От mina
К Exeter
Дата 09.12.2009 14:02:15
Рубрики Флот;

авиация с этой задачей не справится вообще

Здравствуйте!
>Даже сейчас, как наступает ночь - действия авиации сворачиваются либо полностью, либо минимизируются. Боевые катера же, наоборот, со времен ВМВ на ограниченных театрах ориентированы в основном на ночные действия. См. 1973 год.

смотря с чем сравнивать
если с Су-17 - да, но речь шла о машине уровня Су-24-27-Ту-22М3 (с хорошей БРЛС и ПКР), а они кроют катера ка бык ....

в т.ч. благодаря возможности взлететь с аэродрома не ограниченого по ГМУ

>>>>большие катера имели смысл (только) в виде "пистолета приставленного к виску импереализма" на БС КУГом
>>>Е:
>>>В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат.

авиация с этой задачей (сколько-нибудь длительное слежение оружием)не справится вообще

в угрожаемый период задача была ОЧЕНЬ актуальна

>>а вот в восточном Средиземноморье или в Норвежском море сорвать заблаговременное развертывание ударных групп (в т.ч. АУС) постоянным слежением оружием они могли
>Е:
>Вы посмотрите эту книгу про "пистолет у виска империализма". Из нее видно, что применение МРК в Средиземноморье было эпизодическим, и понятно почему - ибо при этом шло выбивание ценного моторесурса этих нежных корабликов.

1. это к качеству оперативного планирования ВМФ, примеров подобных провалов - достаточно
2. в угрожаемый период это было бы сделано и свою роль в сдерживании РКА-МРК бы сыграли

>В общем ересь все это, и попытки такого использования простекали просто из общей нехватки ударного потенциала ВМФ СССР по ПКР, когда любой носитель ПКР был в строку.

наиболее эффективное решение этой проблемы - ПКР МРА и ФА(МА) что и было фактически ВОПРЕКИ всей организации ВМФ

однако командованием ВМФ роль авиации так и не была адекватно воспринята, о "подсознательном восприятии" чего так хорошо было написано у Сокерина

>А по сути это было бессмысленное растрачивание нежной и ценной матчасти.

нет
это было единственно эффективным способом применения РКА-МРК
а вот массовое строительство катеров - действительно растрата ресурсов

>>>А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.
>>если ставить пред ним задачу длительного поддержания высокой скорости (что необходимо для слежения) и получим МРК
>Е:
>Да не мог МРК "длительно поддерживать высокую скорость на слежении", ни по топливу, ни по моторесурсу.

мог
вопрос "сколько весить в граммах"
несколько дней ГАРАНТИРОВАНОГО СЛЕЖЕНИЯ - уже очень хороший результат

>...Длительное крейсирование на больших ходах для таких корабликов верный путь к издыханию их малоресурсных двиглов.

цели этого стоили
тем более что в иных вариантах применения те же 1234 в Средиземке гаранитованый смертник, причем без возможности нанесения какого-либо ущерба противнику

и здесь моторесурс ГД уже пятое-десятое

>Не говоря уже о том, что при серьезном волнении чапать на кораблике в 500 т за крупными НБК вообще малосерьезно.

там начинаются совсем другие ограничения


>>кроме того крайне важным был вопрос слжения именно КУГом - повышение БУ сил слежения от сил контрслежения противника, и в данном конкретном случае количество наших ударных единиц играло очень большое значение

>МРК и РКА были малопригодны для этих задач по вышеуказанной причине.

"сколько весить в граммах"
то что давали МРК при решении этой задачи было более чем весомо, и малой серии однозначно стоило

>Е:
>Как рах борьба авиацией с большим количеством малых катеров при ночном применении последних нетривиальная задача, не говоря уже о том, что действовать они будут как раз в том числе зоне действия своей авиации и вообще отчасти своих сил.

1. У Вас слишком оптимистичная оценка возможности прикрытия сил ВМФ береговой авиацией
2. Эта нетривиальная задача решалась достаточно тривиально при условии адекватного БРЭО самолета (даже с учетом ПК-16 МРК), что и было фактически

>Е:
>Простите, но никакая авиация не заменит десантные катера.

не понял ...
речь вообще-то идет о МРК-РКА


>Е:
>Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?
>Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.

"ценность" пары, бригады, дивизии 956 на Балтике вполне соответсвует "ценности" "Ямато" в 1945

вопрос в наряде авиации обеспечивающем заведомое подавление ПВО, и это делалось без проблем

единственный шанс хоть чего-то добиться в ходе боелвых действий с адекватным противником - первые десятки секунд - минуты боевых действия, т.е. СЛЕЖЕНИЕ ОРУЖИЕМ

однако эта задача с учетом затрачиваемых ресурсов гораздо эффективнее решалась КУГ МРК с ЗРК и "Москитом", грубо 1 956 = 3-4 МРК


С уважением, mina
От Exeter
К mina (09.12.2009 14:02:15)
Дата 09.12.2009 18:00:53

Re: авиация с...

Здравствуйте!


>>Даже сейчас, как наступает ночь - действия авиации сворачиваются либо полностью, либо минимизируются. Боевые катера же, наоборот, со времен ВМВ на ограниченных театрах ориентированы в основном на ночные действия. См. 1973 год.
>
>смотря с чем сравнивать
>если с Су-17 - да, но речь шла о машине уровня Су-24-27-Ту-22М3 (с хорошей БРЛС и ПКР), а они кроют катера ка бык ....

Е:
Это все в теории. Реально и Су-24 у нас не сильно-то ночью летают, гляньте прошлый август. Да и появились они в ВМФ только в середине 80-х, причем ПКР так и не имели и не имеют.
Ту-22М это вообще не машина для закрытых театрах, как и их оружие. Это только АУГ летать топить.
Да и стоимость строительства и содержания крупной группировки современной авиации на закрытых театрах намного выше, чем малых боевых катеров.


>в т.ч. благодаря возможности взлететь с аэродрома не ограниченого по ГМУ

Е:
Угу, Ту-160 с Энгельса.


>>>>>большие катера имели смысл (только) в виде "пистолета приставленного к виску импереализма" на БС КУГом
>>>>Е:
>>>>В этом качестве они вообще не имели смысла, мбо моторесурс у катеров и МРК для этой роли маловат.
>
>авиация с этой задачей (сколько-нибудь длительное слежение оружием)не справится вообще

>в угрожаемый период задача была ОЧЕНЬ актуальна

Е:
Только в угрожаемый период. Так я и говорю, что им сейчас можно придумать только одну задачу для советских МРК и РКА. Дело только в то, что если их строить под эту задачу, то тогда все равно нужно строить как другие корабли. А в их конкретном виде МРК и РКА советские под данную задачу не затачивались, и их использование для нее есть импровизация, связанная с недостаточным ударным потенциалом надводных сил ВМФ СССР вообще.


>>>а вот в восточном Средиземноморье или в Норвежском море сорвать заблаговременное развертывание ударных групп (в т.ч. АУС) постоянным слежением оружием они могли
>>Е:
>>Вы посмотрите эту книгу про "пистолет у виска империализма". Из нее видно, что применение МРК в Средиземноморье было эпизодическим, и понятно почему - ибо при этом шло выбивание ценного моторесурса этих нежных корабликов.
>
>1. это к качеству оперативного планирования ВМФ, примеров подобных провалов - достаточно
>2. в угрожаемый период это было бы сделано и свою роль в сдерживании РКА-МРК бы сыграли

Е:
Вовсе не факт, что это было бы сделано в угрожаемый период. Насколько мне известно, на угрожаемый период ЛРАС ЧФ ставилась задача перебазирования в болгарские базы с целью обеспечения блокады Босфора, а никак не БС в Средиземке. Точно также по Балтике задачи, скорее всего, были в блокаде Балтийских проливов и побережья ФРГ.



>а вот массовое строительство катеров - действительно растрата ресурсов

>>>>А самое главное, если кроить корабль морской зоны, то зачем тогда МРК в духе 1234? Тогда уж проще сразу корвет какой-нибудь тыщи в полторы тонн.
>>>если ставить пред ним задачу длительного поддержания высокой скорости (что необходимо для слежения) и получим МРК
>>Е:
>>Да не мог МРК "длительно поддерживать высокую скорость на слежении", ни по топливу, ни по моторесурсу.
>
>мог
>вопрос "сколько весить в граммах"
>несколько дней ГАРАНТИРОВАНОГО СЛЕЖЕНИЯ - уже очень хороший результат

Е:
Ага, при дальности плавания в 800 миль на 25 узлах.


>>...Длительное крейсирование на больших ходах для таких корабликов верный путь к издыханию их малоресурсных двиглов.
>
>цели этого стоили
>тем более что в иных вариантах применения те же 1234 в Средиземке гаранитованый смертник, причем без возможности нанесения какого-либо ущерба противнику

Е:
Дык о том и речь, что большой РКА сейчас вообще не нужен "большому флоту".



>>Е:
>>Как рах борьба авиацией с большим количеством малых катеров при ночном применении последних нетривиальная задача, не говоря уже о том, что действовать они будут как раз в том числе зоне действия своей авиации и вообще отчасти своих сил.
>
>1. У Вас слишком оптимистичная оценка возможности прикрытия сил ВМФ береговой авиацией

Е:
У меня нормальная оценка, ибо фактически в зонах действия малых катеров даже без регулярного прикрытия тотальное господство авиации противника в воздухе труднопредставимо.


>2. Эта нетривиальная задача решалась достаточно тривиально при условии адекватного БРЭО самолета (даже с учетом ПК-16 МРК), что и было фактически

Е:
Тем не менее, эту задачу не очень-то успешно решили американцы в 80-е гг при борьбе против иранских катеров. Хотя могли и вертолеты привлекать и обеспечивать свое постоянное присутствие. И заметьте, что сейчас оба флота, ориентирующихся на действия против более сильного противника и при господстве противника в воздухе - флоты Ирана и КНДР - ориентируются именно на строительство малых боевых катеров.


>>Е:
>>Простите, но никакая авиация не заменит десантные катера.
>
>не понял ...
>речь вообще-то идет о МРК-РКА

Е:
Дык вот малые катера в значительной мере предназначены для использования в качестве десантных.

>>Е:
>>Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?
>>Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.
>
>"ценность" пары, бригады, дивизии 956 на Балтике вполне соответсвует "ценности" "Ямато" в 1945

Е:
Если на них налетят 360 самолетов зараз - то да, вероятно. Но сейчас это маловероятно. А вот атаки отдельных групп они отразить вполне смогут. В отличие от любых РКА и МРК.


>вопрос в наряде авиации обеспечивающем заведомое подавление ПВО, и это делалось без проблем

Е:
С этим у противника были бы проблемы на Балтике и в 80-е гг, а уж теперь такие проблемы у него будут подавно.


>единственный шанс хоть чего-то добиться в ходе боелвых действий с адекватным противником - первые десятки секунд - минуты боевых действия, т.е. СЛЕЖЕНИЕ ОРУЖИЕМ

Е:
На закрытых театрах подобная тактика малоприменима. Не за кем следить оружием.



С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (09.12.2009 18:00:53)
Дата 09.12.2009 19:02:48

ставка на "достаточный ударный потенциал" надводных сил ВМФ есть полная ересь, и

Здравствуйте!

>Е:
>Это все в теории. Реально и Су-24 у нас не сильно-то ночью летают, гляньте прошлый август. Да и появились они в ВМФ только в середине 80-х, причем ПКР так и не имели и не имеют.

1. Поиск РЛС морских целей намного более простая задача чем оптикой наземных на персеченной местности
2. МРА летает уже ооооочень давно, добавить на 1234 "Москиты" получится корабля равный по стоимости Ту-22М3 при много меньших возможностях
3. очень интересный вопрос - возможность работы Х-31А с Су-24М, народ летавший и стрелявший писал что в свое время их наклепали немало

>Ту-22М это вообще не машина для закрытых театрах, как и их оружие. Это только АУГ летать топить.

то что на Ту не разработали чего-то компактного это от скудоумия ВМФ и его ээээ ... нехорошего отношения к собственной авиации (то же про компактную ПКР для Су-17 и т.п.)

>Да и стоимость строительства и содержания крупной группировки современной авиации на закрытых театрах намного выше, чем малых боевых катеров.

если это "прогулочный катер" с "Уранами" - возможно
если речь идет (а она идет именно об этом) о РКА-МРК размерности 1241-1234 эта "дешевизна" эфимерна, а если еще рассмотреть стоимость жизненного цикла то авиация малые ударные корабли вообще в асфальт закопает

>Угу, Ту-160 с Энгельса.

как вариант (в числе прочих)

>Е:
>Только в угрожаемый период.

Разумеется. Но это было существенным сдерживающим фактором, и повторюсь - результат стоил того (в т.ч. риска подставить свои легкие силы под разгром авиацией противника без нанесения ущерба противнику)

>Так я и говорю, что им сейчас можно придумать только одну задачу для советских МРК и РКА.

придумывали КиН, притом много еще чего ("и пошла писать губерния")

>Дело только в то, что если их строить под эту задачу, то тогда все равно нужно строить как другие корабли. А в их конкретном виде МРК и РКА советские под данную задачу не затачивались, и их использование для нее есть импровизация, связанная с недостаточным ударным потенциалом надводных сил ВМФ СССР вообще.

1. да это флотская импровизация, однако с учетом условий и соотношения сил - эффективная импровизация
2. да ,по уму ТТЗ на такие корабли должен был быть несколько другим, но у нас ВЕСЬ флот через Опу строился
3. ставка на "достаточный ударный потенциал" надводных сил ВМФ есть полная ересь, и переслегеньшина, не имеющая отношения к реалу

>Е:
>Вовсе не факт, что это было бы сделано в угрожаемый период. Насколько мне известно, на угрожаемый период ЛРАС ЧФ ставилась задача перебазирования в болгарские базы с целью обеспечения блокады Босфора, а никак не БС в Средиземке. Точно также по Балтике задачи, скорее всего, были в блокаде Балтийских проливов и побережья ФРГ.

Лебедько почитайте, у него было достаточно интересно в т.ч. об оперативном планировании на "южном фланге"
Турцию (проливы) брали с хорошей надежностью ... а вот потом ... думаю что "не надо о грустном"

>Е:
>Ага, при дальности плавания в 800 миль на 25 узлах.

уж что было то было ... однако уже весьма неплохой результат
ясно что "на уровне ТТЗ" многие вопросы могли быть решены намного эффективнее чем это было в реале
увы - это не к ВМФ СССР

>Е:
>Дык о том и речь, что большой РКА сейчас вообще не нужен "большому флоту".

кстати, пару месяцев назад и сам так считал
до спора на Базе с ув.Катерником

в случае эскалации 888 слежение "Москитами" КУГ за "нежданными гостями" могло существенно поспособствовать здравому разрешению ситуации

С уважением, mina



>>>Е:
>>>Как рах борьба авиацией с большим количеством малых катеров при ночном применении последних нетривиальная задача, не говоря уже о том, что действовать они будут как раз в том числе зоне действия своей авиации и вообще отчасти своих сил.
>>
>>1. У Вас слишком оптимистичная оценка возможности прикрытия сил ВМФ береговой авиацией
>
>Е:
>У меня нормальная оценка, ибо фактически в зонах действия малых катеров даже без регулярного прикрытия тотальное господство авиации противника в воздухе труднопредставимо.


>>2. Эта нетривиальная задача решалась достаточно тривиально при условии адекватного БРЭО самолета (даже с учетом ПК-16 МРК), что и было фактически
>
>Е:
>Тем не менее, эту задачу не очень-то успешно решили американцы в 80-е гг при борьбе против иранских катеров. Хотя могли и вертолеты привлекать и обеспечивать свое постоянное присутствие. И заметьте, что сейчас оба флота, ориентирующихся на действия против более сильного противника и при господстве противника в воздухе - флоты Ирана и КНДР - ориентируются именно на строительство малых боевых катеров.


>>>Е:
>>>Простите, но никакая авиация не заменит десантные катера.
>>
>>не понял ...
>>речь вообще-то идет о МРК-РКА
>
>Е:
>Дык вот малые катера в значительной мере предназначены для использования в качестве десантных.

>>>Е:
>>>Во-первых, ЭМ на Балтике предназначены не для "позиции слежения". Не говоря уже о том, что в реалиях ВМФ СССР выбор был не "стайка катеров взамен одного эсминца", а один МРК взамен одного эсминца, со всеми вытекающими последствиями относительно эффективности. О чем говорить, если МРК пр. 12341 построили почти ровно столько же, сколько ЭМ пр. 956 за то же самое время, причем на МРК были заведомо устаревшие к тому времени ракеты?
>>>Во-вторых, ЭМ на Балтике предназначены в качестве средства придания боевой устойчивости разнородным силах БФ в условиях противодействия со стороны легких сил и авиации противника. И здесь ценность пары 956 огромна, ибо они способны не только к относительно эффективной коллективной ПВО соединения, но, и как я уже сказал, стоят пачки шведских или немецких РКА, при все прелестях последних.
>>
>>"ценность" пары, бригады, дивизии 956 на Балтике вполне соответсвует "ценности" "Ямато" в 1945
>
>Е:
>Если на них налетят 360 самолетов зараз - то да, вероятно. Но сейчас это маловероятно. А вот атаки отдельных групп они отразить вполне смогут. В отличие от любых РКА и МРК.


>>вопрос в наряде авиации обеспечивающем заведомое подавление ПВО, и это делалось без проблем
>
>Е:
>С этим у противника были бы проблемы на Балтике и в 80-е гг, а уж теперь такие проблемы у него будут подавно.


>>единственный шанс хоть чего-то добиться в ходе боелвых действий с адекватным противником - первые десятки секунд - минуты боевых действия, т.е. СЛЕЖЕНИЕ ОРУЖИЕМ
>
>Е:
>На закрытых театрах подобная тактика малоприменима. Не за кем следить оружием.



>С уважением, Exeter
От xab
К mina (09.12.2009 14:02:15)
Дата 09.12.2009 16:59:25

Re: авиация с...

>"ценность" пары, бригады, дивизии 956 на Балтике вполне соответсвует "ценности" "Ямато" в 1945

А может ценности японских тяжелых крейсеров?
Или может ценности американских линкоров в 45м?
Да и у Ямато потенцальная ценность в 43-44 была отнюдь не нулевая.

>вопрос в наряде авиации обеспечивающем заведомое подавление ПВО, и это делалось без проблем

И какой это должен быть наряд, при условии наличия авиации у нашей стороны?
Да и какой состав наряда? Торнадо с каморанами? Сколько их всего вналичии?


С уважением XAB.
От mina
К xab (09.12.2009 16:59:25)
Дата 09.12.2009 18:45:00

козырным тузом в данном случае является E-3C (-)