От Exeter
К Lans
Дата 07.12.2009 22:45:31
Рубрики Флот;

Re: Вопрос к...

Здравствуйте, уважаемый Lans!

Мое мнение - что строить имело смысл только малые боевые катера (водомзмещением не более 100 т), оснащенные малогабаритными ПКР, а также в артиллерийском и десантно-штурмовом варианте, могущие служить расходным материалом для действий на Балтике и на Черном море.

С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (07.12.2009 22:45:31)
Дата 08.12.2009 20:07:14

Re: Вопрос к...

Приветствую
>Здравствуйте, уважаемый Lans!

>Мое мнение - что строить имело смысл только малые боевые катера (водомзмещением не более 100 т), оснащенные малогабаритными ПКР, а также в артиллерийском и десантно-штурмовом варианте, могущие служить расходным материалом для действий на Балтике и на Черном море.

Увеличение водоизмещения катеров стало результатом эволюции взглядов на формы и способы их применения значительно в большей мере, чем это принято считать после книги КиН.

С уважением
От Exeter
К seabear (08.12.2009 20:07:14)
Дата 08.12.2009 21:20:34

При чем тут КиН?

>Увеличение водоизмещения катеров стало результатом эволюции взглядов на формы и способы их применения значительно в большей мере, чем это принято считать после книги КиН.

Это все как бы понятно, уважаемый seabear, речь идет о том, что это увеличение водоизмещения не имело перспектив, ибо вело к увеличению стоимости катеров и уменьшению их количества при сохранении низкой боевой устойчивости.
Поэтому я и говорю, что единственным здравым типом катера была, условно говоря, "Серна" в десантном, артиллерийском и ракетном вариантах. Эдакий современный аналог гребного флота для действий на флангах армии. Это вообще единственный смысл строительства катеров для сильного флота, каким и был ВМФ СССР в 60-80-е гг.


С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (08.12.2009 21:20:34)
Дата 09.12.2009 08:19:18

Re: При чем...

Приветствую

>Это все как бы понятно, уважаемый seabear, речь идет о том, что это увеличение водоизмещения не имело перспектив, ибо вело к увеличению стоимости катеров и уменьшению их количества при сохранении низкой боевой устойчивости.
>Поэтому я и говорю, что единственным здравым типом катера была, условно говоря, "Серна" в десантном, артиллерийском и ракетном вариантах. Эдакий современный аналог гребного флота для действий на флангах армии. Это вообще единственный смысл строительства катеров для сильного флота, каким и был ВМФ СССР в 60-80-е гг.

Я Вас понял, уважаемый Exeter. И с этим мнением несогласен. Строительство катеров условно большого водоизмещения (что подразумевает значительно большую мореходность и автономность)- результат определения главной цели флоту - как ни странно стратегического сдерживания. Основная форма применения сил флота для решения этой задачи в мирное время - боевая служба и боевое дежурство. Способом применения мрк на БС стали непосредственное слежение и слежение оружием за АУГ (позже АМГ), ЭУГ (позже АмфГ), для рка в основном дежурство в передовом пункте базирования. Районы БС/БД и условия базирования не позволяли использовать катера 205 и 206мр проектов. Основной задачей для сил непосредственного слежения были естественно выявление факта подготовки к боевым действиям и выдача ЦУ для сил первого удара.
Я бы предложил рассматривать наши мрк и рка так, как это делал противник - в качестве маленьких корветов, а не в качестве больших катеров.
С уважением
От Exeter
К seabear (09.12.2009 08:19:18)
Дата 09.12.2009 13:16:08

Использование МРК для БС - это изврат от убогости (-)
От seabear
К Exeter (09.12.2009 13:16:08)
Дата 09.12.2009 15:55:04

Re: Использование МРК...

Приветствую

Ну, в некотором смысле наше с вами существование - тоже самое.
БС мрк и рка это уже история. "Лицом к лицу ..."(с).

Так что к сожалению здесь наши мнения не совпадают.

С уважением
От mina
К Exeter (09.12.2009 13:16:08)
Дата 09.12.2009 14:16:24

это издержки соотношения сил на ТВД и их неплохое решение (-)
От Admiral
К seabear (09.12.2009 08:19:18)
Дата 09.12.2009 12:04:00

И отсюда следует ( как я понял ) (+)

> Способом применения мрк на БС стали непосредственное слежение и слежение оружием за АУГ (позже АМГ), ЭУГ (позже АмфГ), для рка в основном дежурство в передовом пункте базирования.

....разделение на 2 класса катеров : большие катера - для флота, малые - в погранцы .
От mina
К Admiral (09.12.2009 12:04:00)
Дата 09.12.2009 15:08:38

на Тихом океане и севере малые погранцам как-то не очень.. (-)
От mina
К Exeter (08.12.2009 21:20:34)
Дата 09.12.2009 02:08:19

роль водоизмещения в их стоимости была сугубо вторичной

на фоне стоимости ПКРК и комплексов ЦУ (решавших задачу, кстати обеспечения не только себя но и других сил флота)

безусловно сильной стороной "больших" РКА-МРК ВМФ СССР были возможности их комплексов разведки и ЦУ

С уважением, mina
От Exeter
К mina (09.12.2009 02:08:19)
Дата 09.12.2009 12:42:05

Рост водоизмещения - есть средство наяривания на них излишних функций

В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, а затем РКА не для "малой войны" в прибрежных водах, а для борьбы с крупными кораблями противника. Отсюда и появление такой ракеты, как П-15 и массовая постройка катеров пр. 205.

>на фоне стоимости ПКРК и комплексов ЦУ (решавших задачу, кстати обеспечения не только себя но и других сил флота)

Е:
Ну какие комплексы ЦУ были на 183, 205 и 206МР?? Да и на 1241 комплекс ЦУ появился потому что к тому времени было уже так положено. Ни для какой боевой службы 1241 не предназначался - посмотрите, что пишут алмазовцы и лично Юхнин об их проектировании. Не было там глубоких смыслов. ТТЗ было составлено по принципу "сделать все толще, чем на 205" - ПКР круче, возможности ЦУ круче, артиллерию круче, скорость круче, мореходность круче, обитаемость круче.


С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (09.12.2009 12:42:05)
Дата 09.12.2009 15:29:19

Re: Рост водоизмещения...

Приветствую
>В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, а затем РКА не для "малой войны" в прибрежных водах, а для борьбы с крупными кораблями противника. Отсюда и появление такой ракеты, как П-15 и массовая постройка катеров пр. 205.

правильно. а в последствии - пересмотр этой идеи.

>Е:
>Ну какие комплексы ЦУ были на 183, 205 и 206МР?? Да и на 1241 комплекс ЦУ появился потому что к тому времени было уже так положено. Ни для какой боевой службы 1241 не предназначался - посмотрите, что пишут алмазовцы и лично Юхнин об их проектировании. Не было там глубоких смыслов. ТТЗ было составлено по принципу "сделать все толще, чем на 205" - ПКР круче, возможности ЦУ круче, артиллерию круче, скорость круче, мореходность круче, обитаемость круче.

да нет, не совсем так. Юхнин может писать все что угодно, скорее всего так как он помнил. главное требование было - улучшить мореходные качества и автономность.

С уважением
От Exeter
К seabear (09.12.2009 15:29:19)
Дата 09.12.2009 18:17:23

Re: Рост водоизмещения...

Здравствуйте!

>>В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, а затем РКА не для "малой войны" в прибрежных водах, а для борьбы с крупными кораблями противника. Отсюда и появление такой ракеты, как П-15 и массовая постройка катеров пр. 205.
>
>правильно. а в последствии - пересмотр этой идеи.

Е:
Эту идею никто пересмотреть не успел. Иначе бы 2Москиты" бы на РКА не тащили бы. Ее только начали пересматривать в конце 80-х гг при проектировании малого РКА для Кубы, да и то, потому что кубинские товарищи ТТЗ такое выдали.


>>Е:
>>Ну какие комплексы ЦУ были на 183, 205 и 206МР?? Да и на 1241 комплекс ЦУ появился потому что к тому времени было уже так положено. Ни для какой боевой службы 1241 не предназначался - посмотрите, что пишут алмазовцы и лично Юхнин об их проектировании. Не было там глубоких смыслов. ТТЗ было составлено по принципу "сделать все толще, чем на 205" - ПКР круче, возможности ЦУ круче, артиллерию круче, скорость круче, мореходность круче, обитаемость круче.
>
>да нет, не совсем так. Юхнин может писать все что угодно, скорее всего так как он помнил. главное требование было - улучшить мореходные качества и автономность.

Е:
Дык, для чего лучшить-то? Вовсе не для несения БС (как и у 1234). А для увеличения дальности плавания и "отнесения" рубежей поражения крупных НК противника от собственного побережья. А также для возможности оперирования на СФ и на Камчатке.



С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (09.12.2009 18:17:23)
Дата 09.12.2009 19:37:33

и вообще-то до кубинцев были немцы (пр.151) (-)
От seabear
К Exeter (09.12.2009 18:17:23)
Дата 09.12.2009 18:52:29

Re: Рост водоизмещения...

Приветствую
>Здравствуйте!

>>>В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, а затем РКА не для "малой войны" в прибрежных водах, а для борьбы с крупными кораблями противника. Отсюда и появление такой ракеты, как П-15 и массовая постройка катеров пр. 205.
>>
>>правильно. а в последствии - пересмотр этой идеи.
>
>Е:
>Эту идею никто пересмотреть не успел. Иначе бы 2Москиты" бы на РКА не тащили бы. Ее только начали пересматривать в конце 80-х гг при проектировании малого РКА для Кубы, да и то, потому что кубинские товарищи ТТЗ такое выдали.

Не понял. Я говорю о том, что действия мрк и рка поздних проектов предусматривались в дальней морской зоне не для борьбы с большими боевыми кораблями, а для обеспечения целеуказания ударным силам в составе ГРУС (Камчатка, Север)и нарушения морских коммуникаций (Японское море, Сахалин, Камрань).

>>>Е:
>>да нет, не совсем так. Юхнин может писать все что угодно, скорее всего так как он помнил. главное требование было - улучшить мореходные качества и автономность.
>
>Е:
>Дык, для чего лучшить-то? Вовсе не для несения БС (как и у 1234). А для увеличения дальности плавания и "отнесения" рубежей поражения крупных НК противника от собственного побережья. А также для возможности оперирования на СФ и на Камчатке.

Это собственно из чего вытекает, что не для несения БС? Был такой документ ТР КУС - 65 а потом 73. 1241 - прямиком оттуда.

С уважением
От mina
К seabear (09.12.2009 18:52:29)
Дата 09.12.2009 19:29:30

а вот это уже не есть гуд

>Не понял. Я говорю о том, что действия мрк и рка поздних проектов предусматривались в дальней морской зоне не для борьбы с большими боевыми кораблями, а для обеспечения целеуказания ударным силам в составе ГРУС (Камчатка, Север)и нарушения морских коммуникаций (Японское море, Сахалин, Камрань).

а вот это уже не есть гуд ...

Вообще тематика ГРУС - очень грустная тема ВМФ. В силу целого ряда откровенно бредовых и наивных положений и догм. Всю тактику ПАД до 949 можно было смело сливать в унитаз, и самое обидное что действительно эффективные тактические приемы и варианты действий сил оказывались на "задворках" "красивых плакатов" имевших весьма отдаленное отношение к реалу (в первую очередь - с учетом возможностей противника)

С уважением, mina
От seabear
К mina (09.12.2009 19:29:30)
Дата 09.12.2009 19:37:54

Не путайте народ

Приветствую
Тут и так все набекрень. ТР ГРУС последний разумный документ как тут любят выражаться "имперского флота". Реализация на практике - вопрос второй. Тут у народа такое мнение, что все у нас всегда было через задницу и только им замечательным это удалось понять. Типичная истерика людей не пробовавших воплотить теоретические выкладки на практике. (к этой ветке в значительной степени не относится)
С уважением
От mina
К seabear (09.12.2009 19:37:54)
Дата 09.12.2009 19:44:27

...

1. Вы не пробовали сопоставить положения соотв рукдока с реальными характеристиками и возможностями рассматриваемых комплексов?
2. адекватно оцененить возможности противника 80х годов, например по части РЭБ. "Подсказки" они нам вполне подкидывали, например на севере - по перехвату и подавлению РДО СБД
...

С уважением, mina

PS
данным вопросом занимался не только "по книжкам"
От mina
К Exeter (09.12.2009 12:42:05)
Дата 09.12.2009 14:15:01

1241 на БС ходили, ЕМНИП первый Витко (ЗК КСФ)

>В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, ...

естественно
а какие ПКР были нужны с учетом такого противника как НАТО, "СиКиллер" что ли?

>Е:
>Ну какие комплексы ЦУ были на 183, 205 и 206МР??

речь изначально шла о 70-80х
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1925706.htm
206МР - "отрыжка" 60х

>Да и на 1241 комплекс ЦУ появился потому что к тому времени было уже так положено.

потому что это было необходимо (и эффективно)

>Ни для какой боевой службы 1241 не предназначался - посмотрите, что пишут алмазовцы и лично Юхнин об их проектировании.

1241 на БС ходили, ЕМНИП первый Витко (ЗК КСФ)

>Не было там глубоких смыслов. ТТЗ было составлено по принципу "сделать все толще, чем на 205" - ПКР круче, возможности ЦУ круче, артиллерию круче, скорость круче, мореходность круче, обитаемость круче.

а у нас много где на флоте на этапе ТТЗ-проектирования не было смысла, "спасибо" 1 ЦНИИ

только вот на флотах не "валенки" служили и хорошо думали над тем что можно выжать из того чем озадачивала плавсостав наша наука (в т.ч. военная) и промышленность


С уважением, mina

>С уважением, Exeter
От seabear
К mina (09.12.2009 14:15:01)
Дата 09.12.2009 15:51:37

изменяет (-)
От mina
К seabear (09.12.2009 15:51:37)
Дата 09.12.2009 19:09:20

во всяком случае на ТОФ (ЕМНИП) (-)
От seabear
К mina (09.12.2009 19:09:20)
Дата 09.12.2009 19:24:32

Повторяю

Приветствую

ваш ЕМНИП вам изменяет. первым на БС в Камрани в 1988-89 г.г. на "Р-45" был к-н-л-т Ишмуратов Ф.М. Потом 1989-1990 Кожунов Е.П. на "Р-83" и только потом (1990-1991), предпоследним был А.В. Витко.
С уважением
От mina
К seabear (09.12.2009 19:24:32)
Дата 09.12.2009 19:30:17

добро (-)
От mina
К Exeter (07.12.2009 22:45:31)
Дата 08.12.2009 10:57:19

...

>Мое мнение - что строить имело смысл только малые боевые катера (водомзмещением не более 100 т), оснащенные малогабаритными ПКР, а также в артиллерийском и десантно-штурмовом варианте, могущие служить расходным материалом для действий на Балтике и на Черном море.

КиНовщина это ...
авиация была эффективнее, а вот "противолодочный катер" + "Ураны" на ЧФ и БФ был действительтельно уместен

для БС (слежение КУГом) хороши были катера как раз размерности 1241 и 1234 (ограниченая серия), и ЗРК "Молнии", разумеется не хватало

С уважением, mina
От Exeter
К mina (08.12.2009 10:57:19)
Дата 08.12.2009 18:32:27

Авиация не всепогодна

И авиацией флот не заменишь, уважаемый mina.
Большие катера не имели смысла с чисто экономической стороны. Малые смысл имели.

С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (08.12.2009 18:32:27)
Дата 08.12.2009 20:11:47

ограничения по ГМУ для малых РКА более жестки

>И авиацией флот не заменишь, уважаемый mina.

я где-то заявлял подобное?

>Большие катера не имели смысла с чисто экономической стороны. Малые смысл имели.

большие катера имели смысл (только) в виде "пистолета приставленного к виску импереализма" на БС КУГом

малые катера (в "товарных количествах") не имеют смысла вообще

С уважением, mina
От Exeter
К mina (08.12.2009 20:11:47)
Дата 08.12.2009 21:29:03

Не обязательно

Здравствуйте!

Например, ведение боевых действий ночью для авиации до сих пор в общем более затруднено, чем для легких сил.

>>Большие катера не имели смысла с чисто экономической стороны. Малые смысл имели.
>
>большие катера имели смысл (только) в виде "пистолета приставленного к виску импереализма" на БС КУГом

Е:
В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат. Поэтому даже МРК для этой роли использовались редко. А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.


>малые катера (в "товарных количествах") не имеют смысла вообще

Е:
Они имеют смысл как легкие дешевые прибрежные единицы содействия флангу армии. Это единственный смысл постройки боевых катеров для ВМФ СССР 60-80-х гг. (и сейчас для ВМФ РФ).
А вот большие РКА для крупного флота смысла действительно не имеют. Большие РКА имеют смысл только для флота, для которого это самые крупные ударные единицы (по крайней мере, на конкретном театре). Для флота располагающего достаточным количеством крупных единиц РКА не нужны. Два ЭМ пр. 956 на Балтике стоят всех шведских или всех немецких РКА там.

С уважением, Exeter
От Виктор Крестинин
К Exeter (08.12.2009 21:29:03)
Дата 09.12.2009 13:06:32

Ламерское(+)


>располагающего достаточным количеством крупных единиц РКА не нужны. Два ЭМ пр. 956 на Балтике стоят всех шведских или всех немецких РКА там.
эээээ... я не очень этого понял. Вывод из строя одного 956 - и все, силы ополовинены. Все-таки там нужно побольше разменных монет. ИИХО
От seabear
К Exeter (08.12.2009 21:29:03)
Дата 09.12.2009 08:30:46

Re: Не обязательно

Приветствую
>Здравствуйте!

>Например, ведение боевых действий ночью для авиации до сих пор в общем более затруднено, чем для легких сил.

совершенно верно

>Е:
>В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат. Поэтому даже МРК для этой роли использовались редко. А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.

Отностиельно (!) малый ресурс ГДГД мрк с лихвой компенсировался простотой их агрегатной замены. Известен случай полной замены ГЭУ (6 отсеков М-507 машины) в Камрани в течение 2-х суток.

>Е:
>Они имеют смысл как легкие дешевые прибрежные единицы содействия флангу армии. Это единственный смысл постройки боевых катеров для ВМФ СССР 60-80-х гг. (и сейчас для ВМФ РФ).

А как Вам видится подобное содействие? Решением каких задач?

>А вот большие РКА для крупного флота смысла действительно не имеют. Большие РКА имеют смысл только для флота, для которого это самые крупные ударные единицы (по крайней мере, на конкретном театре). Для флота располагающего достаточным количеством крупных единиц РКА не нужны. Два ЭМ пр. 956 на Балтике стоят всех шведских или всех немецких РКА там.

Ну, даже не принимая во внимание техническое состояние эм и мрк одного года постройки на БФ (тоже кстати аспект не маловажный)это мне кажется несколько неверным. Эсминцы на Балтике стесненны минной угрозой куда как сильнее катеров и, как ни странно, угрозой от авиации тоже. А боекомплект УРО - всего один-два рка.

С уважением
С уважением
От Exeter
К seabear (09.12.2009 08:30:46)
Дата 09.12.2009 13:14:36

Re: Не обязательно

Здравствуйте!

>>Е:
>>В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат. Поэтому даже МРК для этой роли использовались редко. А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.
>
>Отностиельно (!) малый ресурс ГДГД мрк с лихвой компенсировался простотой их агрегатной замены. Известен случай полной замены ГЭУ (6 отсеков М-507 машины) в Камрани в течение 2-х суток.

Е:
Это все в теории. А на практике использование МРК на БС - есть бесмысленное растрачивание ценной матчасти, ибо постояные замены быстроходных дизелей сделают эти кораблики золотыми, - при сомнительной эффективности.


>>Е:
>>Они имеют смысл как легкие дешевые прибрежные единицы содействия флангу армии. Это единственный смысл постройки боевых катеров для ВМФ СССР 60-80-х гг. (и сейчас для ВМФ РФ).
>
>А как Вам видится подобное содействие? Решением каких задач?

Е:
Для естественных задач - завоевание господства в прибрежных водах, вынос плавсредств противника, терроризирование побережья противника и содействие продвижению своей армии путем высадки десантов, блокады ближайших неприятельских портов, минирования и пр.


>>А вот большие РКА для крупного флота смысла действительно не имеют. Большие РКА имеют смысл только для флота, для которого это самые крупные ударные единицы (по крайней мере, на конкретном театре). Для флота располагающего достаточным количеством крупных единиц РКА не нужны. Два ЭМ пр. 956 на Балтике стоят всех шведских или всех немецких РКА там.
>
>Ну, даже не принимая во внимание техническое состояние эм и мрк одного года постройки на БФ (тоже кстати аспект не маловажный)это мне кажется несколько неверным. Эсминцы на Балтике стесненны минной угрозой куда как сильнее катеров и, как ни странно, угрозой от авиации тоже. А боекомплект УРО - всего один-два рка.

Е:
Минная угроза что для ЭМ, что для большого РКА одинакова (и это как раз довод в пользу мелюзги), а боевая устойчивость ЭМ пр. 956, что против авиации, что против легких сил противника несопоставима. ЭМ пр. 956 как раз хорошее "ядро" для обеспечения боевой устойчивости своих легких сил, в чем, как я понимаю, и заключается задача этих эсминцев на БФ.

С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (09.12.2009 13:14:36)
Дата 09.12.2009 15:50:13

Re: Не обязательно

Приветствую

>>Отностиельно (!) малый ресурс ГДГД мрк с лихвой компенсировался простотой их агрегатной замены. Известен случай полной замены ГЭУ (6 отсеков М-507 машины) в Камрани в течение 2-х суток.
>
>Е:
>Это все в теории. А на практике использование МРК на БС - есть бесмысленное растрачивание ценной матчасти, ибо постояные замены быстроходных дизелей сделают эти кораблики золотыми, - при сомнительной эффективности.

Видете ли, по странному стечению обстоятельств я уверен в том что я говорю о практике, а Вы - о теории. На практике именно мрк и рка окупились с лихвой.

>>А как Вам видится подобное содействие? Решением каких задач?
>
>Е:
>Для естественных задач - завоевание господства в прибрежных водах, вынос плавсредств противника, терроризирование побережья противника и содействие продвижению своей армии путем высадки десантов, блокады ближайших неприятельских портов, минирования и пр.

Простите, Вы хотите возложить задачу высадки десанта или непосредственной огневой поддержки на мрка и рка? Чем, простите катера могут "терроризировать побережье"?

Про блокаду портов - понимаю. Вобщем, насколько я понял - нарушение морских коммуникаций противника и защита своих(прикрытие от ударных сил противника способами патрулирования, дозора, непосредственного охранения) А Вы не находите что с этими задачами (беротносительно к УРО 1234 справится лучше, чем 205?

>>Ну, даже не принимая во внимание техническое состояние эм и мрк одного года постройки на БФ (тоже кстати аспект не маловажный)это мне кажется несколько неверным. Эсминцы на Балтике стесненны минной угрозой куда как сильнее катеров и, как ни странно, угрозой от авиации тоже. А боекомплект УРО - всего один-два рка.
>
>Е:
>Минная угроза что для ЭМ, что для большого РКА одинакова (и это как раз довод в пользу мелюзги), а боевая устойчивость ЭМ пр. 956, что против авиации, что против легких сил противника несопоставима. ЭМ пр. 956 как раз хорошее "ядро" для обеспечения боевой устойчивости своих легких сил, в чем, как я понимаю, и заключается задача этих эсминцев на БФ.

Насчет минной угрозы - ошибаетесь. Для рка пр. 12411 она значительно меньше, чем для эм пр. 956. Эм пр. 956 хорошее средство содействия армии на берегу.
С уважением
От Exeter
К seabear (09.12.2009 15:50:13)
Дата 09.12.2009 18:11:18

Re: Не обязательно

Здравствуйте!

>>>Отностиельно (!) малый ресурс ГДГД мрк с лихвой компенсировался простотой их агрегатной замены. Известен случай полной замены ГЭУ (6 отсеков М-507 машины) в Камрани в течение 2-х суток.
>>
>>Е:
>>Это все в теории. А на практике использование МРК на БС - есть бесмысленное растрачивание ценной матчасти, ибо постояные замены быстроходных дизелей сделают эти кораблики золотыми, - при сомнительной эффективности.
>
>Видете ли, по странному стечению обстоятельств я уверен в том что я говорю о практике, а Вы - о теории. На практике именно мрк и рка окупились с лихвой.

Е:
Я говорю именно о практике, а не об отдельных случаях. Практика как раз такова, что никакого длительного несения МРК БС массово не практиковалось, и по очевидным причинам. Поэтому и окупания их и не видно. А нежность эксплуатации этих корабликов очевидна, почему они и пережили обвальное сокращение после 1991 г.



>>>А как Вам видится подобное содействие? Решением каких задач?
>>
>>Е:
>>Для естественных задач - завоевание господства в прибрежных водах, вынос плавсредств противника, терроризирование побережья противника и содействие продвижению своей армии путем высадки десантов, блокады ближайших неприятельских портов, минирования и пр.
>
>Простите, Вы хотите возложить задачу высадки десанта или непосредственной огневой поддержки на мрка и рка? Чем, простите катера могут "терроризировать побережье"?

Е:
Высадка (и постановка МЗ) - на десантно-штурмовые катера, поддержка и "терроризирование" - на артиллерийские и ракетные с соответствующими типами ракетного вооружения.


>Про блокаду портов - понимаю. Вобщем, насколько я понял - нарушение морских коммуникаций противника и защита своих(прикрытие от ударных сил противника способами патрулирования, дозора, непосредственного охранения) А Вы не находите что с этими задачами (беротносительно к УРО 1234 справится лучше, чем 205?

Е:
Нет, не нахожу. Их мало, они дорогие, а смысла в их вооружении при ночных действиях у побережья противника я не вижу.


>>>Ну, даже не принимая во внимание техническое состояние эм и мрк одного года постройки на БФ (тоже кстати аспект не маловажный)это мне кажется несколько неверным. Эсминцы на Балтике стесненны минной угрозой куда как сильнее катеров и, как ни странно, угрозой от авиации тоже. А боекомплект УРО - всего один-два рка.
>>
>>Е:
>>Минная угроза что для ЭМ, что для большого РКА одинакова (и это как раз довод в пользу мелюзги), а боевая устойчивость ЭМ пр. 956, что против авиации, что против легких сил противника несопоставима. ЭМ пр. 956 как раз хорошее "ядро" для обеспечения боевой устойчивости своих легких сил, в чем, как я понимаю, и заключается задача этих эсминцев на БФ.
>
>Насчет минной угрозы - ошибаетесь. Для рка пр. 12411 она значительно меньше, чем для эм пр. 956.

Е:
Она сегодня практически одинакова, ибо никто особо якорные мины с контактными взрывателями не ставит, и на осадке не выедешь. А для современных НЗ физическое поле что РКА в 500 т, что эсминца в 8000 т по сути разницы не имеет.


Эм пр. 956 хорошее средство содействия армии на берегу.

Е:
А по-моему, 956 использовать для поддержке армии на берегу в реалиях Балтики (если это не колониальная война) - это все равно, что гвозди микроскопом забивать.



С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (09.12.2009 18:11:18)
Дата 09.12.2009 19:20:24

Re: Не обязательно

Приветствую

>>Видете ли, по странному стечению обстоятельств я уверен в том что я говорю о практике, а Вы - о теории. На практике именно мрк и рка окупились с лихвой.
>
>Е:
>Я говорю именно о практике, а не об отдельных случаях. Практика как раз такова, что никакого длительного несения МРК БС массово не практиковалось, и по очевидным причинам. Поэтому и окупания их и не видно. А нежность эксплуатации этих корабликов очевидна, почему они и пережили обвальное сокращение после 1991 г.

Ну как же так? С 1973 по 1984 год систематически КУГ из 2-х мрк в Средиземном море в среднем по полтора месяца без захода в базу. С 1984 по 1992 год сначала мрк, а потом рка в составе 15 ОпЭск по 9-12 месяцев в ПМТО Камрань. Так что это Вы напрасно. А уж про нежность эксплуатации - это и вовсе зря. мрк и рка самые неприхотливые корабли российского ВМФ. И сейчас их в силах ПГ - наибольшее количество.

>Е:
>Высадка (и постановка МЗ) - на десантно-штурмовые катера, поддержка и "терроризирование" - на артиллерийские и ракетные с соответствующими типами ракетного вооружения.

Увольте. Про десантные катера бог с ним. Правда мины с таких катеров не ставятся. Но сделать малотоннажного "террориста" - это что-то новенькое. Какие ракеты для стрельбы по берегу? Ну не наши - аналог какой? И какой калибр по вашему наведет террор на берегу? К слову 956 со всей его артиллерией в состоянии гарантированно подавить всего лишь ротный опорный пункт.

>Е:
>Нет, не нахожу. Их мало, они дорогие, а смысла в их вооружении при ночных действиях у побережья противника я не вижу.

А при чем здесь ночные действия? Что рка, что мрк время суток абсолютно безразлично.

>>Насчет минной угрозы - ошибаетесь. Для рка пр. 12411 она значительно меньше, чем для эм пр. 956.
>
>Е:
>Она сегодня практически одинакова, ибо никто особо якорные мины с контактными взрывателями не ставит, и на осадке не выедешь. А для современных НЗ физическое поле что РКА в 500 т, что эсминца в 8000 т по сути разницы не имеет.

Да контактные якорные для рка как раз страшнее. гидродинамическое поле у эм и рка разное, акустическое, электрическое и низкочастотное тоже.

>Эм пр. 956 хорошее средство содействия армии на берегу.
>Е:
>А по-моему, 956 использовать для поддержке армии на берегу в реалиях Балтики (если это не колониальная война) - это все равно, что гвозди микроскопом забивать.

Если под поддержкой подразумевать стрельбу прямой наводкой по выявленным целям - безусловно. А если срыв перевозок войск (десанта)морем, РЭБ и РТР, ослабление ударов с морских направлений - то что нужно.

С уважением
От mina
К Exeter (09.12.2009 18:11:18)
Дата 09.12.2009 19:08:46

!?!?!?!?!?!? без слов ....

>>Простите, Вы хотите возложить задачу высадки десанта или непосредственной огневой поддержки на мрка и рка? Чем, простите катера могут "терроризировать побережье"?
>Е:
>Высадка (и постановка МЗ) - на десантно-штурмовые катера, поддержка и "терроризирование" - на артиллерийские и ракетные с соответствующими типами ракетного вооружения.

!?!?!?!?!?!? без слов ....
вот это точно - гланды через Опу удалять ...

>Е:
>Нет, не нахожу. Их мало, они дорогие, а смысла в их вооружении при ночных действиях у побережья противника я не вижу.

и очень зря
по сравнению с 1234 - 205 это "слепые котята"

>Е:
>Она сегодня практически одинакова, ибо никто особо якорные мины с контактными взрывателями не ставит, и на осадке не выедешь. А для современных НЗ физическое поле что РКА в 500 т, что эсминца в 8000 т по сути разницы не имеет.

имеет
вероятность "тяжелого подрыва" на ДМ у РКА существенно ниже ЭМ

>Эм пр. 956 хорошее средство содействия армии на берегу.
>Е:
>А по-моему, 956 использовать для поддержке армии на берегу в реалиях Балтики (если это не колониальная война) - это все равно, что гвозди микроскопом забивать.

добавьте - артилерийские (с 76мм) и ракетные катера - это то же самое только лупой

С уважением, mina
От mina
К Exeter (09.12.2009 13:14:36)
Дата 09.12.2009 14:08:42

обязательно

Здравствуйте!

>Е:
>Это все в теории. А на практике использование МРК на БС - есть бесмысленное растрачивание ценной матчасти, ибо постояные замены быстроходных дизелей сделают эти кораблики золотыми, - при сомнительной эффективности.

это (слежение оружием в угрожаемый период) единственно эффективный способ их применения


>>А как Вам видится подобное содействие? Решением каких задач?
>Е:
>Для естественных задач - завоевание господства в прибрежных водах, вынос плавсредств противника, терроризирование побережья противника и содействие продвижению своей армии путем высадки десантов, блокады ближайших неприятельских портов, минирования и пр.

эти задачи (кроме десантов, но это не к РКА) гораздо эффективнее решались авиацией


>Е:
>Минная угроза что для ЭМ, что для большого РКА одинакова (и это как раз довод в пользу мелюзги), а боевая устойчивость ЭМ пр. 956, что против авиации, что против легких сил противника несопоставима. ЭМ пр. 956 как раз хорошее "ядро" для обеспечения боевой устойчивости своих легких сил, в чем, как я понимаю, и заключается задача этих эсминцев на БФ.

1. на фоне угрозы с воздуха мины - копейки
2. возможность "чего то там обеспечить" "типа БУ" себя и других сил для 956 эфимерна

С уважением, mina
От xab
К mina (09.12.2009 14:08:42)
Дата 09.12.2009 17:05:41

Re: обязательно

>1. на фоне угрозы с воздуха мины - копейки

На Балтике? Да ну.
Талинский поход.

Да и в целом потери ВМФ СССР на минах в ВОВ были выше чем от авиации.

С уважением XAB.
От mina
К xab (09.12.2009 17:05:41)
Дата 09.12.2009 19:04:04

еще раз - фактор №1 - ДРЛО (-)
От Евгений Путилов
К seabear (09.12.2009 08:30:46)
Дата 09.12.2009 12:50:07

Re: Не обязательно

Доброго здравия!

>>Е:
>>Они имеют смысл как легкие дешевые прибрежные единицы содействия флангу армии. Это единственный смысл постройки боевых катеров для ВМФ СССР 60-80-х гг. (и сейчас для ВМФ РФ).
>
>А как Вам видится подобное содействие? Решением каких задач?

Пожалуй, ближайший пример - это серия многофункциональных катеров (ДКА, ТКА, КТЩ) в Народном ВМФ ГДР. Аккурат для поддержки мотострелкового полка, выделявшегося на захват мелких датских островов в Бельтских проливах и высадке на Фюн.

С уважением, Евгений Путилов.
От seabear
К Евгений Путилов (09.12.2009 12:50:07)
Дата 09.12.2009 19:26:03

Re: Не обязательно

Приветствую

>Пожалуй, ближайший пример - это серия многофункциональных катеров (ДКА, ТКА, КТЩ) в Народном ВМФ ГДР. Аккурат для поддержки мотострелкового полка, выделявшегося на захват мелких датских островов в Бельтских проливах и высадке на Фюн.

А источник можно?

С уважением
От mina
К Евгений Путилов (09.12.2009 12:50:07)
Дата 09.12.2009 14:03:50

многоцелевые - хорошо, но ПКР с комплексом ЦУ туда не влезут (-)
От Евгений Путилов
К mina (09.12.2009 14:03:50)
Дата 10.12.2009 01:45:07

Про ПКР не спорю, очень уж мелкие катерочки для этого были.

Они, боюсь, и без комплекса ЦУ туда б не влезли.
От mina
К Exeter (08.12.2009 21:29:03)
Дата 09.12.2009 02:04:33

это не так в большинстве случаев

Здравствуйте!

>Например, ведение боевых действий ночью для авиации до сих пор в общем более затруднено, чем для легких сил.

это не так в большинстве случаев (хотя бы в силу наличия различных аэродромов), в районе боевых действий - тем более
надо поискать у Михайловского, ЕМНИП было у него о маневре "шишка забегай" в исполнении 205 проекта

>>>Большие катера не имели смысла с чисто экономической стороны. Малые смысл имели.
>>большие катера имели смысл (только) в виде "пистолета приставленного к виску импереализма" на БС КУГом
>Е:
>В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат.

смотря куда посылать
а вот в восточном Средиземноморье или в Норвежском море сорвать заблаговременное развертывание ударных групп (в т.ч. АУС) постоянным слежением оружием они могли

>Поэтому даже МРК для этой роли использовались редко.

использовали, в той же Средиземке

>А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.

если ставить пред ним задачу длительного поддержания высокой скорости (что необходимо для слежения) и получим МРК

кроме того крайне важным был вопрос слжения именно КУГом - повышение БУ сил слежения от сил контрслежения противника, и в данном конкретном случае количество наших ударных единиц играло очень большое значение

>>малые катера (в "товарных количествах") не имеют смысла вообще
>Е:
>Они имеют смысл как легкие дешевые прибрежные единицы содействия флангу армии.

которые выносятся на раз авиацией и не только

>Это единственный смысл постройки боевых катеров для ВМФ СССР 60-80-х гг. (и сейчас для ВМФ РФ).

этот "смысл" отбирал ресурсы от авиации (что было гораздо более эффективным)

>А вот большие РКА для крупного флота смысла действительно не имеют. Большие РКА имеют смысл только для флота, для которого это самые крупные ударные единицы (по крайней мере, на конкретном театре). Для флота располагающего достаточным количеством крупных единиц РКА не нужны. Два ЭМ пр. 956 на Балтике стоят всех шведских или всех немецких РКА там.

1. 2 ЭМ в позиции слежения выносятся за пару десятков секунд силами контрслежения, причем в т.ч. банально артиллерией
2. "стайку катеров" "обновременно вырубить" много сложнее
3. 956 на Балтике сегодня - это вообще отборный маразм нашего флота

С уважением, mina



>С уважением, Exeter
От Exeter
К mina (09.12.2009 02:04:33)
Дата 09.12.2009 13:03:10

Это так в большинстве случаев

Здравствуйте!

>>Например, ведение боевых действий ночью для авиации до сих пор в общем более затруднено, чем для легких сил.
>
>это не так в большинстве случаев (хотя бы в силу наличия различных аэродромов), в районе боевых действий - тем более

Е:
Даже сейчас, как наступает ночь - действия авиации сворачиваются либо полностью, либо минимизируются. Боевые катера же, наоборот, со времен ВМВ на ограниченных театрах ориентированы в основном на ночные действия. См. 1973 год.

>>>>Большие катера не имели смысла с чисто экономической стороны. Малые смысл имели.
>>>большие катера имели смысл (только) в виде "пистолета приставленного к виску импереализма" на БС КУГом
>>Е:
>>В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат.
>
>смотря куда посылать
>а вот в восточном Средиземноморье или в Норвежском море сорвать заблаговременное развертывание ударных групп (в т.ч. АУС) постоянным слежением оружием они могли

Е:
Вы посмотрите эту книгу про "пистолет у виска империализма". Из нее видно, что применение МРК в Средиземноморье было эпизодическим, и понятно почему - ибо при этом шло выбивание ценного моторесурса этих нежных корабликов.
В общем ересь все это, и попытки такого использования простекали просто из общей нехватки ударного потенциала ВМФ СССР по ПКР, когда любой носитель ПКР был в строку. А по сути это было бессмысленное растрачивание нежной и ценной матчасти. Поэтому и было редкостью. Это все равно, что нежные миноносцы начала века с собой ы Цусиму тащили вокруг света.


>>Поэтому даже МРК для этой роли использовались редко.
>
>использовали, в той же Средиземке

Е:
Редко. См. выше.

>>А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.
>
>если ставить пред ним задачу длительного поддержания высокой скорости (что необходимо для слежения) и получим МРК

Е:
Да не мог МРК "длительно поддерживать высокую скорость на слежении", ни по топливу, ни по моторесурсу. Скорость для них, как и для РКА, нужна была для действий "кусай-беги", только для краткого отхода на большом ходу. См. как действовали шнелльботы в ВМВ, и израильские РКА в 1973 г., и какова планировалась типичная тактика ТКА и РКА Бундесмарине в шестидесятые-семидесятые годы. Длительное крейсирование на больших ходах для таких корабликов верный путь к издыханию их малоресурсных двиглов.
Не говоря уже о том, что при серьезном волнении чапать на кораблике в 500 т за крупными НБК вообще малосерьезно.


>кроме того крайне важным был вопрос слжения именно КУГом - повышение БУ сил слежения от сил контрслежения противника, и в данном конкретном случае количество наших ударных единиц играло очень большое значение

Е:
МРК и РКА были малопригодны для этих задач по вышеуказанной причине.


>>>малые катера (в "товарных количествах") не имеют смысла вообще
>>Е:
>>Они имеют смысл как легкие дешевые прибрежные единицы содействия флангу армии.
>
>которые выносятся на раз авиацией и не только

Е:
Как рах борьба авиацией с большим количеством малых катеров при ночном применении последних нетривиальная задача, не говоря уже о том, что действовать они будут как раз в том числе зоне действия своей авиации и вообще отчасти своих сил.


>>Это единственный смысл постройки боевых катеров для ВМФ СССР 60-80-х гг. (и сейчас для ВМФ РФ).
>
>этот "смысл" отбирал ресурсы от авиации (что было гораздо более эффективным)

Е:
Простите, но никакая авиация не заменит десантные катера.


>>А вот большие РКА для крупного флота смысла действительно не имеют. Большие РКА имеют смысл только для флота, для которого это самые крупные ударные единицы (по крайней мере, на конкретном театре). Для флота располагающего достаточным количеством крупных единиц РКА не нужны. Два ЭМ пр. 956 на Балтике стоят всех шведских или всех немецких РКА там.
>
>1. 2 ЭМ в позиции слежения выносятся за пару десятков секунд силами контрслежения, причем в т.ч. банально артиллерией
>2. "стайку катеров" "обновременно вырубить" много сложнее
>3. 956 на Балтике сегодня - это вообще отборный маразм нашего флота

Е:
Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?
Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.


С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (09.12.2009 13:03:10)
Дата 09.12.2009 15:40:17

Re: Это так...

Приветствую
>Е:
>Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?

Да ладно Вам, эм 956 - 19 и все в Питере, а мрк 37 в Питере и В-востоке. катеров и вовсе 47 в Питере и Хабаровске. И по поводу П-120 - не думаю что ее нужно считать устаревшей. На сегодняшний день это самая надежная ракета в ВМФ.

>Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.

Извините, ерунда. эм на Балтике - сами основа разнородных ударных сил. И нужны они главным образом для того, о чем Вы говорили - содействия фронту на приморских направлениях.

С уважением
От Exeter
К seabear (09.12.2009 15:40:17)
Дата 09.12.2009 17:35:55

Re: Это так...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?
>
>Да ладно Вам, эм 956 - 19 и все в Питере, а мрк 37 в Питере и В-востоке. катеров и вовсе 47 в Питере и Хабаровске.

Е:
Не да ладно. Я не говорю не 1234, строившихся в 70-е гг, а о 12341, которые строились одновременно с 956 в восьмидесятые. Вот и советская реальность.


И по поводу П-120 - не думаю что ее нужно считать устаревшей. На сегодняшний день это самая надежная ракета в ВМФ.

Е:
Это никак не противоречит тому, что ее считали устаревшей уже к началу 80-х гг. Делали ее в 80-е гг ввиду недостаточных темпов производства "Москитов". Насчет надежности тоже усомнюсь, судя по истечению сроков хранения и по результатам стрельбы в августе.


>>Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.
>
>Извините, ерунда. эм на Балтике - сами основа разнородных ударных сил. И нужны они главным образом для того, о чем Вы говорили - содействия фронту на приморских направлениях.

Е:
Ну ясное дело, что они основа разнородных ударных сил. Именно потому, что обладают высоким боевым потенциалом и придают устойяивость любым КУГ.
А фронту-то они как могут содействовать? Из 130-мм пушек по берегу струлять? Это мелко. Тут как раз проще бомбы кидать.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (09.12.2009 13:03:10)
Дата 09.12.2009 14:02:15

авиация с этой задачей не справится вообще

Здравствуйте!
>Даже сейчас, как наступает ночь - действия авиации сворачиваются либо полностью, либо минимизируются. Боевые катера же, наоборот, со времен ВМВ на ограниченных театрах ориентированы в основном на ночные действия. См. 1973 год.

смотря с чем сравнивать
если с Су-17 - да, но речь шла о машине уровня Су-24-27-Ту-22М3 (с хорошей БРЛС и ПКР), а они кроют катера ка бык ....

в т.ч. благодаря возможности взлететь с аэродрома не ограниченого по ГМУ

>>>>большие катера имели смысл (только) в виде "пистолета приставленного к виску импереализма" на БС КУГом
>>>Е:
>>>В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат.

авиация с этой задачей (сколько-нибудь длительное слежение оружием)не справится вообще

в угрожаемый период задача была ОЧЕНЬ актуальна

>>а вот в восточном Средиземноморье или в Норвежском море сорвать заблаговременное развертывание ударных групп (в т.ч. АУС) постоянным слежением оружием они могли
>Е:
>Вы посмотрите эту книгу про "пистолет у виска империализма". Из нее видно, что применение МРК в Средиземноморье было эпизодическим, и понятно почему - ибо при этом шло выбивание ценного моторесурса этих нежных корабликов.

1. это к качеству оперативного планирования ВМФ, примеров подобных провалов - достаточно
2. в угрожаемый период это было бы сделано и свою роль в сдерживании РКА-МРК бы сыграли

>В общем ересь все это, и попытки такого использования простекали просто из общей нехватки ударного потенциала ВМФ СССР по ПКР, когда любой носитель ПКР был в строку.

наиболее эффективное решение этой проблемы - ПКР МРА и ФА(МА) что и было фактически ВОПРЕКИ всей организации ВМФ

однако командованием ВМФ роль авиации так и не была адекватно воспринята, о "подсознательном восприятии" чего так хорошо было написано у Сокерина

>А по сути это было бессмысленное растрачивание нежной и ценной матчасти.

нет
это было единственно эффективным способом применения РКА-МРК
а вот массовое строительство катеров - действительно растрата ресурсов

>>>А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.
>>если ставить пред ним задачу длительного поддержания высокой скорости (что необходимо для слежения) и получим МРК
>Е:
>Да не мог МРК "длительно поддерживать высокую скорость на слежении", ни по топливу, ни по моторесурсу.

мог
вопрос "сколько весить в граммах"
несколько дней ГАРАНТИРОВАНОГО СЛЕЖЕНИЯ - уже очень хороший результат

>...Длительное крейсирование на больших ходах для таких корабликов верный путь к издыханию их малоресурсных двиглов.

цели этого стоили
тем более что в иных вариантах применения те же 1234 в Средиземке гаранитованый смертник, причем без возможности нанесения какого-либо ущерба противнику

и здесь моторесурс ГД уже пятое-десятое

>Не говоря уже о том, что при серьезном волнении чапать на кораблике в 500 т за крупными НБК вообще малосерьезно.

там начинаются совсем другие ограничения


>>кроме того крайне важным был вопрос слжения именно КУГом - повышение БУ сил слежения от сил контрслежения противника, и в данном конкретном случае количество наших ударных единиц играло очень большое значение

>МРК и РКА были малопригодны для этих задач по вышеуказанной причине.

"сколько весить в граммах"
то что давали МРК при решении этой задачи было более чем весомо, и малой серии однозначно стоило

>Е:
>Как рах борьба авиацией с большим количеством малых катеров при ночном применении последних нетривиальная задача, не говоря уже о том, что действовать они будут как раз в том числе зоне действия своей авиации и вообще отчасти своих сил.

1. У Вас слишком оптимистичная оценка возможности прикрытия сил ВМФ береговой авиацией
2. Эта нетривиальная задача решалась достаточно тривиально при условии адекватного БРЭО самолета (даже с учетом ПК-16 МРК), что и было фактически

>Е:
>Простите, но никакая авиация не заменит десантные катера.

не понял ...
речь вообще-то идет о МРК-РКА


>Е:
>Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?
>Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.

"ценность" пары, бригады, дивизии 956 на Балтике вполне соответсвует "ценности" "Ямато" в 1945

вопрос в наряде авиации обеспечивающем заведомое подавление ПВО, и это делалось без проблем

единственный шанс хоть чего-то добиться в ходе боелвых действий с адекватным противником - первые десятки секунд - минуты боевых действия, т.е. СЛЕЖЕНИЕ ОРУЖИЕМ

однако эта задача с учетом затрачиваемых ресурсов гораздо эффективнее решалась КУГ МРК с ЗРК и "Москитом", грубо 1 956 = 3-4 МРК


С уважением, mina
От Exeter
К mina (09.12.2009 14:02:15)
Дата 09.12.2009 18:00:53

Re: авиация с...

Здравствуйте!


>>Даже сейчас, как наступает ночь - действия авиации сворачиваются либо полностью, либо минимизируются. Боевые катера же, наоборот, со времен ВМВ на ограниченных театрах ориентированы в основном на ночные действия. См. 1973 год.
>
>смотря с чем сравнивать
>если с Су-17 - да, но речь шла о машине уровня Су-24-27-Ту-22М3 (с хорошей БРЛС и ПКР), а они кроют катера ка бык ....

Е:
Это все в теории. Реально и Су-24 у нас не сильно-то ночью летают, гляньте прошлый август. Да и появились они в ВМФ только в середине 80-х, причем ПКР так и не имели и не имеют.
Ту-22М это вообще не машина для закрытых театрах, как и их оружие. Это только АУГ летать топить.
Да и стоимость строительства и содержания крупной группировки современной авиации на закрытых театрах намного выше, чем малых боевых катеров.


>в т.ч. благодаря возможности взлететь с аэродрома не ограниченого по ГМУ

Е:
Угу, Ту-160 с Энгельса.


>>>>>большие катера имели смысл (только) в виде "пистолета приставленного к виску импереализма" на БС КУГом
>>>>Е:
>>>>В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат.
>
>авиация с этой задачей (сколько-нибудь длительное слежение оружием)не справится вообще

>в угрожаемый период задача была ОЧЕНЬ актуальна

Е:
Только в угрожаемый период. Так я и говорю, что им сейчас можно придумать только одну задачу для советских МРК и РКА. Дело только в то, что если их строить под эту задачу, то тогда все равно нужно строить как другие корабли. А в их конкретном виде МРК и РКА советские под данную задачу не затачивались, и их использование для нее есть импровизация, связанная с недостаточным ударным потенциалом надводных сил ВМФ СССР вообще.


>>>а вот в восточном Средиземноморье или в Норвежском море сорвать заблаговременное развертывание ударных групп (в т.ч. АУС) постоянным слежением оружием они могли
>>Е:
>>Вы посмотрите эту книгу про "пистолет у виска империализма". Из нее видно, что применение МРК в Средиземноморье было эпизодическим, и понятно почему - ибо при этом шло выбивание ценного моторесурса этих нежных корабликов.
>
>1. это к качеству оперативного планирования ВМФ, примеров подобных провалов - достаточно
>2. в угрожаемый период это было бы сделано и свою роль в сдерживании РКА-МРК бы сыграли

Е:
Вовсе не факт, что это было бы сделано в угрожаемый период. Насколько мне известно, на угрожаемый период ЛРАС ЧФ ставилась задача перебазирования в болгарские базы с целью обеспечения блокады Босфора, а никак не БС в Средиземке. Точно также по Балтике задачи, скорее всего, были в блокаде Балтийских проливов и побережья ФРГ.



>а вот массовое строительство катеров - действительно растрата ресурсов

>>>>А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.
>>>если ставить пред ним задачу длительного поддержания высокой скорости (что необходимо для слежения) и получим МРК
>>Е:
>>Да не мог МРК "длительно поддерживать высокую скорость на слежении", ни по топливу, ни по моторесурсу.
>
>мог
>вопрос "сколько весить в граммах"
>несколько дней ГАРАНТИРОВАНОГО СЛЕЖЕНИЯ - уже очень хороший результат

Е:
Ага, при дальности плавания в 800 миль на 25 узлах.


>>...Длительное крейсирование на больших ходах для таких корабликов верный путь к издыханию их малоресурсных двиглов.
>
>цели этого стоили
>тем более что в иных вариантах применения те же 1234 в Средиземке гаранитованый смертник, причем без возможности нанесения какого-либо ущерба противнику

Е:
Дык о том и речь, что большой РКА сейчас вообще не нужен "большому флоту".



>>Е:
>>Как рах борьба авиацией с большим количеством малых катеров при ночном применении последних нетривиальная задача, не говоря уже о том, что действовать они будут как раз в том числе зоне действия своей авиации и вообще отчасти своих сил.
>
>1. У Вас слишком оптимистичная оценка возможности прикрытия сил ВМФ береговой авиацией

Е:
У меня нормальная оценка, ибо фактически в зонах действия малых катеров даже без регулярного прикрытия тотальное господство авиации противника в воздухе труднопредставимо.


>2. Эта нетривиальная задача решалась достаточно тривиально при условии адекватного БРЭО самолета (даже с учетом ПК-16 МРК), что и было фактически

Е:
Тем не менее, эту задачу не очень-то успешно решили американцы в 80-е гг при борьбе против иранских катеров. Хотя могли и вертолеты привлекать и обеспечивать свое постоянное присутствие. И заметьте, что сейчас оба флота, ориентирующихся на действия против более сильного противника и при господстве противника в воздухе - флоты Ирана и КНДР - ориентируются именно на строительство малых боевых катеров.


>>Е:
>>Простите, но никакая авиация не заменит десантные катера.
>
>не понял ...
>речь вообще-то идет о МРК-РКА

Е:
Дык вот малые катера в значительной мере предназначены для использования в качестве десантных.

>>Е:
>>Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?
>>Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.
>
>"ценность" пары, бригады, дивизии 956 на Балтике вполне соответсвует "ценности" "Ямато" в 1945

Е:
Если на них налетят 360 самолетов зараз - то да, вероятно. Но сейчас это маловероятно. А вот атаки отдельных групп они отразить вполне смогут. В отличие от любых РКА и МРК.


>вопрос в наряде авиации обеспечивающем заведомое подавление ПВО, и это делалось без проблем

Е:
С этим у противника были бы проблемы на Балтике и в 80-е гг, а уж теперь такие проблемы у него будут подавно.


>единственный шанс хоть чего-то добиться в ходе боелвых действий с адекватным противником - первые десятки секунд - минуты боевых действия, т.е. СЛЕЖЕНИЕ ОРУЖИЕМ

Е:
На закрытых театрах подобная тактика малоприменима. Не за кем следить оружием.



С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (09.12.2009 18:00:53)
Дата 09.12.2009 19:02:48

ставка на "достаточный ударный потенциал" надводных сил ВМФ есть полная ересь, и

Здравствуйте!

>Е:
>Это все в теории. Реально и Су-24 у нас не сильно-то ночью летают, гляньте прошлый август. Да и появились они в ВМФ только в середине 80-х, причем ПКР так и не имели и не имеют.

1. Поиск РЛС морских целей намного более простая задача чем оптикой наземных на персеченной местности
2. МРА летает уже ооооочень давно, добавить на 1234 "Москиты" получится корабля равный по стоимости Ту-22М3 при много меньших возможностях
3. очень интересный вопрос - возможность работы Х-31А с Су-24М, народ летавший и стрелявший писал что в свое время их наклепали немало

>Ту-22М это вообще не машина для закрытых театрах, как и их оружие. Это только АУГ летать топить.

то что на Ту не разработали чего-то компактного это от скудоумия ВМФ и его ээээ ... нехорошего отношения к собственной авиации (то же про компактную ПКР для Су-17 и т.п.)

>Да и стоимость строительства и содержания крупной группировки современной авиации на закрытых театрах намного выше, чем малых боевых катеров.

если это "прогулочный катер" с "Уранами" - возможно
если речь идет (а она идет именно об этом) о РКА-МРК размерности 1241-1234 эта "дешевизна" эфимерна, а если еще рассмотреть стоимость жизненного цикла то авиация малые ударные корабли вообще в асфальт закопает

>Угу, Ту-160 с Энгельса.

как вариант (в числе прочих)

>Е:
>Только в угрожаемый период.

Разумеется. Но это было существенным сдерживающим фактором, и повторюсь - результат стоил того (в т.ч. риска подставить свои легкие силы под разгром авиацией противника без нанесения ущерба противнику)

>Так я и говорю, что им сейчас можно придумать только одну задачу для советских МРК и РКА.

придумывали КиН, притом много еще чего ("и пошла писать губерния")

>Дело только в то, что если их строить под эту задачу, то тогда все равно нужно строить как другие корабли. А в их конкретном виде МРК и РКА советские под данную задачу не затачивались, и их использование для нее есть импровизация, связанная с недостаточным ударным потенциалом надводных сил ВМФ СССР вообще.

1. да это флотская импровизация, однако с учетом условий и соотношения сил - эффективная импровизация
2. да ,по уму ТТЗ на такие корабли должен был быть несколько другим, но у нас ВЕСЬ флот через Опу строился
3. ставка на "достаточный ударный потенциал" надводных сил ВМФ есть полная ересь, и переслегеньшина, не имеющая отношения к реалу

>Е:
>Вовсе не факт, что это было бы сделано в угрожаемый период. Насколько мне известно, на угрожаемый период ЛРАС ЧФ ставилась задача перебазирования в болгарские базы с целью обеспечения блокады Босфора, а никак не БС в Средиземке. Точно также по Балтике задачи, скорее всего, были в блокаде Балтийских проливов и побережья ФРГ.

Лебедько почитайте, у него было достаточно интересно в т.ч. об оперативном планировании на "южном фланге"
Турцию (проливы) брали с хорошей надежностью ... а вот потом ... думаю что "не надо о грустном"

>Е:
>Ага, при дальности плавания в 800 миль на 25 узлах.

уж что было то было ... однако уже весьма неплохой результат
ясно что "на уровне ТТЗ" многие вопросы могли быть решены намного эффективнее чем это было в реале
увы - это не к ВМФ СССР

>Е:
>Дык о том и речь, что большой РКА сейчас вообще не нужен "большому флоту".

кстати, пару месяцев назад и сам так считал
до спора на Базе с ув.Катерником

в случае эскалации 888 слежение "Москитами" КУГ за "нежданными гостями" могло существенно поспособствовать здравому разрешению ситуации

С уважением, mina



>>>Е:
>>>Как рах борьба авиацией с большим количеством малых катеров при ночном применении последних нетривиальная задача, не говоря уже о том, что действовать они будут как раз в том числе зоне действия своей авиации и вообще отчасти своих сил.
>>
>>1. У Вас слишком оптимистичная оценка возможности прикрытия сил ВМФ береговой авиацией
>
>Е:
>У меня нормальная оценка, ибо фактически в зонах действия малых катеров даже без регулярного прикрытия тотальное господство авиации противника в воздухе труднопредставимо.


>>2. Эта нетривиальная задача решалась достаточно тривиально при условии адекватного БРЭО самолета (даже с учетом ПК-16 МРК), что и было фактически
>
>Е:
>Тем не менее, эту задачу не очень-то успешно решили американцы в 80-е гг при борьбе против иранских катеров. Хотя могли и вертолеты привлекать и обеспечивать свое постоянное присутствие. И заметьте, что сейчас оба флота, ориентирующихся на действия против более сильного противника и при господстве противника в воздухе - флоты Ирана и КНДР - ориентируются именно на строительство малых боевых катеров.


>>>Е:
>>>Простите, но никакая авиация не заменит десантные катера.
>>
>>не понял ...
>>речь вообще-то идет о МРК-РКА
>
>Е:
>Дык вот малые катера в значительной мере предназначены для использования в качестве десантных.

>>>Е:
>>>Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?
>>>Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.
>>
>>"ценность" пары, бригады, дивизии 956 на Балтике вполне соответсвует "ценности" "Ямато" в 1945
>
>Е:
>Если на них налетят 360 самолетов зараз - то да, вероятно. Но сейчас это маловероятно. А вот атаки отдельных групп они отразить вполне смогут. В отличие от любых РКА и МРК.


>>вопрос в наряде авиации обеспечивающем заведомое подавление ПВО, и это делалось без проблем
>
>Е:
>С этим у противника были бы проблемы на Балтике и в 80-е гг, а уж теперь такие проблемы у него будут подавно.


>>единственный шанс хоть чего-то добиться в ходе боелвых действий с адекватным противником - первые десятки секунд - минуты боевых действия, т.е. СЛЕЖЕНИЕ ОРУЖИЕМ
>
>Е:
>На закрытых театрах подобная тактика малоприменима. Не за кем следить оружием.



>С уважением, Exeter
От xab
К mina (09.12.2009 14:02:15)
Дата 09.12.2009 16:59:25

Re: авиация с...

>"ценность" пары, бригады, дивизии 956 на Балтике вполне соответсвует "ценности" "Ямато" в 1945

А может ценности японских тяжелых крейсеров?
Или может ценности американских линкоров в 45м?
Да и у Ямато потенцальная ценность в 43-44 была отнюдь не нулевая.

>вопрос в наряде авиации обеспечивающем заведомое подавление ПВО, и это делалось без проблем

И какой это должен быть наряд, при условии наличия авиации у нашей стороны?
Да и какой состав наряда? Торнадо с каморанами? Сколько их всего вналичии?


С уважением XAB.
От mina
К xab (09.12.2009 16:59:25)
Дата 09.12.2009 18:45:00

козырным тузом в данном случае является E-3C (-)
От Admiral
К mina (09.12.2009 02:04:33)
Дата 09.12.2009 11:59:10

насчет пр. 956 - тогда почему их не переведут на другой ТВД ? (-)
От mina
К Admiral (09.12.2009 11:59:10)
Дата 09.12.2009 14:02:43

а что бы было на чем в визиты ходить (-)
От tramp
К Exeter (07.12.2009 22:45:31)
Дата 07.12.2009 23:37:10

Re: Вопрос к...

>Здравствуйте, уважаемый Lans!

>Мое мнение - что строить имело смысл только малые боевые катера (водомзмещением не более 100 т)
Всю власть 183-м? В дереве али железе?


с уважением
От Exeter
К tramp (07.12.2009 23:37:10)
Дата 08.12.2009 18:33:46

Нет, 183 тут не при чем


Скорее, большой "комбатбот" в разных вариациях вооружения, уважаемый tramp.

С уважением, Exeter