя БТГ чапающими ночью 8-го по горной дороге и полноценной бригадой на месте событий? Все вам ссылку подавай! Так ведь выкладывал уважаемый ссс на форуме уважаемого Рядового-К таблички с росписью боевого и численного состава группировки войск введенной в ЮО. Там ВСЯ боевая численность 19-й мсд, которую смогли наскрести и послать в бой. То есть ВООБЩЕ ВСЯ.

От	объект 925
К	Bogun (06.12.2009 20:34:18)
Дата	06.12.2009 20:40:57

Ре: Вы издеваетесь,...

>Или Вы хотите сказать, что российский контрактник в подметки не годится осетиснкому крестьянину-ополченцу?
++++
бывшему срочнослужащему советской армии с опытом локальных боевых действий.
Алеxей

От	Bogun
К	объект 925 (06.12.2009 20:40:57)
Дата	06.12.2009 21:07:15

Ре: Вы издеваетесь,...

>>Или Вы хотите сказать, что российский контрактник в подметки не годится осетиснкому крестьянину-ополченцу?
>++++
>бывшему срочнослужащему советской армии с опытом локальных боевых действий.

Да такие там и повымирали уже частично или выехали за пределы республики. Осетинское ополчение (точнее бойцы резервных батальонов) это смесь действительно советских кадров в возрасте от 40 и старше и доморощенной военнообученной молодежи.
Тем более, далеко не все осетины в СССР служили в спецназе, ВДВ или хотя бы в мотострелковых частях, а опыт службы на РПКСН или в ВВС как-то особой ценности в уличных боях не представляет.

Кстати, об осетинах. Оппозиционные к Кокойты силы заявляют, что из-за послевоенной разрухи и невысокой эффективности действий властей по решению проблем населения(что правда), население голосует тапками (вот масштабы этого под вопросом). Что в свою очередь приводит к тому, что по сравнению с 888 осетинская армия может схлопнуться (по крайней мере есть слухи о том, что танковые и гаубичные подразделения расформировываются).
Более того, для местного населения выглядит привлекательной служба в рядах российской армии и погранвойсках по контракту (благо они граждане России). В итоге рост российской группировки в РЮО может обусловить сокращение численности осетиснких формирований путем перетекания кадров из последних в российские структуры).
Потому общее соотношение сил может оказаться еще менее выгодным для России из-за снижения значения фактора осетинской армии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Kazak
К	Рыжий Лис. (06.12.2009 13:11:55)
Дата	06.12.2009 13:34:12

Действительно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А чем он отличается от резервистов Грузии? Да ничем вообще.

Чем отличается постоянное войнское подразделение из контрактников от резервистов? Ничем:))

Извините, если чем обидел.

От	Скиф
К	Bogun (05.12.2009 20:14:54)
Дата	05.12.2009 21:11:34

Re: "Танки августа"....

Догогу (подальше от границы с Грузией) в Ленингор когда примерно смогут закончить ?

От	Bogun
К	Скиф (05.12.2009 21:11:34)
Дата	06.12.2009 10:28:31

Re: "Танки августа"....

>Догогу (подальше от границы с Грузией) в Ленингор когда примерно смогут закончить ?

Трудно сказать, уитывая, что за прошедшие после войны 15 месяцев спосдобились улучшить только достаточно коротки (и главное - самый легкий) участок Цхинвали-Дмениси.
При наличии должного финансирования и желания года за два могут закончить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Скиф
К	Bogun (06.12.2009 10:28:31)
Дата	06.12.2009 10:43:06

Re: "Танки августа"....

Спасибо. Будем надеятся, что дорогу достроят.

От	Vragomor
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	05.12.2009 18:36:55

еще

> http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf

более удачные действия грузинской артиллерии, в том числе в контрбатарейной борьбе.
Интересно, упомянутые в звездовском репортаже "Дозоры" каким возможностями обладают?

От	Exeter
К	Vragomor (05.12.2009 18:36:55)
Дата	05.12.2009 22:20:15

Да в общем не видно этих "более удачных действий"

Три накрытия русских батарей, причем без нанесения им серьезного ущерба в матчасти и л/с (как я понимаю, ни одну артсистему русская сторона в боях не потеряла) - никак не тянет на удачные действия в "контрбатарейной борьбе", уважаемый Vragomor. Тем более, что грузинская артиллерия вела огонь с подготовленных позиций, причем зачастую с высот, в условиях ее трудности обнаружения, в то время как русская артиллерия действовала фактически с позиций вдоль кишки-дороги и была вынужденно в значительной мере скучена и имела явно ограниченные возможности по маневрированию позициями.
Другое дело, что действия русской стороны (и артиллерии, и авиации) по подавлению грузинской артиллерии действительно были малоудачны, и на это стоит обратить внимание. Ну так это было очевидно с самого начала боев.

Если говорить о действиях грузинской артбригады, то следует говорить не столько об успешности ее огневого воздействия, сколько о том, что управление ею было действительно явно лучшим по сравнению с другими грузинскими частями и соединениями. Что позволило артбригаде и практически избежать потерь во время боев (одна САУ Dana и двое раненых, если не путаю), и организованно отступить с минимумом бросания техники, и эвакуировать 12-13 августа шесть оставленных ранее у Гори Dana из-под носа у русских. Не случайно командир артбригады после войны пошел на повышение.

С уважением, Exeter

От	Vragomor
К	Exeter (05.12.2009 22:20:15)
Дата	05.12.2009 22:42:32

Но если судить по книге

Уважаемый Exeter, то все таки применение артиллерии более удачно - на их счету "Акация", нанесение урона минометной батарее и нашей пехоте на Присских высотах. Авторы не приводят подобных примеров про нашу артиллерию.

Я согласен, что условия применения артиллерии не одинаковы были, особенно 8ого и 9ого.

От	RuLavan
К	Vragomor (05.12.2009 22:42:32)
Дата	06.12.2009 01:51:43

Re: Но если...

>Уважаемый Exeter, то все таки применение артиллерии более удачно - на их счету "Акация", нанесение урона минометной батарее и нашей пехоте на Присских высотах. Авторы не приводят подобных примеров про нашу артиллерию.

Приведённые примеры - фактически исчерпывающий список успехов грузинской артиллерии. На её счету одна БМП, десяток грузовиков и до 10 убитых наших солдат. Для десятков единиц тяжёлых стволов до 203 мм включительно плюс немалого количества РСЗО, включая с кассетными БЧ, достижения более чем скромные. "Акцию", кстати, мы не теряли. Майор Тарасов погиб вне её.

В безусловный успех ей следует записать лишь подавление вечером 9 августа позиции наших "Градов" далеко за в тылу.

Привести аналогичные эпизоды по эффективности нашей артиллерии затруднительно по объективным причинам, просто подробностей про грузинскую армию известно очень немного.

В контрабатарейной стрельбе она не отличилась. Но в целом её роль думаю недооценена. Заслуга в отражении второго штурма 9 августа во многом её. Да и на других направлениях думаю без неё не обошлось. По крайней мере грузинские врачи отмечали, что бОльшая часть их раненых военных - имеют осколочные, а не пулевые ранения. Сомневаюсь, что это достижение в основном авиации...

>Я согласен, что условия применения артиллерии не одинаковы были, особенно 8ого и 9ого.
Врут, поди, как всегда...

От	Vragomor
К	RuLavan (06.12.2009 01:51:43)
Дата	06.12.2009 10:48:22

Понятно

но я и говорил не про абсолютную эффективность грузинских пушкарей, а про впечатление от книги в плане сравнения артиллерии сторон

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (05.12.2009 22:20:15)
Дата	05.12.2009 22:41:24

А чем эту Дану уестествили? + спасибо за труд, весьма понравилось! (-)

От	RuLavan
К	Виктор Крестинин (05.12.2009 22:41:24)
Дата	06.12.2009 02:16:55

Не известно

Просто есть фотография сильно сгоревшей Даны. Но похоже не в бою, вроде как на базе стоит. Разве что при бомбардировке.

Врут, поди, как всегда...

От	Виктор Крестинин
К	RuLavan (06.12.2009 02:16:55)
Дата	06.12.2009 08:46:07

А не будет ли наглым фото попросить? Я только брошенные видел. (-)

От	Exeter
К	Виктор Крестинин (05.12.2009 22:41:24)
Дата	06.12.2009 01:52:09

Не знаю, спросите уважаемого RuLavan'а (-)

От	Bogun
К	gep-ard (05.12.2009 17:50:13)
Дата	05.12.2009 18:24:19

Re: "Танки августа"....

> http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf
>Некоторые выводы авторов:
>-Грузины проиграли, потому что готовились к боевым действиям с осетинами, а не с российской армией.
>-Если бы российские войска остановились 12 августа, грузинские войска вышла бы из войны без серьезных материальных потерь.
>-Российская авиация действовала неэффекивно.
>-Грузинская армия сейчас сильнее, чем год назад.
>-Новая война возможна уже в следующем году. Победить грузин будет труднее.

Где-то так.

Правда среди событий последнего времени стоит отметить отправку грузинского контингента в Афганистан (планируется разместить там 900 военнослужащих). А по оптыту предыдущи иракских стрельб эта численность может быть еще не пределом.
Потому позитивный фактор для грузинской армии от возвращения своего контингента из Ирака в значительной мере нивелирован. С другой стороны на этот раз американская плата за участие в их неоколониальных войнах может повысить боевую мощь оставшихся в Грузии сил.
Второй немаловажный фактор - отвод основных грузинских сил из Гори в Тбилиси (1-й пехбригады, 1-й артбригады, инженерного батальона). Т.е. приоритет грузинского военного строительства на данном этапе не дать себя разгромить в превентивной войне (силы сразу сосредоточены у столицы, дабы не быть накрытыми артогнем на база в Гори и не растерять силы при отходе к Тбилиси) и выиграть время для перестройку военной организации на антироссийские рельсы, для чего необходимо время.
Потому, вероятность в ближайшее время новой "Битвы за Цхинвали" меньше, а вот определенной активности вокруг Ахалгори (Ленингори) выше, за счет переброски войск к Тбилиси.

С уважением, Вячеслав Целуйко.