От Вулкан
К B~M
Дата 10.12.2009 14:42:31
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

Re: По Чатэму

Приветствую!
>>Так что Чатэм - это пример выигрыша войны одной флотской операцией. Его, ИМХО, по любому надо оставлять.
>
>Да какой же выигрыш, если через пять лет снова воевали.

И что? Вон Франция ПМВ выиграла, а через 22 года снова воевала, давайте и ПМВ исключим..)))
Выигрыш простой - Голландия в результате этой войны (а вернее - тому, что Англия после Чатэма не нашла, что противопоставить Соединенным Провинциям) отстояла западноафриканские колонии, получила Суринам и сплавила англичанам убыточные североамериканские колонии. И подтвердила свою монопалию на вывоз пряностей с Моллукских островов.
Через пять лет ситуация была сильно другой - в игру на стороне Англии включилась Франция, и речь шла о самом существовании Голландии как государства.
Это - если спроецировать на 20-й век, как США, вошедшая в ПМВ на стороне Франции, Англии и России. Сливай воду, суши весла.

>>>Надо выбирать. Я бы выбрал Тексель как символ обороны голландцев, оказавшихся "против всех". Пожертвовав Соулбэем и Августой - на этот период были ещё предложены Тюркхайм и Фербеллин на суше.
>>Но вся проблема в том, что Тексель как раз сражение с неясным результатом и для военной науки особо ничего не давшее. Солебей в этом плане гораздо интереснее.
>
>Да, но Тексель точнее отражает ситуацию: Голландия в обороне. Я просто пляшу от истории, а не от теории - сражение должно быть типичным и отражать общую ситуацию, потому что иначе в подборке накапливаются всякие подвиги и чудеса, сами по себе интересные, но дающие совершенно превратное представление о том, "кто на ком стоял". И, кстати, возвращаясь назад:

Самое смешное - что Англия не вытеснила Голландию с морских просторов. Повоевала три войны и надорвалась. Свою морскую мощь голландцы разрушили сами, спасибо Вилли III Оранскому, который на голландские деньги заново отстроил Роайл Неви.

>>>>13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.
>>В смысле - Метьюз и 1744 год.
>
>- скучнейшая стычка на второстепенном театре без каких-либо следствий. Киберон хоть поучителен как масштабная порка. В общем, ищем дальше на период 1740-1762 :-)

Да там все - скучнейшие порки. Не любил Людовик XV флот. Если же привести иллюстрацию моской мощи Англии - то на мой взгляд лучше всего тут подходит взятие Бель-Иля. И топично, и интересно, и показательно.

>>Да ну. Битва за Атлантику ничем не лучше Крейсерской войны 1689-1712 годов Франции против Англии (один Дюгэ-Труэн - это потопление или захват 300 торговых и 40 военных судов. Кречмер и Ля Перьер нервно курят в сторонке, либо крейсерская война Испании против Голландии - 1621-1642 годы. Там одна Дания потеряла в этой борьбе порядка 100 торговцев. Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.
>
>Масштабнее, пардон, в чём?

Да во всем. В привлекаемых силах (соотвественно эпохе), в боевых эпизодах, во вреде для экономики конкурента. Наконец - они просто по хронологии были раньше, чем Битва за Атлантику.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (10.12.2009 14:42:31)
Дата 10.12.2009 17:52:28

Re: По Чатэму

>>>Так что Чатэм - это пример выигрыша войны одной флотской операцией. Его, ИМХО, по любому надо оставлять.
>>Да какой же выигрыш, если через пять лет снова воевали.
>И что? Вон Франция ПМВ выиграла, а через 22 года снова воевала, давайте и ПМВ исключим..)))

Франция не просто выиграла, Франция продиктовала такой мир, который заставил проигравших воевать. А Англия просто собралась с силами и продолжила то, что помешало сделать поражение. Хотя в общем сложно всё, потому что борьба партий в Англии и Голландии значила больше, чем борьба флотов. В общем согласен с оценкой, что результатом была ничья, причём по согласию сторон, и последующий быстрый упадок голландского флота был вызван невоенными причинами (да и армия отправилась вслед за флотом чуть погодя) - этого через сражения не покажешь.

>>>>>13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.
>>>В смысле - Метьюз и 1744 год.
>>- скучнейшая стычка на второстепенном театре без каких-либо следствий. Киберон хоть поучителен как масштабная порка. В общем, ищем дальше на период 1740-1762 :-)
>Да там все - скучнейшие порки. Не любил Людовик XV флот. Если же привести иллюстрацию моской мощи Англии - то на мой взгляд лучше всего тут подходит взятие Бель-Иля. И топично, и интересно, и показательно.

Сами французы называют "беспрецедентной катастрофой" именно la bataille des Cardinaux, а не высадку англичан на Бель-Иле. Двухмесячная осада тамошней цитадели как-то не тянет на морское сражение. Очередной бой за избушку лесника.

>>> Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.
>>Масштабнее, пардон, в чём?
>Да во всем. В привлекаемых силах (соотвественно эпохе), в боевых эпизодах, во вреде для экономики конкурента. Наконец - они просто по хронологии были раньше, чем Битва за Атлантику.

Ну-ну. Джентельменам верят на слово, потому что цифр нет. Или "соответственно эпохе" - это такой коэффициент, что всему соответствует? Начать хотя бы с роли заморского ввоза-вывоза для хозяйства того времени и этого. Потому что пряности, шёлк, ром и табак нужны в том хозяйстве примерно так же, как свопы по кредитным рискам - в нынешнем.
От Вулкан
К B~M (10.12.2009 17:52:28)
Дата 10.12.2009 20:38:24

Re: По Чатэму

Приветствую!

>Сами французы называют "беспрецедентной катастрофой" именно la bataille des Cardinaux, а не высадку англичан на Бель-Иле.

Это крах якобитских амбиций, но причем здесь военная история?

>Двухмесячная осада тамошней цитадели как-то не тянет на морское сражение. Очередной бой за избушку лесника.

Тянет. Вообще-то взятие Бель-Иля - неприступной крепости - вызвало в Париже шок. . Герцогу д’Эгильону приказали срочно перебросить на Бель-Иль 22 батальона, но англичане уже успели подбросить Кэппелу подкрепления и надежно перекрыли пролив между материком и островом.
Примечательно, что адмиралтейство и адмиралы просто бойкотировали операцию против Бель-Иля, все решили кэптены и командоры.

>>>> Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.
>>>Масштабнее, пардон, в чём?
>>Да во всем. В привлекаемых силах (соотвественно эпохе), в боевых эпизодах, во вреде для экономики конкурента. Наконец - они просто по хронологии были раньше, чем Битва за Атлантику.
>
>Ну-ну. Джентельменам верят на слово, потому что цифр нет.
Почему нет?
Война Аугсбургской лиги - 4000 торговых судов потеряно, война за Испанское наследство - 4500 торговых судов. Общее количество судов Англии и Голландии на тот момент - порядка 70 тыс. Процент потерь можете вычислить сами. И сравнить процент потерь с битвой за Атлантику.
Есть цифирь и по Тридцатилетке.

> Потому что пряности, шёлк, ром и табак нужны в том хозяйстве примерно так же, как свопы по кредитным рискам - в нынешнем.

Угу. Пшеница!!! (конвои из Сицилии, Италии и мусульманских стран), сахар, кошениль, соль, хлопок. Плюс такая мелочь, как серебро, золото.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (10.12.2009 20:38:24)
Дата 11.12.2009 07:17:12

Re: По Чатэму

>>Сами французы называют "беспрецедентной катастрофой" именно la bataille des Cardinaux, а не высадку англичан на Бель-Иле.
>Это крах якобитских амбиций, но причем здесь военная история?

Не очень понятно, какие якобиты в 1759, но крах французских планов по высадке и уничтожение французского флота - это именно военная история. Можно считать, что это было предопределено соотношением сил - ну так и про Трафальгар можно сказать так же. А то, что англичане задавили французский флот рутинно, без такого шума и треска, как Нельсон - ну, это тоже поучительно.

>>Двухмесячная осада тамошней цитадели как-то не тянет на морское сражение. Очередной бой за избушку лесника.
>Тянет. Вообще-то взятие Бель-Иля - неприступной крепости - вызвало в Париже шок. Герцогу д’Эгильону приказали срочно перебросить на Бель-Иль 22 батальона, но англичане уже успели подбросить Кэппелу подкрепления и надежно перекрыли пролив между материком и островом.
>Примечательно, что адмиралтейство и адмиралы просто бойкотировали операцию против Бель-Иля, все решили кэптены и командоры.

Дело в том, что ситуации, когда господствующая на море держава громит изолированный гарнизон, повторялись в мировой истории тыщупицот раз. Конечно, само по себе отсутствие флота у противника не избавляет от проблем и, возможно, Бель-Иль хорошо позволяет показать все эти сложности и то, как их успешно решали. Но такие примеры можно взять и из других историй, где они ближе к основной сюжетной линии. А главный вопрос, который возникал у меня в своё время при знакомстве с Семилеткой и прочими войнами Луи 15-го - где французский флот, о котором мы столько слышали при Короле-Солнце да и при Луи 16-м и далее? Конечно, флот может погибнуть и без сражений - упомянутая Голландия тому пример (да и Россия). Но в данном случае сражение-таки было.

>>>>> Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.
>>>>Масштабнее, пардон, в чём?
>>>Да во всем. В привлекаемых силах (соотвественно эпохе), в боевых эпизодах, во вреде для экономики конкурента. Наконец - они просто по хронологии были раньше, чем Битва за Атлантику.
>>Ну-ну. Джентельменам верят на слово, потому что цифр нет.
>Почему нет?
>Война Аугсбургской лиги - 4000 торговых судов потеряно, война за Испанское наследство - 4500 торговых судов. Общее количество судов Англии и Голландии на тот момент - порядка 70 тыс. Процент потерь можете вычислить сами. И сравнить процент потерь с битвой за Атлантику.

Конечно, могу. По Роскиллу, потери британского торгового флота составили 28% от общего числа судов и 54% - от тоннажа (предвоенного, надо полагать). За 1942 год было потоплено свыше 1600 судов. В указанных вами войнах в год терялось судов по 400 (без учёта того, что многие суда просто переходили из рук в руки).


>> Потому что пряности, шёлк, ром и табак нужны в том хозяйстве примерно так же, как свопы по кредитным рискам - в нынешнем.
>Угу. Пшеница!!! (конвои из Сицилии, Италии и мусульманских стран), сахар, кошениль, соль, хлопок. Плюс такая мелочь, как серебро, золото.

Сицилия перестала экспортировать пшеницу к 1700 году. Египет сохранял своё значение только для Константинополя. В отличие от ВМВ, страны были вполне самодостаточны, и та же Великобритания была весьма далека от того, чтобы голодать без подвоза продовольствия морем. Голландцы в этом отношении, пожалуй, единственные, кто всерьёз зависел от селёдки (ну, может, норвеги какие) - но, несмотря на то, что "селёдочников" грабили даже шотландцы, а охрана промыслов была постоянной заботой правительства, заметно сократить голландский вылов не удавалось даже англичанам. Единственным стратегическим продуктом приходится признать только золото и серебро, но не очень-то это испанцам помогало, так как существовали сравнительно честные способы отъёма того и другого на внутриевропейском рынке. Собственно, мы имеем чистый эксперимент по жизни без морской торговли - континентальную блокаду. Локальное перераспеределение бедности и богатства от этого произошло, но неболее того.