От Exeter
К seabear
Дата 08.12.2009 21:20:34
Рубрики Флот;

При чем тут КиН?

>Увеличение водоизмещения катеров стало результатом эволюции взглядов на формы и способы их применения значительно в большей мере, чем это принято считать после книги КиН.

Это все как бы понятно, уважаемый seabear, речь идет о том, что это увеличение водоизмещения не имело перспектив, ибо вело к увеличению стоимости катеров и уменьшению их количества при сохранении низкой боевой устойчивости.
Поэтому я и говорю, что единственным здравым типом катера была, условно говоря, "Серна" в десантном, артиллерийском и ракетном вариантах. Эдакий современный аналог гребного флота для действий на флангах армии. Это вообще единственный смысл строительства катеров для сильного флота, каким и был ВМФ СССР в 60-80-е гг.


С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (08.12.2009 21:20:34)
Дата 09.12.2009 08:19:18

Re: При чем...

Приветствую

>Это все как бы понятно, уважаемый seabear, речь идет о том, что это увеличение водоизмещения не имело перспектив, ибо вело к увеличению стоимости катеров и уменьшению их количества при сохранении низкой боевой устойчивости.
>Поэтому я и говорю, что единственным здравым типом катера была, условно говоря, "Серна" в десантном, артиллерийском и ракетном вариантах. Эдакий современный аналог гребного флота для действий на флангах армии. Это вообще единственный смысл строительства катеров для сильного флота, каким и был ВМФ СССР в 60-80-е гг.

Я Вас понял, уважаемый Exeter. И с этим мнением несогласен. Строительство катеров условно большого водоизмещения (что подразумевает значительно большую мореходность и автономность)- результат определения главной цели флоту - как ни странно стратегического сдерживания. Основная форма применения сил флота для решения этой задачи в мирное время - боевая служба и боевое дежурство. Способом применения мрк на БС стали непосредственное слежение и слежение оружием за АУГ (позже АМГ), ЭУГ (позже АмфГ), для рка в основном дежурство в передовом пункте базирования. Районы БС/БД и условия базирования не позволяли использовать катера 205 и 206мр проектов. Основной задачей для сил непосредственного слежения были естественно выявление факта подготовки к боевым действиям и выдача ЦУ для сил первого удара.
Я бы предложил рассматривать наши мрк и рка так, как это делал противник - в качестве маленьких корветов, а не в качестве больших катеров.
С уважением
От Exeter
К seabear (09.12.2009 08:19:18)
Дата 09.12.2009 13:16:08

Использование МРК для БС - это изврат от убогости (-)
От seabear
К Exeter (09.12.2009 13:16:08)
Дата 09.12.2009 15:55:04

Re: Использование МРК...

Приветствую

Ну, в некотором смысле наше с вами существование - тоже самое.
БС мрк и рка это уже история. "Лицом к лицу ..."(с).

Так что к сожалению здесь наши мнения не совпадают.

С уважением
От mina
К Exeter (09.12.2009 13:16:08)
Дата 09.12.2009 14:16:24

это издержки соотношения сил на ТВД и их неплохое решение (-)
От Admiral
К seabear (09.12.2009 08:19:18)
Дата 09.12.2009 12:04:00

И отсюда следует ( как я понял ) (+)

> Способом применения мрк на БС стали непосредственное слежение и слежение оружием за АУГ (позже АМГ), ЭУГ (позже АмфГ), для рка в основном дежурство в передовом пункте базирования.

....разделение на 2 класса катеров : большие катера - для флота, малые - в погранцы .
От mina
К Admiral (09.12.2009 12:04:00)
Дата 09.12.2009 15:08:38

на Тихом океане и севере малые погранцам как-то не очень.. (-)
От mina
К Exeter (08.12.2009 21:20:34)
Дата 09.12.2009 02:08:19

роль водоизмещения в их стоимости была сугубо вторичной

на фоне стоимости ПКРК и комплексов ЦУ (решавших задачу, кстати обеспечения не только себя но и других сил флота)

безусловно сильной стороной "больших" РКА-МРК ВМФ СССР были возможности их комплексов разведки и ЦУ

С уважением, mina
От Exeter
К mina (09.12.2009 02:08:19)
Дата 09.12.2009 12:42:05

Рост водоизмещения - есть средство наяривания на них излишних функций

В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, а затем РКА не для "малой войны" в прибрежных водах, а для борьбы с крупными кораблями противника. Отсюда и появление такой ракеты, как П-15 и массовая постройка катеров пр. 205.

>на фоне стоимости ПКРК и комплексов ЦУ (решавших задачу, кстати обеспечения не только себя но и других сил флота)

Е:
Ну какие комплексы ЦУ были на 183, 205 и 206МР?? Да и на 1241 комплекс ЦУ появился потому что к тому времени было уже так положено. Ни для какой боевой службы 1241 не предназначался - посмотрите, что пишут алмазовцы и лично Юхнин об их проектировании. Не было там глубоких смыслов. ТТЗ было составлено по принципу "сделать все толще, чем на 205" - ПКР круче, возможности ЦУ круче, артиллерию круче, скорость круче, мореходность круче, обитаемость круче.


С уважением, Exeter
От seabear
К Exeter (09.12.2009 12:42:05)
Дата 09.12.2009 15:29:19

Re: Рост водоизмещения...

Приветствую
>В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, а затем РКА не для "малой войны" в прибрежных водах, а для борьбы с крупными кораблями противника. Отсюда и появление такой ракеты, как П-15 и массовая постройка катеров пр. 205.

правильно. а в последствии - пересмотр этой идеи.

>Е:
>Ну какие комплексы ЦУ были на 183, 205 и 206МР?? Да и на 1241 комплекс ЦУ появился потому что к тому времени было уже так положено. Ни для какой боевой службы 1241 не предназначался - посмотрите, что пишут алмазовцы и лично Юхнин об их проектировании. Не было там глубоких смыслов. ТТЗ было составлено по принципу "сделать все толще, чем на 205" - ПКР круче, возможности ЦУ круче, артиллерию круче, скорость круче, мореходность круче, обитаемость круче.

да нет, не совсем так. Юхнин может писать все что угодно, скорее всего так как он помнил. главное требование было - улучшить мореходные качества и автономность.

С уважением
От Exeter
К seabear (09.12.2009 15:29:19)
Дата 09.12.2009 18:17:23

Re: Рост водоизмещения...

Здравствуйте!

>>В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, а затем РКА не для "малой войны" в прибрежных водах, а для борьбы с крупными кораблями противника. Отсюда и появление такой ракеты, как П-15 и массовая постройка катеров пр. 205.
>
>правильно. а в последствии - пересмотр этой идеи.

Е:
Эту идею никто пересмотреть не успел. Иначе бы 2Москиты" бы на РКА не тащили бы. Ее только начали пересматривать в конце 80-х гг при проектировании малого РКА для Кубы, да и то, потому что кубинские товарищи ТТЗ такое выдали.


>>Е:
>>Ну какие комплексы ЦУ были на 183, 205 и 206МР?? Да и на 1241 комплекс ЦУ появился потому что к тому времени было уже так положено. Ни для какой боевой службы 1241 не предназначался - посмотрите, что пишут алмазовцы и лично Юхнин об их проектировании. Не было там глубоких смыслов. ТТЗ было составлено по принципу "сделать все толще, чем на 205" - ПКР круче, возможности ЦУ круче, артиллерию круче, скорость круче, мореходность круче, обитаемость круче.
>
>да нет, не совсем так. Юхнин может писать все что угодно, скорее всего так как он помнил. главное требование было - улучшить мореходные качества и автономность.

Е:
Дык, для чего лучшить-то? Вовсе не для несения БС (как и у 1234). А для увеличения дальности плавания и "отнесения" рубежей поражения крупных НК противника от собственного побережья. А также для возможности оперирования на СФ и на Камчатке.



С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (09.12.2009 18:17:23)
Дата 09.12.2009 19:37:33

и вообще-то до кубинцев были немцы (пр.151) (-)
От seabear
К Exeter (09.12.2009 18:17:23)
Дата 09.12.2009 18:52:29

Re: Рост водоизмещения...

Приветствую
>Здравствуйте!

>>>В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, а затем РКА не для "малой войны" в прибрежных водах, а для борьбы с крупными кораблями противника. Отсюда и появление такой ракеты, как П-15 и массовая постройка катеров пр. 205.
>>
>>правильно. а в последствии - пересмотр этой идеи.
>
>Е:
>Эту идею никто пересмотреть не успел. Иначе бы 2Москиты" бы на РКА не тащили бы. Ее только начали пересматривать в конце 80-х гг при проектировании малого РКА для Кубы, да и то, потому что кубинские товарищи ТТЗ такое выдали.

Не понял. Я говорю о том, что действия мрк и рка поздних проектов предусматривались в дальней морской зоне не для борьбы с большими боевыми кораблями, а для обеспечения целеуказания ударным силам в составе ГРУС (Камчатка, Север)и нарушения морских коммуникаций (Японское море, Сахалин, Камрань).

>>>Е:
>>да нет, не совсем так. Юхнин может писать все что угодно, скорее всего так как он помнил. главное требование было - улучшить мореходные качества и автономность.
>
>Е:
>Дык, для чего лучшить-то? Вовсе не для несения БС (как и у 1234). А для увеличения дальности плавания и "отнесения" рубежей поражения крупных НК противника от собственного побережья. А также для возможности оперирования на СФ и на Камчатке.

Это собственно из чего вытекает, что не для несения БС? Был такой документ ТР КУС - 65 а потом 73. 1241 - прямиком оттуда.

С уважением
От mina
К seabear (09.12.2009 18:52:29)
Дата 09.12.2009 19:29:30

а вот это уже не есть гуд

>Не понял. Я говорю о том, что действия мрк и рка поздних проектов предусматривались в дальней морской зоне не для борьбы с большими боевыми кораблями, а для обеспечения целеуказания ударным силам в составе ГРУС (Камчатка, Север)и нарушения морских коммуникаций (Японское море, Сахалин, Камрань).

а вот это уже не есть гуд ...

Вообще тематика ГРУС - очень грустная тема ВМФ. В силу целого ряда откровенно бредовых и наивных положений и догм. Всю тактику ПАД до 949 можно было смело сливать в унитаз, и самое обидное что действительно эффективные тактические приемы и варианты действий сил оказывались на "задворках" "красивых плакатов" имевших весьма отдаленное отношение к реалу (в первую очередь - с учетом возможностей противника)

С уважением, mina
От seabear
К mina (09.12.2009 19:29:30)
Дата 09.12.2009 19:37:54

Не путайте народ

Приветствую
Тут и так все набекрень. ТР ГРУС последний разумный документ как тут любят выражаться "имперского флота". Реализация на практике - вопрос второй. Тут у народа такое мнение, что все у нас всегда было через задницу и только им замечательным это удалось понять. Типичная истерика людей не пробовавших воплотить теоретические выкладки на практике. (к этой ветке в значительной степени не относится)
С уважением
От mina
К seabear (09.12.2009 19:37:54)
Дата 09.12.2009 19:44:27

...

1. Вы не пробовали сопоставить положения соотв рукдока с реальными характеристиками и возможностями рассматриваемых комплексов?
2. адекватно оцененить возможности противника 80х годов, например по части РЭБ. "Подсказки" они нам вполне подкидывали, например на севере - по перехвату и подавлению РДО СБД
...

С уважением, mina

PS
данным вопросом занимался не только "по книжкам"
От mina
К Exeter (09.12.2009 12:42:05)
Дата 09.12.2009 14:15:01

1241 на БС ходили, ЕМНИП первый Витко (ЗК КСФ)

>В первую очередь - неизбывной отечественнной идеи использовать ТКА, ...

естественно
а какие ПКР были нужны с учетом такого противника как НАТО, "СиКиллер" что ли?

>Е:
>Ну какие комплексы ЦУ были на 183, 205 и 206МР??

речь изначально шла о 70-80х
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1925706.htm
206МР - "отрыжка" 60х

>Да и на 1241 комплекс ЦУ появился потому что к тому времени было уже так положено.

потому что это было необходимо (и эффективно)

>Ни для какой боевой службы 1241 не предназначался - посмотрите, что пишут алмазовцы и лично Юхнин об их проектировании.

1241 на БС ходили, ЕМНИП первый Витко (ЗК КСФ)

>Не было там глубоких смыслов. ТТЗ было составлено по принципу "сделать все толще, чем на 205" - ПКР круче, возможности ЦУ круче, артиллерию круче, скорость круче, мореходность круче, обитаемость круче.

а у нас много где на флоте на этапе ТТЗ-проектирования не было смысла, "спасибо" 1 ЦНИИ

только вот на флотах не "валенки" служили и хорошо думали над тем что можно выжать из того чем озадачивала плавсостав наша наука (в т.ч. военная) и промышленность


С уважением, mina

>С уважением, Exeter
От seabear
К mina (09.12.2009 14:15:01)
Дата 09.12.2009 15:51:37

изменяет (-)
От mina
К seabear (09.12.2009 15:51:37)
Дата 09.12.2009 19:09:20

во всяком случае на ТОФ (ЕМНИП) (-)
От seabear
К mina (09.12.2009 19:09:20)
Дата 09.12.2009 19:24:32

Повторяю

Приветствую

ваш ЕМНИП вам изменяет. первым на БС в Камрани в 1988-89 г.г. на "Р-45" был к-н-л-т Ишмуратов Ф.М. Потом 1989-1990 Кожунов Е.П. на "Р-83" и только потом (1990-1991), предпоследним был А.В. Витко.
С уважением
От mina
К seabear (09.12.2009 19:24:32)
Дата 09.12.2009 19:30:17

добро (-)