От Vragomor
К Bogun
Дата 06.12.2009 12:40:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Скажите пожалуста

почему вы считаете, что военные действия начнутся внезапно для наших. То есть фактически не только открытие огня, но и концентрация грузинских сил и их выдвижения на позиции?

Может разведка в 888 и не была эталоном эффективности, но она не полный ноль точно.
От Bogun
К Vragomor (06.12.2009 12:40:59)
Дата 06.12.2009 18:53:11

Re: Скажите пожалуста

>почему вы считаете, что военные действия начнутся внезапно для наших. То есть фактически не только открытие огня, но и концентрация грузинских сил и их выдвижения на позиции?

Расстояния.
Из-за малых расстояний и более-менее развитых коммуникаций грузины могут начинать БД относительно внезапно. Вон в 888 далеко не лучшая 4-я пехбригада была переброшена из южных пригородов Тбилиси до того, как российские силы начали шевелиться, причем даже те, кто находились непосредственно на границе ЮО.

>Может разведка в 888 и не была эталоном эффективности, но она не полный ноль точно.

Так я сразу закладываюсь на то, что российкая разведка может обнаружить выдвижение грузинских войск. В противном случае ситуация для России еще более драматична.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. Это не значит, что грузины уже пришивают последние пуговицы к мундиру. Им есйчас необходимо время на радикальный перевод армии на новые рельсы. Потому они более озабочены обороной, разве что вокруг Ахалгори зимой могут развернуть активность с привлечением дипломатов и наблюдателей ЕС, спецназа МВД и маячащих в тылу армейских подразделений дабы у Ахалгорской роты даже мысли о возможности обороны не возникло.
От Vragomor
К Bogun (06.12.2009 18:53:11)
Дата 06.12.2009 19:26:47

Re: Скажите пожалуста

Что значит относительно внезапно? Вертолеты в Джаве, войска в Цхинвале будут ждать удара по ним или в случае дальних гарнизонов не будет принято решения ни о их отводе, ни о выдвижении подкрепления (в крайнем случае пушкарей на позиции)?

Потом о численности, разве 1900 а не 3 с лишком тысячи? Да и 1100 в 888 с учетом выносных постов как я понимаю.
От Bogun
К Vragomor (06.12.2009 19:26:47)
Дата 06.12.2009 20:04:27

Re: Скажите пожалуста

>Что значит относительно внезапно? Вертолеты в Джаве, войска в Цхинвале будут ждать удара по ним или в случае дальних гарнизонов не будет принято решения ни о их отводе, ни о выдвижении подкрепления (в крайнем случае пушкарей на позиции)?

А что могут сделать войска в Цхинвали против превосходящих сил противника как не уйти в глухую оборону в ожидании резервов из России. А вертолетов там не так и много и они уязвимы к ударам грузинских РСЗО.
Да и основная масса российской техники этих баз находится в зоне поражения грузинскими РСЗО и ствольной артиллерией.
С дальними же гарнизонами ситуация тонкая. Если им отдать своевременный приказ об отходе, то цели локальной грузинской операции уже могут быть достигнуты - если целью операции станет восстановление контроля над частью утраченных в 888 территорий. В первую очередь Ахалгорским районом на что периодически указывает России и Евросюз, как на один из пунктов Медведева-Саркози. Причем после вывода российских войск оттуда операция будет вполне полицейской и малокровной из-за неспособности осетин самостоятельно удержать этот район, а после чего там могут быть размещены европейцы, чем российская контроперация станет затруднена. Если же такой сценарий реализуется, то возникает вопрос о сопосбности России обеспечить территориальную целостность признанной ею РЮО.
Для удержания же этого района сил надо куда больше, чем рота-батальон.

Потому получается классический чемодан без ручки - тащить тяжело бросить жалко.
Т.е. ситуация а-ля грузины в Кодори в 888 на удержание которого они выделили силы, которых не хватило в Сенаки-Поти, а Кодори все равно пришлось бросить.

>Потом о численности, разве 1900 а не 3 с лишком тысячи? Да и 1100 в 888 с учетом выносных постов как я понимаю.

Прочтите статью А.Лаврова в сборнике о послевоенном обустройстве российских войск в ЮО и А. Там написано почему в республиках осталась половина о ранее запланированных сил.
В случае с ЮО, возможно, зимой группировка будет усиливаться, а летом опять сокращаться. Потому прошлогодний август и надо сравнивать с двухтысячной нынешней группировкой, а не заявленными 3800.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Vragomor
К Bogun (06.12.2009 20:04:27)
Дата 06.12.2009 20:29:22

Re: Скажите пожалуста


>А что могут сделать войска в Цхинвали против превосходящих сил противника как не уйти в глухую оборону в ожидании резервов из России. А вертолетов там не так и много и они уязвимы к ударам грузинских РСЗО.
>Да и основная масса российской техники этих баз находится в зоне поражения грузинскими РСЗО и ствольной артиллерией.

По любому в ЮО не может быть размещена группировка способная самостоятельно разгромить грузинские ВС. Даже если из будет не 2000 или 3800, а все 5000. И еще раз почему вы считаете что грузинские залпы будут встречены в парадном строю, а не рассредоточена, ил не в маневре или не в превентивном ударе

> В первую очередь Ахалгорским районом на что периодически указывает России и Евросюз, как на один из пунктов Медведева-Саркози. .
>Для удержания же этого района сил надо куда больше, чем рота-батальон.

Дался вам Ахалгори. Самостоятельную операцию против него
грузины после 888 уже не возьмутся проводить, так как жизнь не хоккейный матч, финального свистка не будет. И грузины понимают, что после "ограниченной операции" последует "неограниченный ответ".
От Bogun
К Vragomor (06.12.2009 20:29:22)
Дата 06.12.2009 20:57:12

Re: Скажите пожалуста


>>А что могут сделать войска в Цхинвали против превосходящих сил противника как не уйти в глухую оборону в ожидании резервов из России. А вертолетов там не так и много и они уязвимы к ударам грузинских РСЗО.
>>Да и основная масса российской техники этих баз находится в зоне поражения грузинскими РСЗО и ствольной артиллерией.
>
>По любому в ЮО не может быть размещена группировка способная самостоятельно разгромить грузинские ВС. Даже если из будет не 2000 или 3800, а все 5000. И еще раз почему вы считаете что грузинские залпы будут встречены в парадном строю, а не рассредоточена, ил не в маневре или не в превентивном ударе

5 тыс. выглядит явно привлекательнее в плане самодостаточности, а лучше 10. Только это не реально из-за нехватки войск и средств для создания такой группировки. Плюс, наличие таких сил в ЮО вызовет ответную грузинскую реакцию и очередной виток грузино-российской гонки вооружений (последствия которой мы можем наблюдать по перевооружению СК частей на новую технику, умеренному по отношению к другим округам сокращению группировки на СК, развитию грузинской армии путем ее пеерориентации с антипартизанских на общевойсковые действия, создание боеспособного резерва, закупки новых вооружений), причем с возможной ощутимой помощью для Грузии извне (10 тыс. группировка вблизи от столицы - хороший аргумент для западных спонсоров в плане педалирования темы российской угрозы).
По поводу внезапного артудара: он может удастся, может и нет. В принципе особой проблемы в скрытном развертывании в 40 км от Цхинвали (южнее Гори) батареи ГрадЛАРов я не вижу. Но это не значит, что успех грузинам обеспечен.
Однако и сбрасывать со счетов возможность сразу лишиться значительной или даже большей части заскладированной техники в первые минуты конфликта нельзя. Тенденция к чему наблюдается в ветке, где мои оппненты априори считают ,что завезенные в Цхинвали танки, БМП и САУ все до одного смогут вступить в бой с грузинской армией.

>> В первую очередь Ахалгорским районом на что периодически указывает России и Евросюз, как на один из пунктов Медведева-Саркози. .
>>Для удержания же этого района сил надо куда больше, чем рота-батальон.
>
>Дался вам Ахалгори. Самостоятельную операцию против него
>грузины после 888 уже не возьмутся проводить, так как жизнь не хоккейный матч, финального свистка не будет. И грузины понимают, что после "ограниченной операции" последует "неограниченный ответ".

Это если провести в Ахалгори общевойсковую операцию. А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей (тем более, что легализовать свое присутствие в Ахалгори России на международной арене не удалось).
А вот успех полицейской операции определяется боевой мощью Ахалгорского гарнизона, если она будет мала, то вполне возможна пассивная позиция гарнизона по отношению к установлению грузинского контроля, что мы наблюдали в 888 на примере миротворческих постов. Т.е. угроза уничтожения превосходящими силами грузинской армии (которая может и не входить в Ахалгори, а сосредоточить несколько батальонов и дивизионов под прикрытием ПВО у границ района, демонстрируя гарнизону всю безнадежность попытки оказаться сопротивление.
Т.е. грузинский удар по Цхинвали пока маловероятен, а вот полицейская операция в Ахалгори вполне реальна.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Vragomor
К Bogun (06.12.2009 20:57:12)
Дата 06.12.2009 21:11:59

Re: Скажите пожалуста



>5 тыс. выглядит явно привлекательнее в плане самодостаточности, а лучше 10. Только это не реально из-за нехватки войск и средств для создания такой группировки. Плюс, наличие таких сил в ЮО вызовет ответную грузинскую реакцию

В связи с этим не понятны претензии именно к текущей конфигурации группировки, так как все равно не хорошо.

>По поводу внезапного артудара: он может удастся, может и нет. В принципе особой проблемы в скрытном развертывании в 40 км от Цхинвали (южнее Гори) батареи ГрадЛАРов я не вижу. Но это не значит, что успех грузинам обеспечен.

Вот именно что не обеспечен, при этом 40 км до Цхинвала это значит 1) минус ствольная артиллерия 2) до Джавы более 60 км, т.е. больше чем может себе позволить Град

>Это если провести в Ахалгори общевойсковую операцию. А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей (тем более, что легализовать свое присутствие в Ахалгори России на международной арене не удалось).
>А вот успех полицейской операции определяется боевой мощью Ахалгорского гарнизона

Как вы себе представляете полицейскую операцию против ротной тактической группы с танками, рсзо и пво (если верить сборнику)?
От Bogun
К Vragomor (06.12.2009 21:11:59)
Дата 06.12.2009 21:28:33

Re: Скажите пожалуста



>>5 тыс. выглядит явно привлекательнее в плане самодостаточности, а лучше 10. Только это не реально из-за нехватки войск и средств для создания такой группировки. Плюс, наличие таких сил в ЮО вызовет ответную грузинскую реакцию
>
>В связи с этим не понятны претензии именно к текущей конфигурации группировки, так как все равно не хорошо.

Погодите, у меня претензий нет. Я просто говорю об угрозах при нынешней конфигурации, но не призываю к ее изменению. И лишь хочу на это указать тем, кто с российской стороны излишне оптимистично смотрит на расстановку сил в ЮО,

>>По поводу внезапного артудара: он может удастся, может и нет. В принципе особой проблемы в скрытном развертывании в 40 км от Цхинвали (южнее Гори) батареи ГрадЛАРов я не вижу. Но это не значит, что успех грузинам обеспечен.
>
>Вот именно что не обеспечен, при этом 40 км до Цхинвала это значит 1) минус ствольная артиллерия 2) до Джавы более 60 км, т.е. больше чем может себе позволить Град

Конечно, наиболее опасен для России удар всеми средствами 1-й артбригады, в том числе и по Джаве. Но и риск преждевременного обнаружения велик. А удар ГрадЛАРами по Цхинвальской базе может причинить ей не такой урон как всей артбригадой, но и он может быть существенным. если оценивать количесвто ГрадЛАРов в грузинской армии в 4-8, то это означает залп из 104-208 160-мм ракет, что уже не мало, причем залп может быть не один.
Такой "усеченный" артудар гораздо более скрытен и успех его надо учитывать говоря о группировках сил. Кстати ,сами грузины, свои войска убрали от греха (российских РСЗО) подальше из горийских баз.

>>Это если провести в Ахалгори общевойсковую операцию. А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей (тем более, что легализовать свое присутствие в Ахалгори России на международной арене не удалось).
>>А вот успех полицейской операции определяется боевой мощью Ахалгорского гарнизона
>
>Как вы себе представляете полицейскую операцию против ротной тактической группы с танками, рсзо и пво (если верить сборнику)?

Выдвижение полиции, чиновников журналистов и т.д. в Ахалгори. А вот если рота попытается этому помешать, то по ее позициям можно нанести полноценный артудар силами артбригады и ввести пару-тройку армейских батальонов, о чем предварительно поставить в известность командование роты. По опыту 888 (миротворцы) в самоубийственном героизме российские военные замечены не были.
Т.е. полицейские то захватить их позиции не смогут (кстати, последние находятся не в самом райценте, а в глубине территории на север). Но и оказание вооруженного противодействия вводу грузинской полиции для гарнизона чрезвычайно рисковано.
Собственно подобный сценарий грузины уже пытались обкатать в прошлом году в селах Ахалгорского района и в Переви на западе РЮО, но тогда они были в шоке от августа и к эскалации были не готовы, потому после проявленной российскими военными твердости и решительности полицейские отошли. А вот когда они будут чувствовать силу за своей спиной и уязвимость малочисленного и изолированного гарнизона ситуация может быть совсем иной (потому я не удивлюсь, если зимой в Ахалгори будет находится усиленный гарнизон типа БТГ)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Vragomor
К Bogun (06.12.2009 21:28:33)
Дата 06.12.2009 21:43:06

Re: Скажите пожалуста



>Погодите, у меня претензий нет. Я просто говорю об угрозах при нынешней конфигурации, но не призываю к ее изменению. И лишь хочу на это указать тем, кто с российской стороны излишне оптимистично смотрит на расстановку сил в ЮО

Ну отлично, вот это я и хотел отфиксировать, ибо ощущение было именно как от наличия претензий :). Не думаю, что в штабах сплошные идеалисты

>
> если оценивать количесвто ГрадЛАРов в грузинской армии в 4-8, то это означает залп из 104-208 160-мм ракет, что уже не мало, причем залп может быть не один.

учтите что в районе Цхинвала не 1 база, а 3 городка, то есть на городок по 2 макимум 3 БМ Градов


>Выдвижение полиции, чиновников журналистов и т.д. в Ахалгори. А вот если рота попытается этому помешать, то по ее позициям можно нанести полноценный артудар силами артбригады и ввести пару-тройку армейских батальонов, о чем предварительно поставить в известность командование роты. По опыту 888 (миротворцы) в самоубийственном героизме российские военные замечены не были.

Артудар по полиции, еврочиновникам и журналистам? А если после их отвода, чем отличается от военной операции.
А по поводу 888 не надо путать развернутую роту с усилением и миротворцев. без тяжелого оружия и вобщем то без пто на постах, а не в обороне.
От Фёдорыч
К Bogun (06.12.2009 21:28:33)
Дата 06.12.2009 21:41:13

Re: Скажите пожалуста

Приветствую всех !

>Выдвижение полиции, чиновников журналистов и т.д. в Ахалгори. А вот если рота попытается этому помешать, то по ее позициям можно нанести полноценный артудар силами артбригады и ввести пару-тройку армейских батальонов, о чем предварительно поставить в известность командование роты. По опыту 888 (миротворцы) в самоубийственном героизме российские военные замечены не были.

Хм, т.е. вы предлагаете начать новую полноценную войну с Россией, которая уже не стеснена функциями миротворчества?
А если в ответ на Ахалгори Россия пойдет на Поти?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Василий Фофанов
К Bogun (06.12.2009 20:57:12)
Дата 06.12.2009 21:08:04

Re: Скажите пожалуста

> А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей

Угу, а наблюдатели прикуют себя наручниками к грузинским танкам чтобы обезопасить их от российского ответа :) Детский сад.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Bogun
К Василий Фофанов (06.12.2009 21:08:04)
Дата 06.12.2009 21:12:23

Re: Скажите пожалуста

>> А если полицейскую и сразу закрепить успех вводом европейских наблюдателей
>
>Угу, а наблюдатели прикуют себя наручниками к грузинским танкам чтобы обезопасить их от российского ответа :) Детский сад.

Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Chatskiy
К Bogun (06.12.2009 21:12:23)
Дата 06.12.2009 22:09:32

а откуда они возьмутся

эти наблюдатели? то есть Грузия должна будет поставить в известность Европейский союз, что такого-то и такого-то числа мы начинаем операцию в Ахалгори, в ЕС это обсуждают в различных органах власти, парламентах и т.д., потом формируют команды наблюдателей от разных стран - всё это занимает не один день, - наконец, наблюдатели приезжают и говорят грузинам - "мы готовы, начинайте"?... а Россия всё это время совершенно ни сном ни духом, евроньюс не смотрит. как бы к тому времени не оказалась в Ахалгори вместо батальона целая бригада, условно говоря.

то есть Грузия должна уговорить европейев не только дать согласие на военную акцию, но и чтобы Европа сама фактически в ней поучаствовала.

а если Европу в известность заранее не ставить, а сначала провести акцию, то к тому времени когда в Европе раскачаются прислать наблюдателей, то может оказаться, что в Ахалгори опять никаких грузинских сил нет (а может уже и где ещё...)

не стоит, право, строить все расчёты на "запад нам поможет", грузины ведь один раз уже на эти грабли наступили.
От Василий Фофанов
К Bogun (06.12.2009 21:12:23)
Дата 06.12.2009 21:56:28

Re: Скажите пожалуста

>Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?

Естественно, еще как, не просто верю а считаю это абсолютно неизбежным и единственно возможным. Про "размещение наблюдателей", как про сам факт этого так и про то что этот факт даже если каким то немыслимым способом случится, на что-то повлияет - простите это просто полный бред.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DmitryO
К Bogun (06.12.2009 21:12:23)
Дата 06.12.2009 21:18:50

Re: Скажите пожалуста

>Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?

Вы серьезно верите в то, что наблюдатели попрутся в Ахалкогори с риском для собственной жизни?

Да, ИМХО, Вы не верили и в российскую операцию 888. Или я Вас с кем-то путаю?
От Bogun
К DmitryO (06.12.2009 21:18:50)
Дата 06.12.2009 21:31:13

Re: Скажите пожалуста

>>Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?
>
>Вы серьезно верите в то, что наблюдатели попрутся в Ахалкогори с риском для собственной жизни?

А чего нет? Вы недооцениваете мощь синезвездного флага. Стрелять в его носителей слишком дорого выходит.

>Да, ИМХО, Вы не верили и в российскую операцию 888. Или я Вас с кем-то путаю?

Я говорил при каких условиях, которые грузинская сторона не выполнила. Отсюда и известный итог.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DmitryO
К Bogun (06.12.2009 21:31:13)
Дата 06.12.2009 22:08:27

Re: Скажите пожалуста

>>>Вы серьезно верите в российскую операцию по захвату Ахалгори после установления над ним грузинского контроля и размещения наблюдателей?
>>
>>Вы серьезно верите в то, что наблюдатели попрутся в Ахалкогори с риском для собственной жизни?
>
>А чего нет? Вы недооцениваете мощь синезвездного флага. Стрелять в его носителей слишком дорого выходит.

Вопрос - как оценивают мощь этого флага сами наблюдатели, и готовы ли они доверить этой мощи самое дорогое - свои жизни. Кстати, где и кому стрельба в носителей синезвездного флага обошлась дорого? Точнее, где и когда эти носители подставили себя под стрельбу хоть от кого-то?

>>Да, ИМХО, Вы не верили и в российскую операцию 888. Или я Вас с кем-то путаю?
>
>Я говорил при каких условиях, которые грузинская сторона не выполнила. Отсюда и известный итог.

Вы уверены, что грузинская сторона исправилась и теперь тщательно выполнит Ваши условия?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К DmitryO (06.12.2009 22:08:27)
Дата 06.12.2009 22:39:06

Re: Скажите пожалуста

> Точнее, где и когда эти носители подставили себя под стрельбу хоть от кого-то?

Вот это правильная постановка вопроса. Вообще особых фоннатов пойти "понаблюдать" за двумя сторонами, собирающимися друг друга порвать как тузик грелку, в истории не часто встречается. Вот когда обе стороны устанут друг друга мутузить и поуспокоятся - тогда да, можно и понаблюдать. Но уж точно не ранее :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info