От Дмитрий Козырев
К Червяк
Дата 09.12.2009 12:10:45
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

Попробуем по 20 веку?

Прежде всего в силу особеностей характера война в 20 веке и эмпирических критериев 2величия" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1927336.htm наверное придется исключить большинство локальных конфликтов

1. Цусимское морское сражение - наиболее крупное сражение додредноутного броненосного флота, с крупным разгромом одной из сторон.

ПМВ
2. Сражение на Сомме 1914 (срыв немецкого плана скоротечной кампании, переход войны в позиционную фазу, определившей ее лицо)
3. Сражение за Верден 1916 - опять же как символ позиционного тупика
4. Ютландское морское сражение - как самое крупное сражение дредноутных флотов
5. Операция в р-не Камбре 1918 (одновремемно наступление Людендорфа и контрнаступление Антанты) - как совокупность новых тактических приемов по преодолению позиционного тупика и в конечном счете приведшее к окончанию войны.

ВМВ
6. Операция "Вайс" 1939 г - первый "блицкриг"
7. Западная кампания 1940 г - второй крупный блицкриг, разгром крупной державы за одну кампанию
8. "Битва за Британию" (воздушное сражение 1940 )
8. Захват Крита (первая масштабняа вд -операция)
9. Смоленское сражение 1941 г (срыв плана молниеносной войны против СССР)
10. Морское сражение в р-не Мидуэй и Кораловом море
11. Сталинградская битва
12. Курская битва
13. Операция Багратион
14. Высадка англо-американских войск в Нормандии (крупнейшая десантная операция)
15. Берлинская операция

2-я половина 20 века:
Шестидневная война
Война Судного дня

операция "Буря в пустыне" (1991)

От Dargot
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 11.12.2009 02:25:18

Re: Попробуем по...

Приветствую!

1) Предлагаю "Книгу Будущих Адмиралов" составлять отдельно, иначе глаза разбегаются :)

2) Битву за Москву (последний гвоздь в крышку гроба Барбароссы), Дьен-Бьен-Фу и наступление "Тет" тут и без меня помянули, так что я выскажусь за китайское наступление в Корее осенью-зимой 1950 года. Успешная наступательная операция против технически превосходящего противника, обладающего практически абсолютным господством в воздухе.
Ну и пример достижения стратегической внезапности, достойный подражания.

С уважением, Dargot.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 10.12.2009 00:12:49

Берлин 45 г не лишний ли?


>15. Берлинская операция

Это просто последняя крупная операция ВОВ. Не на ход ни на исход войны она никакого влияния не оказала. Все было ясно уже заранее и благодаря другим сражениям. Просто добили супостата в его логове.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (10.12.2009 00:12:49)
Дата 10.12.2009 11:14:49

Типичное для 1945 г. - уличные бои, фаусты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Своего рода символ последних боев: "фестунги", Кенигсберг, Будапешт.

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 22:08:17

Re: Варшава 1920 обязательно

>Прежде всего в силу особеностей характера война в 20 веке и эмпирических критериев 2величия" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1927336.htm наверное придется исключить большинство локальных конфликтов

победа могла заметно изменить будущее Советской России
От Исаев Алексей
К vladvitkam (09.12.2009 22:08:17)
Дата 09.12.2009 22:52:52

По Гражданской - скорее провал похода Деникина на М-ву в 19-м

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Варшава 1920, как и Крым 1920 г. - события куда меньшего масштаба. "Даешь Варшаву, Даешь Берлин" это скорее для воодушевления лозунг, нежели план действий.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.12.2009 22:52:52)
Дата 10.12.2009 13:15:16

а чем плоха Варшава в качестве примера операционного искусства?

Оба противника сосредоточили свои силы на противоположных флангах, но один "успел первым"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vladvitkam
К Исаев Алексей (09.12.2009 22:52:52)
Дата 09.12.2009 23:16:48

Re: По Гражданской...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Варшава 1920, как и Крым 1920 г. - события куда меньшего масштаба. "Даешь Варшаву, Даешь Берлин" это скорее для воодушевления лозунг, нежели план действий.

"советизация" Польши могла бы:

- побудить АиФ более энергично вмешаться в ГВ и попытаться добиться радикального перелома и уничтожения Сов.России (пмсм, с радикальными последствиями)
- либо наоборот, существенно улучшив позиции будущего СССР, создать существенно иную историю в дальнейшем, уже с другим ветвлением

естественно, военная победа не решала всех проблем, она только открывала новую главу...

в случае же успеха похода Деникина, разгром большевиков прошел бы менее болезненно для страны (хотя в любом случае перспективы для страны были бы хуже чем в реальности, впрочем - еще не пятница)
От Грозный
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 20:51:21

предлагаю Пирл-Харбор

Символизирует начало полного превосходство самолётов над кораблями. Планирование и реализация тоже на высоте.
===> dic duc fac <===
От xab
К Грозный (09.12.2009 20:51:21)
Дата 10.12.2009 11:44:37

Re: предлагаю Пирл-Харбор

>Символизирует начало полного превосходство самолётов над кораблями. Планирование и реализация тоже на высоте.

Символизирует то, что если на спящую армию напасть внезапно её можно побить хоть самолетами, хоть кольями.
Пройдет разве, что как самый коупный пример такого внезапного нападения.

С уважением XAB.
От Белаш
К Грозный (09.12.2009 20:51:21)
Дата 09.12.2009 23:05:58

Тогда Таранто и опыты 30-х. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 18:09:11

А почему нет битвы в заливе Лейте - масштаб там не меньше Ютландского? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.12.2009 18:09:11)
Дата 09.12.2009 18:10:59

А по какому критерию?

вроде мы не только по размаху, а по "новациям" или влиянию на ход войны.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 18:10:59)
Дата 09.12.2009 18:37:15

Re: А по...

>вроде мы не только по размаху, а по "новациям" или влиянию на ход войны.

Влияние - добиты основные силы японского флота
Новации - оригинальная тактика с использованием АВ в качестве приманки и ЛК в качестве главных сил. Причем тактика чуть не увенчавшаяся успехом.

Новаций и влияния там было заметно больше, чем в Ютланде.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 15:06:27

Маньчжурия 1945. Блицкриг "как это надо делать". (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (09.12.2009 15:06:27)
Дата 09.12.2009 15:12:22

Это не блицкриг, а аналог "польского похода" - скукотища (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 15:03:30

Блокада Ленинграда + партизанская война (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (09.12.2009 15:03:30)
Дата 09.12.2009 15:32:50

А чем примечательна блокада? Как сражение, а не "вообще" (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (09.12.2009 15:32:50)
Дата 09.12.2009 16:09:02

Re: А чем...

Приветствую!
1. Уникальность (назовите что-нибудь похожее).
2. Продолжительность.
3. Большие потери с обеих сторон.
4. Участие горожан в обороне города.
5. Дорога жизни.
6. Голод.
7. Политическое значение.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Banzay
К Samsv (09.12.2009 16:09:02)
Дата 10.12.2009 10:39:36

И каким боком все перечисленное к сражению?

Приветсвую!

>1. Уникальность (назовите что-нибудь похожее).
*****************
Троя.

>2. Продолжительность.
**************
опять же Троя.

>3. Большие потери с обеих сторон.
>4. Участие горожан в обороне города.
******************
Были какие-то другие варианты?

>5. Дорога жизни.
>6. Голод.
>7. Политическое значение.
***********************
Каким боком это к военному делу и сражениям?


Я могу понять если бы было написано что:

1. Самая сложная осада по климатическим условиям.( это таки не Сингапур и не Корегидор, слегка "прохладнее" климат).
2. Осада прорванная изнутри. (т.е. прорыв был больше изнутри чем снаружи).
3. Осада снятая изнутри. (полное снятие все таки опять же изнутри).
4. Очень специфическое использование флота в осаде.
5. Ну и таки удачность обороны Ленинграда для нас.


>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 13:50:50

ИМХО отбираемые сражения должны символизировать и высвечивать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>9. Смоленское сражение 1941 г (срыв плана молниеносной войны против СССР)

А что оно показывает/символизирует? Показателен какой-нибудь из "котлов". Участники предлагают Киевский - вариант неплохой.

Сталинград, Курск, Багратион и Берлин возражений как раз не вызывают.


С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.12.2009 13:50:50)
Дата 09.12.2009 13:52:55

Навернгое соглашусь. Тогда его надо заменить на "Приграничное сражение" 1941 г

как символ крупнейшей военной катастрофы в масштабах государства
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:52:55)
Дата 09.12.2009 19:36:48

Операция "Барбаросса" - катит? (-)
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (09.12.2009 19:36:48)
Дата 09.12.2009 20:58:20

Так "Барбаросса" - то в полном объеме провалилась

Как раз Приграничное сражение состоялось и удалось немцам, и все!

С уважением Владимир
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 13:25:08

Корея

Первое применеие войск ООН.
Впервые массовое применение реактивной авиации с обеих сторон.
От Алексей Калинин
К Vyacheslav (09.12.2009 13:25:08)
Дата 09.12.2009 13:33:31

Это война, а не сражение. Но в общем да (+)

Салют!
- битва в воздухе
- парирование СК блицкрига с десантом в Инчхоне

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 13:19:51

Крупнейщий котел в Киеве забыли?

Вязьму то же бы на до прибавить

Я такой же патриот как и вы - но что поделать если о...
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.12.2009 13:19:51)
Дата 09.12.2009 13:49:03

Не совсем понятно в чем "величие" этого сражения?

хотя бы с точки зрения немцев.

Это просто "настрел очков", но на дальнейшей ход войны это влияния не оказало

>Вязьму то же бы на до прибавить

Вязьму следует рассматривать как начало московской битвы, с добалением которой в список я согласился.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:49:03)
Дата 09.12.2009 14:02:46

Типичная операция на окружение танковыми соединениями

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Со всеми сопутствующими этому явлению элементами: внезапность удара, запоздавший приказ на отход, гигантские масштабы катастрофы итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.12.2009 14:02:46)
Дата 09.12.2009 14:06:03

Она уже не первая и не выдающаяся в истории в целом

тут надо немного абстрагироваться от наше-центризма.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 14:06:03)
Дата 09.12.2009 14:12:36

Она крупнейшая по масштабам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В кампании во Франции и Польше такого не наблюдалось, насколько я знаю. Т.е. если битвы показывать - пример характерный и масштабный для демонстрации механизма процесса.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.12.2009 14:12:36)
Дата 09.12.2009 14:32:58

Re: Она крупнейшая...

>В кампании во Франции и Польше такого не наблюдалось, насколько я знаю. Т.е. если битвы показывать - пример характерный и масштабный для демонстрации механизма процесса.

Так как раз учитывая продолжительность сражения и упорство обороняющихся, не взирая на обстановку на флангах, механизм процесса как раз представляется не очень "чистым".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 14:32:58)
Дата 09.12.2009 14:38:18

Ре: Она крупнейшая...

> упорство обороняющихся, не взирая на обстановку на флангах,
+++
на етом и строился расчет немцев.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:49:03)
Дата 09.12.2009 14:00:22

Ре: Не совсем...

>хотя бы с точки зрения немцев.
++++
с точки зрения немцев их цель была в приграничных сражениях путем охвата (окружения) уничтожить РККА. Киевский котел вполне укладывается в их концепцию войны, т.к. вместо того чтобы выйти из намечавшегося котла, дали уничтожить крупные силы.
http://fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerevich/kotliy_41_go_istoriya_vov_kotoruyu_miy_ne_znali/read_online.html?page=10
У Исаева хорошо описано:)
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.12.2009 14:00:22)
Дата 09.12.2009 14:03:33

Тупо потеряли сутки когда кольцо еще не сомкнулось. (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:49:03)
Дата 09.12.2009 13:56:04

согласен с вами во всем (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 13:13:39

А на Вьетнам забиваем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я бы ввел если не Тет, то напр. Лайнбэкер как крупную воздушную операцию. По-любому два раза упоминать Ближний Восток и ни разу - Вьетнам было бы неверно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.12.2009 13:13:39)
Дата 09.12.2009 13:42:04

Не забиваем. Но из них надо выделить какую то операцию ("сражение")

А я не знаток периода
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:42:04)
Дата 09.12.2009 13:59:26

Re: Не забиваем....

воздушное наступление "Раскаты грома" 1972 года
северовьетнамский блицкриг 1975 года
Новогоднее наступление 1968 года как пример того, как СМИ могут слить войну

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (09.12.2009 13:13:39)
Дата 09.12.2009 13:21:21

И Дьен-Бьен-Фу обязательно

Салют!

Как наиболее современный образец катастрофы крупной парашютно-десантной операции

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Chestnut
К Алексей Калинин (09.12.2009 13:21:21)
Дата 09.12.2009 14:00:09

точнее как пример

фатальной недооценки логистики и вооружения папуасов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (09.12.2009 14:00:09)
Дата 09.12.2009 19:37:34

Re: точнее как...

>фатальной недооценки логистики и вооружения папуасов

Эти папуасы последовательно выкинули из страны войска трёх великих держав.
От Chestnut
К Паршев (09.12.2009 19:37:34)
Дата 09.12.2009 20:40:23

Re: точнее как...

>>фатальной недооценки логистики и вооружения папуасов
>
>Эти папуасы последовательно выкинули из страны войска трёх великих держав.

Франция перестала быть великой державой, Америку им выкинуть была кишка тонка. А кто третий? Китай шоле?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (09.12.2009 20:40:23)
Дата 10.12.2009 18:18:24

Re: точнее как...

>Франция перестала быть великой державой, Америку им выкинуть была кишка тонка. А кто третий? Китай шоле?
Америка выиграла войну во Вьетнаме? Может, еще и СССР победил в Афганистане, а Родезия до сих пор жива?
От Chestnut
К doctor64 (10.12.2009 18:18:24)
Дата 10.12.2009 18:31:17

Re: точнее как...

>>Франция перестала быть великой державой, Америку им выкинуть была кишка тонка. А кто третий? Китай шоле?
>Америка выиграла войну во Вьетнаме? Может, еще и СССР победил в Афганистане, а Родезия до сих пор жива?

два последних примера не в кассу, но Парижские соглашения, по которым Америка вывела войска из Вьетнама, предусматривали отказ Северного Вьетнама от вмешательства в дела Республики Вьетнам. Северовьетнамцы кинули другие стороны через два года, поняв, что по внутриполитическим условиям Америка не станет вписываться за союзника. Так что США проиграли мир, а не войну.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (10.12.2009 18:31:17)
Дата 10.12.2009 20:22:16

Да, конечно. если бы не политики, могучие генералы втоптали бы дикарей в песок (-)
От Chestnut
К doctor64 (10.12.2009 20:22:16)
Дата 11.12.2009 02:56:25

именно так

не дело президента лично определять цели бомбёжек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (10.12.2009 18:31:17)
Дата 10.12.2009 18:31:52

а если на то пошло,

>>>Франция перестала быть великой державой, Америку им выкинуть была кишка тонка. А кто третий? Китай шоле?
>>Америка выиграла войну во Вьетнаме? Может, еще и СССР победил в Афганистане, а Родезия до сих пор жива?

то на поле боя и СССР, и Родезия побеждены не были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (09.12.2009 20:40:23)
Дата 10.12.2009 04:15:47

Ж японцы, наверно... (-)
От Chestnut
К Bronevik (10.12.2009 04:15:47)
Дата 10.12.2009 13:16:26

дык их вьетнамцы никуда не проганяли. Тоесть вообще (-)
От Bronevik
К Chestnut (10.12.2009 13:16:26)
Дата 10.12.2009 14:53:06

Но сопротивлялись.)) (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:52:37

Re: Попробуем по...

П.5 -- Камбрэ это 1917 год. ОК в качестве пробы, но надо дополнить п.5а Кайзершлахт (новая пехотная тактика) и 5б Амьенская операция -- где мы видим протоблицкриг во всей красе. С танковыми прорывами, работой авиации по тылам и т п. В принципе перед этим можно добавить ещё и п.4б -- Рижская операция, с отработкой новой артиллерийской тактики

В ВМВ ИМХО стоит добавить "битву за Атлантику", бобмбардировочную кампанию против Германии и Японии, и как п.14а разгром немецкого фронта во Франции (Авраншский прорыв, Фалезский котёл)

По пост-ВМВ стоит добавить Малайское Чрезвычайное положение (пример подавления партизанской войны) и фолклендскую войну (по роли флота). Вьетнам стоит включить хотя бы из-за масштаба вовлечённых сил и как показатель того, как соображения домашней политики могут предотвратить победу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:41:36

А Киевский котел ? (-)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:35:28

по WW2, заменил бы Крит на Москву-41 (-)
От Дмитрий Козырев
К Nicky (09.12.2009 12:35:28)
Дата 09.12.2009 12:41:20

Крит довольно уникален, Москву можно просто добавить (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:30:09

Ре: Попробуем по...

>9. Смоленское сражение 1941 г (срыв плана молниеносной войны против СССР)
+++
почему именно Смоленск?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.12.2009 12:30:09)
Дата 09.12.2009 12:40:28

Ре: Попробуем по...

>>9. Смоленское сражение 1941 г (срыв плана молниеносной войны против СССР)
>+++
>почему именно Смоленск?

ну вообще там написано :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:40:28)
Дата 09.12.2009 12:53:20

Ре: Попробуем по...

>ну вообще там написано :)
+++
я ето и имел в виду. Почему именно Смоленск сорвал. А не Киев.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.12.2009 12:53:20)
Дата 09.12.2009 13:46:39

Ре: Попробуем по...

>>ну вообще там написано :)
>+++
>я ето и имел в виду. Почему именно Смоленск сорвал. А не Киев.

Потому что именно под Смоленском сильнейшая ГрА Центр встратила армии ВСЭ и вместо оперативной паузы и содействия продвижения фланговым ГрА получила встречное сражение и затягивание кампании.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:40:28)
Дата 09.12.2009 12:51:44

а почему сорвало именно смоленское? а не луцк-броды-ровеское? (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (09.12.2009 12:51:44)
Дата 09.12.2009 12:52:12

и оборона киева... (-)
От Грозный
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:25:57

Re: Попробуем по...


>2-я половина 20 века:
>Шестидневная война
>Война Судного дня

Я б добавил "Шторм-333" и "Дунай".

===> dic duc fac <===
От DmitryGR
К Грозный (09.12.2009 12:25:57)
Дата 09.12.2009 12:40:54

Re: Попробуем по...

>Я б добавил "Шторм-333" и "Дунай".

Это разве великие сражения?
От марат
К DmitryGR (09.12.2009 12:40:54)
Дата 09.12.2009 14:31:56

Re: Попробуем по...

>>Я б добавил "Шторм-333" и "Дунай".
>
>Это разве великие сражения?
Здравствуйте!
Конечно, бескровная оокупация целых стран!
С уважением, Марат
От Грозный
К марат (09.12.2009 14:31:56)
Дата 09.12.2009 20:00:42

именно - пример быстрого и бескровного решения

задачи военной оккупации. При этом в ходе Шторм-333 (несмотря на ряд досадных оплошностей - типа перестрелки мусбата со 103-й вдд) были решены все основные задачи - ввод и занятие основных объектов, уничтожение Амина. Сравните с американским вводом в Афган - бин Ладена те сумели упустить. А ведь значительную часть вводимого контингента СА составляли "партизаны".

Ну, с "Дунаем" ещё проще - была решена не только военная задача, но и политическая - с минимальными потерями войск и гражданских. Так что это пример выигранного "военно-политического" сражения.
===> dic duc fac <===
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:19:03

п. 2 - Марна конечно же (-)