От Nicky
К Червяк
Дата 08.12.2009 18:49:11
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

ок, 20 великих сражений эпохи классической античности :)

в рамках предложения ув. Поручика Баранова немного пофлеймить на тему отбора ста великих сражений для детей и юношества :)
итак:

Марафон - классическое сражение вошедшие во все истории военного искусства
Фермопилы - кину вся целевая аудитория видела, если не включить нас не поймут :)
Саламин - морская мощь рулит.
Платеи - вероятно лучшая демонстрация военной мощи Спарты на суше
Эгоспотамы - и на море
Левктры - но и против непобедимых спартанцев умные люди кое что придумали
Херонея - а потом пришел лесник из Макденонии и всех...
Исса - самое тяжелое из сражений Александра
Гавгамелы - его же по-видимому замое известное и самое красивое
Канны - хрестоматийное сражение, бессмертное с точки зрения развития тактики, но не имевшее решающего исторического значения...
Зама - ... в связи с тем что произошло здесь
Киноскефалы - прошедшие школу войны с Ганнибалом римляне рвут на тряпки армию Македонии
Магнесия - ...Сирии...
Пидна - ... и окончательно закрывают македноский вопрос
Верцеллы - кульминация первого натиска варваров на цивилизованный античный мир. Цивилизация на этот раз победила
Алезия - Римская империя успешно расширяется на запад ...
Карры - ... но не на восток. Ограниченность возможностей римской армии против новых противников
Фарсал - самое знаменитое сражение Юлия Цезаря
Акциум - и вероятно самое живописное. немного клубнички не помешает
Тевтобургский лес - в принципе изза этого самого сражения в школах учат английский/немецкий а не латынь. Предел расширения античного мира почти достигнут. Еще будут легкие победы при Клавдии над бриттами, тяжелые - при Траяне над даками и безрезультатные - при Тиберии над германцами, но в принципе, Рим переходит к обороне.
От jeesup
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 20:06:00

Троя? (-)
От B~M
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 07:32:55

Троя, трах-тибидох!

Слишком узкие рамки для древности и даже для античности + нет осад.
Во-первых, древний Восток - про Китай уже сказали, но про Китай и Индию проблемы именно со сражениями - нет описаний. Но остаётся Ближний Восток

- Битву при Кадеше уже сказали (эпоха колесниц)
- Троя
- войны Ассирии / библейские - ?

Осады:
Тира Александром
Сиракуз Римом
Иерусалима Титом

Далее всё почему-то кончается с началом нашей эры. Нужны сражения II-IV веков, хотя бы:

II век:
Тапы 101 г. (как повод упомянуть Траяна)
Маркоманские войны ? - не знаю сражений, как повод упомянуть Марка Аврелия (+ "Гладиатор" :-))

Войны III века:
Милан 259 ? (римо-аллеманские войны)
Эдесса 259 ? (римо-персидские войны)

IV век
Битва у Мульвийского моста 312 - внутриримские разборки, "Сим победиши"
Нисибин, осада 350 (римо-персидские войны)
Аргенторат 357 ? (римо-аллеманские войны)
Адрианополь 358 (римо-готские войны)

V век
Поленция 402 ? Верона 403 ? Осады и разграбление Рима 408-410
Каталаунские поля 451

VI век
Тагина 552 (Велизарий) или Вольтурны 554 (Нарсес)

Кандидаты на вынос:

>Эгоспотамы - и на море
>Херонея - а потом пришел лесник из Макденонии и всех...
>Исса - самое тяжелое из сражений Александра
>Магнесия - ...Сирии...
>Пидна - ... и окончательно закрывают македноский вопрос
От Nicky
К B~M (09.12.2009 07:32:55)
Дата 09.12.2009 13:09:40

Ре: Троя, трах-тибидох!


>- Битву при Кадеше уже сказали (эпоха колесниц)
Кадеш - наверное.
>- Троя
Троя ? там мифологический элемент перекрывает исторический
Ассирия / Вавилон имхо есть общее описание хода войн но не отдельных битв


>Слишком узкие рамки для древности и даже для античности + нет осад.
>Во-первых, древний Восток - про Китай уже сказали, но про Китай и Индию проблемы именно со сражениями - нет описаний. Но остаётся Ближний Восток





>Осады:
>Тира Александром
>Сиракуз Римом
>Иерусалима Титом

если осады брать, то да

>Далее всё почему-то кончается с началом нашей эры. Нужны сражения ИИ-ИВ веков, хотя бы:


>ИИ век:
>Тапы 101 г. (как повод упомянуть Траяна)
>Маркоманские войны ? - не знаю сражений, как повод упомянуть Марка Аврелия (+ "Гладиатор" :-))
>Войны ИИИ века:
>Милан 259 ? (римо-аллеманские войны)
не уверен

>Эдесса 259 ? (римо-персидские войны)
это да, знаковая битва.

>ИВ век
>Битва у Мульвийского моста 312 - внутриримские разборки, "Сим победиши"
да

>Нисибин, осада 350 (римо-персидские войны)
>Аргенторат 357 ? (римо-аллеманские войны)
не уверен

>Адрианополь 358 (римо-готские войны)
да

>В век
>Поленция 402 ? Верона 403 ? Осады и разграбление Рима 408-410
не уверен

>Каталаунские поля 451
да

>ВИ век
>Тагина 552 (Велизарий) или Вольтурны 554 (Нарсес)
там в обоих случаях Нарсес. Тагина интереснее.

>Кандидаты на вынос:

>>Эгоспотамы - и на море
>>Херонея - а потом пришел лесник из Макденонии и всех...
>>Исса - самое тяжелое из сражений Александра
>>Магнесия - ...Сирии...
>>Пидна - ... и окончательно закрывают македноский вопрос

Иссу я бы все же оставил
От jeesup
К Nicky (09.12.2009 13:09:40)
Дата 09.12.2009 20:09:20

Ре: Троя, трах-тибидох!

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>Троя ? там мифологический элемент перекрывает исторический

Все, что идет c той поры страдает от мифологического элемента. Но может он и делает битву "великой"?
От B~M
К Nicky (09.12.2009 13:09:40)
Дата 09.12.2009 14:16:12

не забываем о педагогическом элементе :-)

>>- Троя
>Троя ? там мифологический элемент перекрывает исторический

Так вот поэтому и нужно, чтобы отделить одно от другого. А то путают.

>Ассирия / Вавилон имхо есть общее описание хода войн но не отдельных битв

Да, к сожалению. Но что-то из библейской истории, ИМХО, надо, чтобы показать, что там была историческая основа.

>>Осады:
>>Тира Александром
>>Сиракуз Римом
>>Иерусалима Титом
>
>если осады брать, то да

Надо будет раздельный список составить, выделяя осады и морские сражения. Пока по осадам такие кандидаты:

Тир 332
Сиракузы 214
Алезия 52
Нисибин 350
Рим 410

>>ИИ век:
>>Тапы 101 г. (как повод упомянуть Траяна)
>>Маркоманские войны ? - не знаю сражений, как повод упомянуть Марка Аврелия (+ "Гладиатор" :-))
>>Войны ИИИ века:
>>Милан 259 ? (римо-аллеманские войны)
>не уверен

В общем да - войны есть, сражений нет :-) Может кто что вспомнит.

>>Кандидаты на вынос:
>>>Эгоспотамы - и на море
>>>Херонея - а потом пришел лесник из Макденонии и всех...
>>>Исса - самое тяжелое из сражений Александра
>>>Магнесия - ...Сирии...
>>>Пидна - ... и окончательно закрывают македноский вопрос
>
>Иссу я бы все же оставил

Александр Македонский, конечно, герой, но надо выбирать между Иссой и Гавгамелами - от Цезаря только Фарсал оставили (+ Алезия, но у Александра Тир)
От Nicky
К B~M (09.12.2009 14:16:12)
Дата 09.12.2009 14:49:04

если об упомянутых в Библии событиях - то падение Вавилона ИМХО

по войнам Иисуса Навина или Давида нет других источников кроме Библии. по крупнейшему независимо подтвержденному событию с участием Израиля - отражением коалицией с участием Ахава ассирийцев - наоборот в Библии ничего не сказано и вообще Ахав там плохой-плохой
От OlegIP
К B~M (09.12.2009 07:32:55)
Дата 09.12.2009 09:06:33

>Далее всё почему-то кончается с началом нашей эры (осады)...

Осада античного города Дурра-Европос на востоке Сирии в III веке н. э. персами.
Да мелко, но "хим.оружие:)", резня в подкопах, развалины в пустыне, да и вообще экзотика:)
Как пример - "как тогда это было".
От Vyacheslav
К OlegIP (09.12.2009 09:06:33)
Дата 09.12.2009 10:10:02

Падение Иерусалима в 70 г. н.э. (-)
От B~M
К Vyacheslav (09.12.2009 10:10:02)
Дата 09.12.2009 10:29:49

Осаду Иерусалима Титом я назвал (-)
От B~M
К OlegIP (09.12.2009 09:06:33)
Дата 09.12.2009 09:43:32

Re: >Далее всё

>Осада античного города Дурра-Европос на востоке Сирии в III веке н. э. персами.
>Да мелко, но "хим.оружие:)", резня в подкопах, развалины в пустыне, да и вообще экзотика:)
>Как пример - "как тогда это было".

Я как пример взял Нисибин, "оплот Востока" - то же время, то же место, те же войны - но зато там шмаляли из баллист по вводимым в пролом стены слонам - зарождение ПТО :-)
От OlegIP
К B~M (09.12.2009 09:43:32)
Дата 09.12.2009 11:47:50

А это - "там шмаляли из баллист по вводимым в пролом стены слонам" - откуда? (-)
От B~M
К OlegIP (09.12.2009 11:47:50)
Дата 09.12.2009 12:20:05

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1264/1264695.htm (-)
От Kalash
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 02:43:56

Грюнвальд, Куликовская битва, Битва при Пуатье 732г. (-)
От Skvortsov
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 02:31:20

Re: 1066 битва при Гастингсе (-)
От Skvortsov
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 02:28:08

Re: Кадеш: Рамсес II и хетты (-)
От Chestnut
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 02:05:47

в переводе: первый том Разина прочитан (-)
От Грозный
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 01:06:47

а как же Тразимен, Канны?

Особенно Канны - по сю пору многие котлы ВМВ величаются "классическими Каннами"

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (09.12.2009 01:06:47)
Дата 09.12.2009 01:25:50

Re: а как...

Скажу как гуманитарий
>Особенно Канны - по сю пору многие котлы ВМВ величаются "классическими Каннами"
Канны перечислены. Тразимен - ну и что?


>===> dic duc fac <===
С уважением
От Грозный
К Гегемон (09.12.2009 01:25:50)
Дата 09.12.2009 01:39:56

да-с Канны - пропустил, уже и сам заметил, пардон

Тразимен - классический пример

1. важности единоначалия и чёткой иерархии в командовании (было у Ганнибала, не было у римлян).

2. как искусный маневр может компенсировать численное превосходство противника

3. как примение засады "в промышленных масштабах" может многократно усилить недостатки противника и сгладить собственные

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (09.12.2009 01:39:56)
Дата 09.12.2009 02:04:14

Тогда - Ипс

Скажу как гуманитарий

>Тразимен - классический пример
>1. важности единоначалия и чёткой иерархии в командовании (было у Ганнибала, не было у римлян).
>2. как искусный маневр может компенсировать численное превосходство противника
>3. как примение засады "в промышленных масштабах" может многократно усилить недостатки противника и сгладить собственные
Буде и роль маневра, и управление подвижными резервами, и устойчивость войск перед превосходящим протиником.

Ну, и политическое значение тоже большое - Антигона заломали, Деметрий с Пирром еле ноги унесли

>===> dic duc fac <===
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (09.12.2009 02:04:14)
Дата 09.12.2009 03:19:24

Re: Тогда -...

с Ипсом непонятки по ходу сражения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 23:33:13

Европоцентризм :-)

Привет!

китай отсутсвует как класс - а там 481 г. до н.э. - 221 г. до н.э. - Эпоха сражающихся царств.

но даже я на память не вспомню названия битв, которые там и тогда гремели.

Царство Цин пошло на царство Вэй и было отрублено 40тыс. голов - рядовая заметка у Сыма цзяня.

Вспомню разве что Бо И - полководца, который нанес серию погромов соседям Цинь в 280-250(?) годах до н.э. Проложив дорогу Цинь Ши-хуанди.


Владимир
От инженегр
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 09.12.2009 11:34:40

Египет тоже забыли. (-)
От инженегр
К инженегр (09.12.2009 11:34:40)
Дата 09.12.2009 11:35:44

Пардон, сорвалось - первый Армагеддон Тутмоса III (-)
От Червяк
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 09.12.2009 08:37:12

Re: Еще забыли Индию и битвы персов с неевропейцами (-)
От Грозный
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 09.12.2009 01:19:24

да - битва у Красных Скал

И прочие епические мегасражения Троецарствия.

Троица брателл героев - Лю Бэй, Гуань Юй, Чжан Фэй, ихний "начштаба" чахоточный гений-маг 30-го уровня Чжугэ Лян и противостоящий им "злодей" Цао Цао.

Не уверен насчёт документальности...

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 08.12.2009 23:37:21

Книжка для русских детей. Кстати, не забываем по страничке про каждое сражение)) (-)
От Iva
К И. Кошкин (08.12.2009 23:37:21)
Дата 08.12.2009 23:40:18

Re: Книжка для...

Привет!

для русских детей была прекрасная книжка по Цинь Ши хуанди - Повесть о великой китайской стене. автор Гурьян, если не ошибаюсь.
легко, просто и исторично.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (08.12.2009 23:40:18)
Дата 08.12.2009 23:40:51

Эта книжка была для советских детей. русским детям вообще желательно комикс (-)
От Iva
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 08.12.2009 23:35:57

Плюс серии походов

Привет!

китайцев против хунну в начале н.э. - вызвавшие переселине хунну на Запад и великое переселение народов.

Владимир
От Д.И.У.
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 23:18:57

сначала стоит задуматься над критериями "величия"

Или главным критерием должна быть политическая значимость битвы, или количество участников/убиенных, или значимость для развития европейской военной тактики и вооружения. Тогда можно будет ранжировать по масштабу.
От Random
К Д.И.У. (08.12.2009 23:18:57)
Дата 09.12.2009 13:46:59

Правильная постановка вопроса!

>Или главным критерием должна быть политическая значимость битвы, или количество участников/убиенных, или значимость для развития европейской военной тактики и вооружения. Тогда можно будет ранжировать по масштабу.
Мне главным критерием представляется не масштаб или политическая значимость, а поучительность для подрастающего поколения. Эпический героизм, проявленный участниками, - на первом месте.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (09.12.2009 13:46:59)
Дата 09.12.2009 15:45:32

Re: Правильная постановка...

>>Или главным критерием должна быть политическая значимость битвы, или количество участников/убиенных, или значимость для развития европейской военной тактики и вооружения. Тогда можно будет ранжировать по масштабу.
>Мне главным критерием представляется не масштаб или политическая значимость, а поучительность для подрастающего поколения. Эпический героизм, проявленный участниками, - на первом месте.

В таком случае самыми "великими" могут оказаться наиболее красочно описанные античными борзописцами.
От Random
К Д.И.У. (09.12.2009 15:45:32)
Дата 09.12.2009 16:50:56

Да. И не только античными (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (08.12.2009 23:18:57)
Дата 09.12.2009 10:34:45

Ну Вы их собственно и назвали

>Или главным критерием должна быть политическая значимость битвы, или количество участников/убиенных, или значимость для развития европейской военной тактики и вооружения. Тогда можно будет ранжировать по масштабу.

Я бы предложил исключить масштаб.
Т.е. великая битва это - имеющая политическое значение - решающее значение в войне/кампании, оказавшей влияние на баланс сил в "цивилизации" в последующем историческом периоде и/или явившейся первым примером применения новго качественно нового оружия или тактики.
От Hokum
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 20:52:58

Гибель Спартака

С точки зрения тактики жуткая банальность - но хоть узнают, откуда пошел Спартак, который чемпион :))
От Meliboe
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 20:27:33

Каталаунские поля

или это уже не совсем античность?)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 20:00:32

Косово, само собой (-)
От Chestnut
К Random (08.12.2009 20:00:32)
Дата 09.12.2009 13:05:58

которое? 1389 или 1448? (-)
От Random
К Chestnut (09.12.2009 13:05:58)
Дата 09.12.2009 13:44:20

1389. Их, кстати, было больше двух. (-)
От Chestnut
К Random (09.12.2009 13:44:20)
Дата 09.12.2009 14:01:01

с точки зрения тактики интереснее 1448 (-)
От Random
К Chestnut (09.12.2009 14:01:01)
Дата 09.12.2009 14:03:54

Re: с точки...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1927451.htm
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:59:38

Оборона Сигетвара 1566 (-)
От Коля-Анархия
К Random (08.12.2009 19:59:38)
Дата 08.12.2009 21:02:03

а какое отношение ваши варианты имеют к античности? (-)
От Random
К Коля-Анархия (08.12.2009 21:02:03)
Дата 08.12.2009 22:21:29

Никакого. Поручик Баранов просил сотню от античности до XXI века.

Античность дал ув. Nicky, я добавляю.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Коля-Анархия
К Random (08.12.2009 22:21:29)
Дата 08.12.2009 22:54:28

тогда извиняюсь....

Приветствую.

... просто я бы на вашем месте акакмулировал бы в отдельной подветке, а то получается, что вы дополняете битвы античности 15-м веком...

С уважением, Коля-Анархия.
От Dervish
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:50:12

Почему не 15, не 43, а именно 20? А если их было к примеру и вовсе 34? (-)

-
От Гриша
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:41:35

Не понимаю, зачем изобретать велосипед? Такиx списков и книг десятки. (-)
От Iva
К Гриша (08.12.2009 19:41:35)
Дата 08.12.2009 23:27:02

Только я не встречал ни одного, с которым мне бы не хотелось сильно поспорить.

Привет!

большинство таких списков завязаны на англосаксов.

Владимир
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:41:19

Сакко ди Рома (-)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:40:56

Битва при Хеммингштедте 17.02.1500

Дитмаршенские крестьяне побили рыцарей и ландскнехтов.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Гегемон
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:35:12

Рафия + Сфактерия (-)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:35:02

битва при Св. Якобе-на-Бирсе в 1444г., и м.б. что-нибудь еще из швейцарцев (-)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:30:53

Калка, Батыево нашествие полностью, Куликовская битва, Лопасня (-)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:28:35

Оборона Мальты от турок 1565 (-)
От Vasiliy~S
К Random (08.12.2009 19:28:35)
Дата 08.12.2009 22:35:52

Сказано же - классической античности (-)
От Коля-Анархия
К Vasiliy~S (08.12.2009 22:35:52)
Дата 09.12.2009 04:18:51

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1927135.htm (-)
От ZaReznik
К Vasiliy~S (08.12.2009 22:35:52)
Дата 08.12.2009 23:49:03

Ну дык если по новой хронологии, то самое оно :))))) (-)